Arbitrage et autres questions juridiques du football

Discussion générale sur l'ASSE

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Danish
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Danish »

Michel-Ange a écrit : 12 avr. 2021, 20:04
pitchdobrasil a écrit : 12 avr. 2021, 19:29
Michel-Ange a écrit : 12 avr. 2021, 19:21
___ a écrit : 12 avr. 2021, 19:16 Le vrai problème de fond, c'est qu'on est dans une société qui, incapable de gérer la frustration de l'aléatoire et de l'erreur humaine, se réfugie dans des doudous techniques sans vouloir admettre que l'aléatoire et l'erreur humaine seront toujours présents.
L'arbitrage du foot est l'un des plus mauvais de tous les grands sports professionnels. Quand tu regardes un match de rugby à côté, ça fait vraiment de la peine pour le foot.
Tu es sérieux ? Il n'y a pas un seul match de rugby de haut niveau sans polémique. La différence, c'est que les acteurs ont globalement admis que c'était un sport inarbitrable. :mrgreen:
Oui, les arbitre de foot sont toujours très satisfaits de leur médiocrité et du climat délétère dans lequel ils officient : ceci expliquant cela.
En fait, la plaie de l'arbitrage, c'est pas les arbitres, c'est ce genre de jugement péremptoire.
Danish
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Danish »

Parasar a écrit : 12 avr. 2021, 18:54 Enfin tout cela pour dire qu'on nous vend, ou on nous a vendu la VAR comme une solution technologique, garantie d'objectivité et de justice, et que malheureusement il faut admettre qu'on n'a fait que superposer des jugements subjectifs : celui de l'arbitre de centre qui siffle plus qu'avant en se disant, la VAR sera là, comme un filet de sécurité, et celui de l'arbitre dans le camion qui au moment de déjuger peut se dire plein de choses, comme au hasard, lui c'est mon pote j'ai pas envie qu'il ait une sâle note, ou si c'était moi sur le pré, j'aimerais pas qu'on me désavoue publiquement en annulant le péno, ou même putain j'étais parti pisser, il s'est passé quoi ?
Ah ben cà on est bien d'accord. Ca se sentait d'ailleurs avant.

Et quand on parle de challenge comme d'une super solution, on fait la même erreur, qui est d'ignorer l'aspect humain, subjectif, psychologique...

A un moment, faut admettre que le concept de faute au football n'est pas exhaustivement objectif. Au tennis ou au volley oui, pas au football. Donc il faut un jugement humain.
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Message par Michel-Ange »

pitchdobrasil a écrit : 12 avr. 2021, 20:21
Michel-Ange a écrit : 12 avr. 2021, 20:04
pitchdobrasil a écrit : 12 avr. 2021, 19:29
Michel-Ange a écrit : 12 avr. 2021, 19:21
___ a écrit : 12 avr. 2021, 19:16 Le vrai problème de fond, c'est qu'on est dans une société qui, incapable de gérer la frustration de l'aléatoire et de l'erreur humaine, se réfugie dans des doudous techniques sans vouloir admettre que l'aléatoire et l'erreur humaine seront toujours présents.
L'arbitrage du foot est l'un des plus mauvais de tous les grands sports professionnels. Quand tu regardes un match de rugby à côté, ça fait vraiment de la peine pour le foot.
Tu es sérieux ? Il n'y a pas un seul match de rugby de haut niveau sans polémique. La différence, c'est que les acteurs ont globalement admis que c'était un sport inarbitrable. :mrgreen:
Oui, les arbitre de foot sont toujours très satisfaits de leur médiocrité et du climat délétère dans lequel ils officient : ceci expliquant cela.
Si on peut plus répondre à des outrances débiles par d'autres outrances débiles sans vexer les gens... :(
Ce n'est pas moi que ça vexe. ;)
Moi, je suis très sérieux : l'arbitrage du foot est gangréné par un petit entre-soi fat qui empêche toute remise en question et donc toute réelle évolution et amélioration. Je comprends très bien que les gens aient envie d'être arbitre de rugby et pas arbitre de foot, tout le monde le comprend, je crois.
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Message par titin21 »

Pas du tout d'accord, le foot va de plus en plus vite et les arbitres ont besoin de la VAR, seulement il faut éviter les copinages et mettre par exemple d'anciens arbitres (atteint par la limite d'age) et qui ne protégeront pas tel ou tel pote en le déjugeant et écarter les arbitres les moins compétents (on en connaît tous quelques uns quand même et très souvent les mêmes...)
NomDeStade
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Message par NomDeStade »

Danish a écrit : 12 avr. 2021, 20:24
Parasar a écrit : 12 avr. 2021, 18:54 Enfin tout cela pour dire qu'on nous vend, ou on nous a vendu la VAR comme une solution technologique, garantie d'objectivité et de justice, et que malheureusement il faut admettre qu'on n'a fait que superposer des jugements subjectifs : celui de l'arbitre de centre qui siffle plus qu'avant en se disant, la VAR sera là, comme un filet de sécurité, et celui de l'arbitre dans le camion qui au moment de déjuger peut se dire plein de choses, comme au hasard, lui c'est mon pote j'ai pas envie qu'il ait une sâle note, ou si c'était moi sur le pré, j'aimerais pas qu'on me désavoue publiquement en annulant le péno, ou même putain j'étais parti pisser, il s'est passé quoi ?
Ah ben cà on est bien d'accord. Ca se sentait d'ailleurs avant.

Et quand on parle de challenge comme d'une super solution, on fait la même erreur, qui est d'ignorer l'aspect humain, subjectif, psychologique...

A un moment, faut admettre que le concept de faute au football n'est pas exhaustivement objectif. Au tennis ou au volley oui, pas au football. Donc il faut un jugement humain.
Enfin le jugement humain, il est tout autant présent au handball, au rugby, au basket, des sports où l'arbitre peut utiliser la vidéo. Pourquoi seul l'arbitre de football ne serait pas capable de reconnaître que l'oeil de la caméra est parfois plus armé que l'oeil humain, c'est assez étrange comme point de vue (sans jeux de mots).

Et il ne faut pas confondre interprétation (exemple les marchés au basket), et application du règlement (les fautes stéphanoises face à Nîmes et Bordeaux, personne ne peut y voir une faute, c'est pas une question d'interprétation là !)

A mes yeux, la VAR est devenue un artifice, au lieu d'un outil, et vu les incohérences de ce weekend, c'est bien dommage.
sam42
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Message par sam42 »

___ a écrit : 12 avr. 2021, 19:16 Le vrai problème de fond, c'est qu'on est dans une société qui, incapable de gérer la frustration de l'aléatoire et de l'erreur humaine, se réfugie dans des doudous techniques sans vouloir admettre que l'aléatoire et l'erreur humaine seront toujours présents.
Heureusement qu'on ne suit pas vos grands preceptes, sinon on en serait en médecine par exemple qu'à la saignée pour soigner tous nos maux :mrgreen: :hehe:

Chercher à réduire l'aléatoire et l'erreur humaine n'a rien d'une incapacité à gérer sa frustration, c'est juste normal et ce qui existe depuis l'origine. Peut on la réduire à 0 ? Non évidemment, mais c'est le principal argument des immobilistes, si on ne peut pas supprimer quelque chose, ne faisons surtout rien, des fois que ça empiète sur nos prérogatives... ;-)
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par sam42 »

Parasar a écrit : 12 avr. 2021, 18:54 Enfin tout cela pour dire qu'on nous vend, ou on nous a vendu la VAR comme une solution technologique, garantie d'objectivité et de justice, et que malheureusement il faut admettre qu'on n'a fait que superposer des jugements subjectifs : celui de l'arbitre de centre qui siffle plus qu'avant en se disant, la VAR sera là, comme un filet de sécurité, et celui de l'arbitre dans le camion qui au moment de déjuger peut se dire plein de choses, comme au hasard, lui c'est mon pote j'ai pas envie qu'il ait une sâle note, ou si c'était moi sur le pré, j'aimerais pas qu'on me désavoue publiquement en annulant le péno, ou même putain j'étais parti pisser, il s'est passé quoi ?
On ne nous a jamais vendu la VAR comme une garantie d'objectivité ou de justice mais une amélioration.

Le problème c'est que la VAR en tant que telle, n'est rien et ne décide rien au contraire de la goal line ou du Hawk-eye au tennis.
C'est juste un outil qui va permettre à des personnes de prendre des décisions. L'outil VAR montre juste ce qui s'est passé sur une action. Sst-ce qu'il rempli sa mission ? Évidemment mais l'outil n'est pas responsable de l'utilisation qui est faite de ce qu'il montre.
Critiquer juste l'outil c'est comme si on reprochait à un scanner de ne pas soigner une maladie.

En fait, ça met juste en valeur le fait qu'il y a un problème dans l'arbitrage que ça soit au niveau des arbitres ou du règlement sur certaines situations. La remise en question sur ce sujet est très très compliqué pour certains, c'est pour ça qu'on préfère taper sur l'outil.

Concernant, les coups de sifflet qui seraient plus fréquent, je n'en suis pas si sûr. Si on prend le cas des hors-jeu, maintenant quand il y a doute les assistants ne lèvent plus leur drapeau et laisse l'action se dérouler jusqu'au bout et s'il n'y a pas but, le jeu continue sans avoir été arrêté.

Pour la notation pour moi, la vraie question c'est pas de savoir si l'arbitre va perdre des points s'il est déjugé par la VAR, mais de savoir s'il sera encore plus pénalisé s'il décide de maintenir une erreur comme l'exemple de Karim Abed lors d'un PSG-Rennes.
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Message par Faiseur de Tresses »

sam42 a écrit : 13 avr. 2021, 11:48
___ a écrit : 12 avr. 2021, 19:16 Le vrai problème de fond, c'est qu'on est dans une société qui, incapable de gérer la frustration de l'aléatoire et de l'erreur humaine, se réfugie dans des doudous techniques sans vouloir admettre que l'aléatoire et l'erreur humaine seront toujours présents.
Heureusement qu'on ne suit pas vos grands preceptes, sinon on en serait en médecine par exemple qu'à la saignée pour soigner tous nos maux :mrgreen: :hehe:

Chercher à réduire l'aléatoire et l'erreur humaine n'a rien d'une incapacité à gérer sa frustration, c'est juste normal et ce qui existe depuis l'origine. Peut on la réduire à 0 ? Non évidemment, mais c'est le principal argument des immobilistes, si on ne peut pas supprimer quelque chose, ne faisons surtout rien, des fois que ça empiète sur nos prérogatives... ;-)
Mais du coup, est-ce que ça justifie d'accepter tout nouveau joujou technologique sans le remettre en question ?
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"Freedom is the freedom to say that 2+2=4."

"Le rêve américain, c’est le cauchemar de l’humanité." Albert Dupontel
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Message par Junito »

Faiseur de Tresses a écrit : 13 avr. 2021, 12:27
sam42 a écrit : 13 avr. 2021, 11:48
___ a écrit : 12 avr. 2021, 19:16 Le vrai problème de fond, c'est qu'on est dans une société qui, incapable de gérer la frustration de l'aléatoire et de l'erreur humaine, se réfugie dans des doudous techniques sans vouloir admettre que l'aléatoire et l'erreur humaine seront toujours présents.
Heureusement qu'on ne suit pas vos grands preceptes, sinon on en serait en médecine par exemple qu'à la saignée pour soigner tous nos maux :mrgreen: :hehe:

Chercher à réduire l'aléatoire et l'erreur humaine n'a rien d'une incapacité à gérer sa frustration, c'est juste normal et ce qui existe depuis l'origine. Peut on la réduire à 0 ? Non évidemment, mais c'est le principal argument des immobilistes, si on ne peut pas supprimer quelque chose, ne faisons surtout rien, des fois que ça empiète sur nos prérogatives... ;-)
Mais du coup, est-ce que ça justifie d'accepter tout nouveau joujou technologique sans le remettre en question ?
Comme pour toute chose, le rapport avantages / inconvénients.

Le grand avantage de la technologie sur l'humain, c'est qu'elle peut être améliorée incrémentalement. Si au lieu de 10 caméras tu en mets 20, ou si tu mets 2 systèmes redondants en parallèle, le taux d'erreur de la VAR va statistiquement diminuer alors que si tu double le nombre d'arbitres, tu vas juste créer une pagaille supplémentaire.

Comme souligné par certains, les défaillances de la VAR ont surtout à voir avec les hommes la mettent en oeuvre et qui ont un biais que de la technologie en elle-même.

Le grand bénéfice de la VAR interviendra lorsque la technologie ne sera plus un outils support à la décision humaine, mais lorsque l'humain sera là pour conforter et expliquer les décisions induites par la technologie comme c'est le cas dans le tennis avec le Hawk-Eye.
___
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Message par ___ »

sam42 a écrit : 13 avr. 2021, 11:48
___ a écrit : 12 avr. 2021, 19:16 Le vrai problème de fond, c'est qu'on est dans une société qui, incapable de gérer la frustration de l'aléatoire et de l'erreur humaine, se réfugie dans des doudous techniques sans vouloir admettre que l'aléatoire et l'erreur humaine seront toujours présents.
Heureusement qu'on ne suit pas vos grands preceptes, sinon on en serait en médecine par exemple qu'à la saignée pour soigner tous nos maux :mrgreen: :hehe:

Chercher à réduire l'aléatoire et l'erreur humaine n'a rien d'une incapacité à gérer sa frustration, c'est juste normal et ce qui existe depuis l'origine. Peut on la réduire à 0 ? Non évidemment, mais c'est le principal argument des immobilistes, si on ne peut pas supprimer quelque chose, ne faisons surtout rien, des fois que ça empiète sur nos prérogatives... ;-)
Tu me déçois de tomber dans des caricatures aussi mauvaises. Mon propos n'est pas de défendre l'immobilisme et de refuser des innovations, seulement d'affirmer qu'une innovation n'est pas bonne en elle-même et peut même être franchement mauvaise.

Par rapport à l'arbitrage, si le constat avait été posé correctement, à savoir que 99% des décisions litigieuses en foot ne peuvent pas, quel que soit l'outil choisi, échapper à la notion de jugement subjectif, on ne serait pas face à cette absurdité absolue qu'est la VAR.

Indépendamment de toute autre considération, la GLT est en théorie infiniment plus pertinente que la VAR et tu ne me verras pas m'y opposer par principe (reste cependant la question des coûts, mais c'est un autre aspect).
Abruti (selon Romeyer) et terroriste (selon Darmanin)
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par ___ »

Junito a écrit : 13 avr. 2021, 12:48
Faiseur de Tresses a écrit : 13 avr. 2021, 12:27
sam42 a écrit : 13 avr. 2021, 11:48
___ a écrit : 12 avr. 2021, 19:16 Le vrai problème de fond, c'est qu'on est dans une société qui, incapable de gérer la frustration de l'aléatoire et de l'erreur humaine, se réfugie dans des doudous techniques sans vouloir admettre que l'aléatoire et l'erreur humaine seront toujours présents.
Heureusement qu'on ne suit pas vos grands preceptes, sinon on en serait en médecine par exemple qu'à la saignée pour soigner tous nos maux :mrgreen: :hehe:

Chercher à réduire l'aléatoire et l'erreur humaine n'a rien d'une incapacité à gérer sa frustration, c'est juste normal et ce qui existe depuis l'origine. Peut on la réduire à 0 ? Non évidemment, mais c'est le principal argument des immobilistes, si on ne peut pas supprimer quelque chose, ne faisons surtout rien, des fois que ça empiète sur nos prérogatives... ;-)
Mais du coup, est-ce que ça justifie d'accepter tout nouveau joujou technologique sans le remettre en question ?
Comme pour toute chose, le rapport avantages / inconvénients.

Le grand avantage de la technologie sur l'humain, c'est qu'elle peut être améliorée incrémentalement. Si au lieu de 10 caméras tu en mets 20, ou si tu mets 2 systèmes redondants en parallèle, le taux d'erreur de la VAR va statistiquement diminuer alors que si tu double le nombre d'arbitres, tu vas juste créer une pagaille supplémentaire.

Comme souligné par certains, les défaillances de la VAR ont surtout à voir avec les hommes la mettent en oeuvre et qui ont un biais que de la technologie en elle-même.

Le grand bénéfice de la VAR interviendra lorsque la technologie ne sera plus un outils support à la décision humaine, mais lorsque l'humain sera là pour conforter et expliquer les décisions induites par la technologie comme c'est le cas dans le tennis avec le Hawk-Eye.
Tu te trompes. Tous les penalties sifflés dimanche sont litigieux - on le voit bien sur le thread du match, il y a des ressentis différents et inconciliables sur chacune des 3 décisions, et ce alors qu'on partage tous le même biais d'interprétation (supporter des Verts). Tu pourras mettre 218 caméras, des rayons X et une modélisation 3D à 36 images par seconde, tu ne regleras rien.
Abruti (selon Romeyer) et terroriste (selon Darmanin)
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Florent »

Danish a écrit : 12 avr. 2021, 20:24
Parasar a écrit : 12 avr. 2021, 18:54 Enfin tout cela pour dire qu'on nous vend, ou on nous a vendu la VAR comme une solution technologique, garantie d'objectivité et de justice, et que malheureusement il faut admettre qu'on n'a fait que superposer des jugements subjectifs : celui de l'arbitre de centre qui siffle plus qu'avant en se disant, la VAR sera là, comme un filet de sécurité, et celui de l'arbitre dans le camion qui au moment de déjuger peut se dire plein de choses, comme au hasard, lui c'est mon pote j'ai pas envie qu'il ait une sâle note, ou si c'était moi sur le pré, j'aimerais pas qu'on me désavoue publiquement en annulant le péno, ou même putain j'étais parti pisser, il s'est passé quoi ?
Ah ben cà on est bien d'accord. Ca se sentait d'ailleurs avant.

Et quand on parle de challenge comme d'une super solution, on fait la même erreur, qui est d'ignorer l'aspect humain, subjectif, psychologique...

A un moment, faut admettre que le concept de faute au football n'est pas exhaustivement objectif. Au tennis ou au volley oui, pas au football. Donc il faut un jugement humain.
Ça a commencé avec la fameuse « palette » à doucet
Canal a réussit à faire croire que cet outil donnait un jugement définitif et non discutable sur « y’a hj ou y’a pas hj «, vérité assénée sans aucune once de conditionnel.

Ce qui est juste totalement faux.

L’endroit où est placé la caméra ou encore le moment décidé à partir duquel le ballon avait quitté le pied du joueur changeait complètement le résultat.
Couramiaud :
Pourquoi es-tu le leader ? Comment ? Je n'en sais rien, certains se rencontrent IRL, et que se joue-t-il dans ces moments-là ? Quels éléments te permettent d'avoir cette position dans le groupe ?
sam42
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par sam42 »

Faiseur de Tresses a écrit : 13 avr. 2021, 12:27
sam42 a écrit : 13 avr. 2021, 11:48
___ a écrit : 12 avr. 2021, 19:16 Le vrai problème de fond, c'est qu'on est dans une société qui, incapable de gérer la frustration de l'aléatoire et de l'erreur humaine, se réfugie dans des doudous techniques sans vouloir admettre que l'aléatoire et l'erreur humaine seront toujours présents.
Heureusement qu'on ne suit pas vos grands preceptes, sinon on en serait en médecine par exemple qu'à la saignée pour soigner tous nos maux :mrgreen: :hehe:

Chercher à réduire l'aléatoire et l'erreur humaine n'a rien d'une incapacité à gérer sa frustration, c'est juste normal et ce qui existe depuis l'origine. Peut on la réduire à 0 ? Non évidemment, mais c'est le principal argument des immobilistes, si on ne peut pas supprimer quelque chose, ne faisons surtout rien, des fois que ça empiète sur nos prérogatives... ;-)
Mais du coup, est-ce que ça justifie d'accepter tout nouveau joujou technologique sans le remettre en question ?
Non, mais faut il le rejeter uniquement par principe parce que c'est une aide technologique ?
Kabigon
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Message par Kabigon »

Je dois être un des rares à valider la décision du corps arbitral, que ce soit la faute sur Zerkane ou celle sur Khazri...
#Kabruti

"The problem with the world is that the intelligent people are full of doubts, while the stupid ones are full of confidence." Charles Bukowski
sam42
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par sam42 »

___ a écrit : 13 avr. 2021, 13:42
sam42 a écrit : 13 avr. 2021, 11:48
___ a écrit : 12 avr. 2021, 19:16 Le vrai problème de fond, c'est qu'on est dans une société qui, incapable de gérer la frustration de l'aléatoire et de l'erreur humaine, se réfugie dans des doudous techniques sans vouloir admettre que l'aléatoire et l'erreur humaine seront toujours présents.
Heureusement qu'on ne suit pas vos grands preceptes, sinon on en serait en médecine par exemple qu'à la saignée pour soigner tous nos maux :mrgreen: :hehe:

Chercher à réduire l'aléatoire et l'erreur humaine n'a rien d'une incapacité à gérer sa frustration, c'est juste normal et ce qui existe depuis l'origine. Peut on la réduire à 0 ? Non évidemment, mais c'est le principal argument des immobilistes, si on ne peut pas supprimer quelque chose, ne faisons surtout rien, des fois que ça empiète sur nos prérogatives... ;-)
Tu me déçois de tomber dans des caricatures aussi mauvaises. Mon propos n'est pas de défendre l'immobilisme et de refuser des innovations, seulement d'affirmer qu'une innovation n'est pas bonne en elle-même et peut même être franchement mauvaise.

Par rapport à l'arbitrage, si le constat avait été posé correctement, à savoir que 99% des décisions litigieuses en foot ne peuvent pas, quel que soit l'outil choisi, échapper à la notion de jugement subjectif, on ne serait pas face à cette absurdité absolue qu'est la VAR.

Indépendamment de toute autre considération, la GLT est en théorie infiniment plus pertinente que la VAR et tu ne me verras pas m'y opposer par principe (reste cependant la question des coûts, mais c'est un autre aspect).
Tu me déçois encore plus de ne pas avoir vu que je te taquinais sur l'immobilisme.

Après pas la peine d'être dans l'exagération avec tes 99%, ça dessert plus ton argumentation que ça ne lui profite.
D'autant plus que ce que tu dis, est globalement faux. Déjà, la VAR n'intervient pas que sur des situations litigieuses et dans la plupart de ces cas, il y a peu de polémiques.
Après, oui, il y a des situations litigieuses qui resteront telles quelles tant que les instances ne chercheront pas à modifier les règlements qui induisent la polémique. La VAR s'est sûr ne va pas modifier l'absurdité de certains règlements qui permettent de siffler ce qu'ils veulent en trouvant dans ledit règlement l'excuse qu'ils peuvent utiliser pour justifier leur décision. C'est typiquement le cas des fautes de main.

Pour ce qui est des hors jeu, il y a un bénéfice indirect de l'utilisation de la VAR. Alors, les anti-VAR vont se concentrer sur les quelques cas polémiques mais sans voir qu'en nombre, il y a moins de polémiques. Pour une raison simple, c'est qu'avec son introduction, il y a moins de hors-jeu sifflés

2011/12 => 1761 soit 4,63 par match
2012/13 => 2114 soit 5,56 par match
2013/14 => 1725 soit 4,54 par match
2014/15 => 1701 soit 4,48 par match
2015/16 => 1630 soit 4,29 par match
2016/17 => 1627 soit 4,28 par match
2017/18 => 1544 soit 4,06 par match
2018/19 => 1192 soit 3,14 par match
2019/20 => 751 soit 2,69 par match
2020/21 => 876 soit 2,74 par match

Il y a aussi d'autres impacts sur les contacts dans la surface sur coups de pied arrêtés...
Michel-Ange
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Michel-Ange »

sam42 a écrit : 13 avr. 2021, 16:00
2011/12 => 1761 soit 4,63 par match
2012/13 => 2114 soit 5,56 par match
2013/14 => 1725 soit 4,54 par match
2014/15 => 1701 soit 4,48 par match
2015/16 => 1630 soit 4,29 par match
2016/17 => 1627 soit 4,28 par match
2017/18 => 1544 soit 4,06 par match
2018/19 => 1192 soit 3,14 par match
2019/20 => 751 soit 2,69 par match
2020/21 => 876 soit 2,74 par match

Il y a aussi d'autres impacts sur les contacts dans la surface sur coups de pied arrêtés...
Voilà une stat intéressante.
Une fois encore, c'est quelque chose qu'on a soudain revu dans les matchs éliminatoires à la CdM, sans VAR, les hors jeux imaginaires qui anéantissent des actions de but, en souplesse.
Junito
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Junito »

___ a écrit : 13 avr. 2021, 13:46
Junito a écrit : 13 avr. 2021, 12:48
Faiseur de Tresses a écrit : 13 avr. 2021, 12:27
sam42 a écrit : 13 avr. 2021, 11:48
___ a écrit : 12 avr. 2021, 19:16 Le vrai problème de fond, c'est qu'on est dans une société qui, incapable de gérer la frustration de l'aléatoire et de l'erreur humaine, se réfugie dans des doudous techniques sans vouloir admettre que l'aléatoire et l'erreur humaine seront toujours présents.
Heureusement qu'on ne suit pas vos grands preceptes, sinon on en serait en médecine par exemple qu'à la saignée pour soigner tous nos maux :mrgreen: :hehe:

Chercher à réduire l'aléatoire et l'erreur humaine n'a rien d'une incapacité à gérer sa frustration, c'est juste normal et ce qui existe depuis l'origine. Peut on la réduire à 0 ? Non évidemment, mais c'est le principal argument des immobilistes, si on ne peut pas supprimer quelque chose, ne faisons surtout rien, des fois que ça empiète sur nos prérogatives... ;-)
Mais du coup, est-ce que ça justifie d'accepter tout nouveau joujou technologique sans le remettre en question ?
Comme pour toute chose, le rapport avantages / inconvénients.

Le grand avantage de la technologie sur l'humain, c'est qu'elle peut être améliorée incrémentalement. Si au lieu de 10 caméras tu en mets 20, ou si tu mets 2 systèmes redondants en parallèle, le taux d'erreur de la VAR va statistiquement diminuer alors que si tu double le nombre d'arbitres, tu vas juste créer une pagaille supplémentaire.

Comme souligné par certains, les défaillances de la VAR ont surtout à voir avec les hommes la mettent en oeuvre et qui ont un biais que de la technologie en elle-même.

Le grand bénéfice de la VAR interviendra lorsque la technologie ne sera plus un outils support à la décision humaine, mais lorsque l'humain sera là pour conforter et expliquer les décisions induites par la technologie comme c'est le cas dans le tennis avec le Hawk-Eye.
Tu te trompes. Tous les penalties sifflés dimanche sont litigieux - on le voit bien sur le thread du match, il y a des ressentis différents et inconciliables sur chacune des 3 décisions, et ce alors qu'on partage tous le même biais d'interprétation (supporter des Verts). Tu pourras mettre 218 caméras, des rayons X et une modélisation 3D à 36 images par seconde, tu ne regleras rien.
Tu affirmes sans argumenter hein ... si tu mets en place un système capable de prendre en compte plus d'informations que n'importe quel cerveau humain, il sera nécessairement plus performant. L'homme a une capacité cognitive finie, un système informatique distribué augmente en permanence sa capacité.

Alors je veux bien entendre la notion de pénalty litigieux, ou autrement dit la subjectivité de l'arbitre, mais justement le fait de confier à la machine l'arbitrage permettrait de normer l'arbitrage et d'éviter que des clubs soient défavorisés à cause de la subjectivité de tel arbitre vs tel autre.
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sam42 a écrit : 13 avr. 2021, 16:00
Pour ce qui est des hors jeu, il y a un bénéfice indirect de l'utilisation de la VAR. Alors, les anti-VAR vont se concentrer sur les quelques cas polémiques mais sans voir qu'en nombre, il y a moins de polémiques. Pour une raison simple, c'est qu'avec son introduction, il y a moins de hors-jeu sifflés

2011/12 => 1761 soit 4,63 par match
2012/13 => 2114 soit 5,56 par match
2013/14 => 1725 soit 4,54 par match
2014/15 => 1701 soit 4,48 par match
2015/16 => 1630 soit 4,29 par match
2016/17 => 1627 soit 4,28 par match
2017/18 => 1544 soit 4,06 par match
2018/19 => 1192 soit 3,14 par match
2019/20 => 751 soit 2,69 par match
2020/21 => 876 soit 2,74 par match

Il y a aussi d'autres impacts sur les contacts dans la surface sur coups de pied arrêtés...
C'est intéressant d'avoir un peu de données. Mais bon, là, on parle de 2 décisions arbitrales différentes par match. Je ne sais pas combien de décisions un arbitre prend dans un match, mais je trouve très vite sur cairn.info une étude qui recense environ 100 décisions arbitrales en moyenne sur 3 matches.

Si tu pars du principe que les pénaltys ne sont presque jamais déjugés parce que ça n'est jamais suffisamment manifeste pour être incontestable, ça fait donc du 2% environ. Je n'étais pas loin.
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Message par Michel-Ange »

___ a écrit : 13 avr. 2021, 16:29
sam42 a écrit : 13 avr. 2021, 16:00
Pour ce qui est des hors jeu, il y a un bénéfice indirect de l'utilisation de la VAR. Alors, les anti-VAR vont se concentrer sur les quelques cas polémiques mais sans voir qu'en nombre, il y a moins de polémiques. Pour une raison simple, c'est qu'avec son introduction, il y a moins de hors-jeu sifflés

2011/12 => 1761 soit 4,63 par match
2012/13 => 2114 soit 5,56 par match
2013/14 => 1725 soit 4,54 par match
2014/15 => 1701 soit 4,48 par match
2015/16 => 1630 soit 4,29 par match
2016/17 => 1627 soit 4,28 par match
2017/18 => 1544 soit 4,06 par match
2018/19 => 1192 soit 3,14 par match
2019/20 => 751 soit 2,69 par match
2020/21 => 876 soit 2,74 par match

Il y a aussi d'autres impacts sur les contacts dans la surface sur coups de pied arrêtés...
C'est intéressant d'avoir un peu de données. Mais bon, là, on parle de 2 décisions arbitrales différentes par match. Je ne sais pas combien de décisions un arbitre prend dans un match, mais je trouve très vite sur cairn.info une étude qui recense environ 100 décisions arbitrales en moyenne sur 3 matches.

Si tu pars du principe que les pénaltys ne sont presque jamais déjugés parce que ça n'est jamais suffisamment manifeste pour être incontestable, ça fait donc du 2% environ. Je n'étais pas loin.
Parce que les arbitres de terrain utilisent mal la VAR. Comme pour les hors-jeux, ils devraient dans le doute laisser jouer et attendre le signalement (ou pas) de la VAR.

Là encore, Danish serait content, ça ferait moins de pénaltys.
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Message par ___ »

Junito a écrit : 13 avr. 2021, 16:22
___ a écrit : 13 avr. 2021, 13:46
Junito a écrit : 13 avr. 2021, 12:48
Faiseur de Tresses a écrit : 13 avr. 2021, 12:27
sam42 a écrit : 13 avr. 2021, 11:48
___ a écrit : 12 avr. 2021, 19:16 Le vrai problème de fond, c'est qu'on est dans une société qui, incapable de gérer la frustration de l'aléatoire et de l'erreur humaine, se réfugie dans des doudous techniques sans vouloir admettre que l'aléatoire et l'erreur humaine seront toujours présents.
Heureusement qu'on ne suit pas vos grands preceptes, sinon on en serait en médecine par exemple qu'à la saignée pour soigner tous nos maux :mrgreen: :hehe:

Chercher à réduire l'aléatoire et l'erreur humaine n'a rien d'une incapacité à gérer sa frustration, c'est juste normal et ce qui existe depuis l'origine. Peut on la réduire à 0 ? Non évidemment, mais c'est le principal argument des immobilistes, si on ne peut pas supprimer quelque chose, ne faisons surtout rien, des fois que ça empiète sur nos prérogatives... ;-)
Mais du coup, est-ce que ça justifie d'accepter tout nouveau joujou technologique sans le remettre en question ?
Comme pour toute chose, le rapport avantages / inconvénients.

Le grand avantage de la technologie sur l'humain, c'est qu'elle peut être améliorée incrémentalement. Si au lieu de 10 caméras tu en mets 20, ou si tu mets 2 systèmes redondants en parallèle, le taux d'erreur de la VAR va statistiquement diminuer alors que si tu double le nombre d'arbitres, tu vas juste créer une pagaille supplémentaire.

Comme souligné par certains, les défaillances de la VAR ont surtout à voir avec les hommes la mettent en oeuvre et qui ont un biais que de la technologie en elle-même.

Le grand bénéfice de la VAR interviendra lorsque la technologie ne sera plus un outils support à la décision humaine, mais lorsque l'humain sera là pour conforter et expliquer les décisions induites par la technologie comme c'est le cas dans le tennis avec le Hawk-Eye.
Tu te trompes. Tous les penalties sifflés dimanche sont litigieux - on le voit bien sur le thread du match, il y a des ressentis différents et inconciliables sur chacune des 3 décisions, et ce alors qu'on partage tous le même biais d'interprétation (supporter des Verts). Tu pourras mettre 218 caméras, des rayons X et une modélisation 3D à 36 images par seconde, tu ne regleras rien.
Tu affirmes sans argumenter hein ... si tu mets en place un système capable de prendre en compte plus d'informations que n'importe quel cerveau humain, il sera nécessairement plus performant. L'homme a une capacité cognitive finie, un système informatique distribué augmente en permanence sa capacité.

Alors je veux bien entendre la notion de pénalty litigieux, ou autrement dit la subjectivité de l'arbitre, mais justement le fait de confier à la machine l'arbitrage permettrait de normer l'arbitrage et d'éviter que des clubs soient défavorisés à cause de la subjectivité de tel arbitre vs tel autre.
A quoi bon être plus performant pour analyser un truc qui ne peut pas se trancher ? C'est ça le truc : le péno/pas péno, ça n'est pas du binaire, ça n'est pas du 0-1, ça n'est pas de l'informatique. Mon argument il est là : tu (vous !) partez de l'hypothèse qu'il y aurait, au fond, un fait incontestable qu'on ne perçoit pas parce que nos capacités sont limitées. Or, dans l'extrême majorité des cas qui posent problème, c'est une vue de l'esprit : un contact ne fait pas forcément faute, une chute encore moins (et même l'inverse : une non-chute peut valoir un péno), et tu ne trouveras jamais aucun faisceaux d'indices suffisamment étayés pour pouvoir dire sans contestation yapéno/yapapéno.

Alors bien sûr tu auras de temps en temps une erreur grossière de l'arbitre. Modesto qui nous prive de la LDC. Ravanelli. Bon, OK. Mais même les pénos de dimanche n'en sont pas, puisque tu as des gens de bonne foi qui ne sont pas d'accord entre eux, et ce sans qu'il soit question de manque de qualité des images ou de méconnaissance des règles.
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Michel-Ange a écrit : 13 avr. 2021, 16:34
___ a écrit : 13 avr. 2021, 16:29
sam42 a écrit : 13 avr. 2021, 16:00
Pour ce qui est des hors jeu, il y a un bénéfice indirect de l'utilisation de la VAR. Alors, les anti-VAR vont se concentrer sur les quelques cas polémiques mais sans voir qu'en nombre, il y a moins de polémiques. Pour une raison simple, c'est qu'avec son introduction, il y a moins de hors-jeu sifflés

2011/12 => 1761 soit 4,63 par match
2012/13 => 2114 soit 5,56 par match
2013/14 => 1725 soit 4,54 par match
2014/15 => 1701 soit 4,48 par match
2015/16 => 1630 soit 4,29 par match
2016/17 => 1627 soit 4,28 par match
2017/18 => 1544 soit 4,06 par match
2018/19 => 1192 soit 3,14 par match
2019/20 => 751 soit 2,69 par match
2020/21 => 876 soit 2,74 par match

Il y a aussi d'autres impacts sur les contacts dans la surface sur coups de pied arrêtés...
C'est intéressant d'avoir un peu de données. Mais bon, là, on parle de 2 décisions arbitrales différentes par match. Je ne sais pas combien de décisions un arbitre prend dans un match, mais je trouve très vite sur cairn.info une étude qui recense environ 100 décisions arbitrales en moyenne sur 3 matches.

Si tu pars du principe que les pénaltys ne sont presque jamais déjugés parce que ça n'est jamais suffisamment manifeste pour être incontestable, ça fait donc du 2% environ. Je n'étais pas loin.
Parce que les arbitres de terrain utilisent mal la VAR. Comme pour les hors-jeux, ils devraient dans le doute laisser jouer et attendre le signalement (ou pas) de la VAR.

Là encore, Danish serait content, ça ferait moins de pénaltys.
Quitte à se taper la VAR, je préférerais ça, c'est clair. Mais tu ne ferais que déplacer le problème dans le camion. Sur un match comme dimanche, ça ferait, allez, 4 ou 5 situations supplémentaires concernées ?
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Michel-Ange »

___ a écrit : 13 avr. 2021, 16:39
Michel-Ange a écrit : 13 avr. 2021, 16:34
___ a écrit : 13 avr. 2021, 16:29
sam42 a écrit : 13 avr. 2021, 16:00
Pour ce qui est des hors jeu, il y a un bénéfice indirect de l'utilisation de la VAR. Alors, les anti-VAR vont se concentrer sur les quelques cas polémiques mais sans voir qu'en nombre, il y a moins de polémiques. Pour une raison simple, c'est qu'avec son introduction, il y a moins de hors-jeu sifflés

2011/12 => 1761 soit 4,63 par match
2012/13 => 2114 soit 5,56 par match
2013/14 => 1725 soit 4,54 par match
2014/15 => 1701 soit 4,48 par match
2015/16 => 1630 soit 4,29 par match
2016/17 => 1627 soit 4,28 par match
2017/18 => 1544 soit 4,06 par match
2018/19 => 1192 soit 3,14 par match
2019/20 => 751 soit 2,69 par match
2020/21 => 876 soit 2,74 par match

Il y a aussi d'autres impacts sur les contacts dans la surface sur coups de pied arrêtés...
C'est intéressant d'avoir un peu de données. Mais bon, là, on parle de 2 décisions arbitrales différentes par match. Je ne sais pas combien de décisions un arbitre prend dans un match, mais je trouve très vite sur cairn.info une étude qui recense environ 100 décisions arbitrales en moyenne sur 3 matches.

Si tu pars du principe que les pénaltys ne sont presque jamais déjugés parce que ça n'est jamais suffisamment manifeste pour être incontestable, ça fait donc du 2% environ. Je n'étais pas loin.
Parce que les arbitres de terrain utilisent mal la VAR. Comme pour les hors-jeux, ils devraient dans le doute laisser jouer et attendre le signalement (ou pas) de la VAR.

Là encore, Danish serait content, ça ferait moins de pénaltys.
Quitte à se taper la VAR, je préférerais ça, c'est clair. Mais tu ne ferais que déplacer le problème dans le camion.
Oui mais la vidéo, si elle n'est pas parfaite, est incomparablement plus efficace que le jugement humain sur le terrain.
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par ___ »

Michel-Ange a écrit : 13 avr. 2021, 16:42
___ a écrit : 13 avr. 2021, 16:39
Michel-Ange a écrit : 13 avr. 2021, 16:34
___ a écrit : 13 avr. 2021, 16:29
sam42 a écrit : 13 avr. 2021, 16:00
Pour ce qui est des hors jeu, il y a un bénéfice indirect de l'utilisation de la VAR. Alors, les anti-VAR vont se concentrer sur les quelques cas polémiques mais sans voir qu'en nombre, il y a moins de polémiques. Pour une raison simple, c'est qu'avec son introduction, il y a moins de hors-jeu sifflés

2011/12 => 1761 soit 4,63 par match
2012/13 => 2114 soit 5,56 par match
2013/14 => 1725 soit 4,54 par match
2014/15 => 1701 soit 4,48 par match
2015/16 => 1630 soit 4,29 par match
2016/17 => 1627 soit 4,28 par match
2017/18 => 1544 soit 4,06 par match
2018/19 => 1192 soit 3,14 par match
2019/20 => 751 soit 2,69 par match
2020/21 => 876 soit 2,74 par match

Il y a aussi d'autres impacts sur les contacts dans la surface sur coups de pied arrêtés...
C'est intéressant d'avoir un peu de données. Mais bon, là, on parle de 2 décisions arbitrales différentes par match. Je ne sais pas combien de décisions un arbitre prend dans un match, mais je trouve très vite sur cairn.info une étude qui recense environ 100 décisions arbitrales en moyenne sur 3 matches.

Si tu pars du principe que les pénaltys ne sont presque jamais déjugés parce que ça n'est jamais suffisamment manifeste pour être incontestable, ça fait donc du 2% environ. Je n'étais pas loin.
Parce que les arbitres de terrain utilisent mal la VAR. Comme pour les hors-jeux, ils devraient dans le doute laisser jouer et attendre le signalement (ou pas) de la VAR.

Là encore, Danish serait content, ça ferait moins de pénaltys.
Quitte à se taper la VAR, je préférerais ça, c'est clair. Mais tu ne ferais que déplacer le problème dans le camion.
Oui mais la vidéo, si elle n'est pas parfaite, est incomparablement plus efficace que le jugement humain sur le terrain.
Ça reste à voir. Je trouve, pour ma part, que bien souvent, l'accumulation de ralentis sous tous les angles créé de la confusion et rend la décision encore plus complexe - ce qui n'a rien d'étonnant, d'ailleurs.
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Message par Faiseur de Tresses »

Junito a écrit : 13 avr. 2021, 12:48
Faiseur de Tresses a écrit : 13 avr. 2021, 12:27
sam42 a écrit : 13 avr. 2021, 11:48
___ a écrit : 12 avr. 2021, 19:16 Le vrai problème de fond, c'est qu'on est dans une société qui, incapable de gérer la frustration de l'aléatoire et de l'erreur humaine, se réfugie dans des doudous techniques sans vouloir admettre que l'aléatoire et l'erreur humaine seront toujours présents.
Heureusement qu'on ne suit pas vos grands preceptes, sinon on en serait en médecine par exemple qu'à la saignée pour soigner tous nos maux :mrgreen: :hehe:

Chercher à réduire l'aléatoire et l'erreur humaine n'a rien d'une incapacité à gérer sa frustration, c'est juste normal et ce qui existe depuis l'origine. Peut on la réduire à 0 ? Non évidemment, mais c'est le principal argument des immobilistes, si on ne peut pas supprimer quelque chose, ne faisons surtout rien, des fois que ça empiète sur nos prérogatives... ;-)
Mais du coup, est-ce que ça justifie d'accepter tout nouveau joujou technologique sans le remettre en question ?
Comme pour toute chose, le rapport avantages / inconvénients.

Le grand avantage de la technologie sur l'humain, c'est qu'elle peut être améliorée incrémentalement. Si au lieu de 10 caméras tu en mets 20, ou si tu mets 2 systèmes redondants en parallèle, le taux d'erreur de la VAR va statistiquement diminuer alors que si tu double le nombre d'arbitres, tu vas juste créer une pagaille supplémentaire.

Comme souligné par certains, les défaillances de la VAR ont surtout à voir avec les hommes la mettent en oeuvre et qui ont un biais que de la technologie en elle-même.

Le grand bénéfice de la VAR interviendra lorsque la technologie ne sera plus un outils support à la décision humaine, mais lorsque l'humain sera là pour conforter et expliquer les décisions induites par la technologie comme c'est le cas dans le tennis avec le Hawk-Eye.
Bon, y a tellement de bêtises que je sais pas quoi répondre. :mrgreen:
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"Freedom is the freedom to say that 2+2=4."

"Le rêve américain, c’est le cauchemar de l’humanité." Albert Dupontel
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par sam42 »

___ a écrit : 13 avr. 2021, 16:29 C'est intéressant d'avoir un peu de données. Mais bon, là, on parle de 2 décisions arbitrales différentes par match. Je ne sais pas combien de décisions un arbitre prend dans un match, mais je trouve très vite sur cairn.info une étude qui recense environ 100 décisions arbitrales en moyenne sur 3 matches.

Si tu pars du principe que les pénaltys ne sont presque jamais déjugés parce que ça n'est jamais suffisamment manifeste pour être incontestable, ça fait donc du 2% environ. Je n'étais pas loin.
Mais ton calcul ne correspond à rien, déjà tu mélanges les décisions qui peuvent être soumis à la VAR et celles qui ne le sont pas.
Le nombre de situations concernées par la VAR est minime, mais concerne des moments les plus importants dans un match.

2 décisions erronés peuvent ne représenter que 2 % des décisions d'un arbitre mais peuvent correspondre à 100% des buts marqués sur ce match
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