Arbitrage et autres questions juridiques du football

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pitchdobrasil
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par pitchdobrasil »

ManuMick a écrit : 05 nov. 2020, 13:33
pitchdobrasil a écrit : 05 nov. 2020, 13:24 À cela s’ajoute de façon marginale le besoin (souvent inconscient mais à mon sens néfaste) pour des arbitres « d’affirmer » la décision prise d’accorder un penalty. Genre : « pas la peine de contester, la faute est tellement nette que je l’accompagne d’un carton ».

[edit] Mais il n’y a pas de sanction automatique prévue dans les textes. Je vais essayer de regarder les pénos de nos matchs de cette saison pour pointer ce qu’il en a été.
Merci de ta réponse, c'est bien ce que pensais mais j'avais un doute a force
Juste par curiosité, je vais etre attentif aux sanctions sur les penaltys désormais mais je suis presque sur qu'il y a carton au moins 8 fois sur 10
Globalement, la partie que tu as coupée explique beaucoup plus le pourquoi de cet état de fait que celle que tu as gardée, hein. :mrgreen:
Depuis 30 ans, le nombre de cartons (et de motifs) a augmenté énormément n’a pas cessé d’augmenter pour protéger les joueurs (vous imaginez l’agressivité des années 80 avec les physiques d’aujourd’hui ?) et essayer de permettre au jeu de se développer.
Mais je ne pense pas que ce soit vraiment nouveau que les pénaltys génère en moyenne plus de cartons que les autres fautes.
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par ManuMick »

Bon ben je pense que ça vient de mon ressenti car je viens de regarder les chiffres de ce weekend en ligue 1
4 Penaltys - 2 Cartons Jaune
Donc pas systématiquement, c'était juste une impression visiblement...
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par squaty »

J'ai une question sur la VAR.

Sur une action un joueur est légèrement hors jeu mais non sifflé, il trouve un corner. Le corner est tiré il y a but est ce que l'on revient sur l'action pour vois s'il y a hors-jeu ? Un peu comme notre but refusé pour une main dans le rond central la saison dernière.
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Fernand Nathan »

squaty a écrit : 05 nov. 2020, 15:53 J'ai une question sur la VAR.

Sur une action un joueur est légèrement hors jeu mais non sifflé, il trouve un corner. Le corner est tiré il y a but est ce que l'on revient sur l'action pour vois s'il y a hors-jeu ? Un peu comme notre but refusé pour une main dans le rond central la saison dernière.
Je ne crois pas qu'on puisse revenir sur une action après un arrêt de jeu ...
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Danish »

Fernand Nathan a écrit : 05 nov. 2020, 16:21
squaty a écrit : 05 nov. 2020, 15:53 J'ai une question sur la VAR.

Sur une action un joueur est légèrement hors jeu mais non sifflé, il trouve un corner. Le corner est tiré il y a but est ce que l'on revient sur l'action pour vois s'il y a hors-jeu ? Un peu comme notre but refusé pour une main dans le rond central la saison dernière.
Je ne crois pas qu'on puisse revenir sur une action après un arrêt de jeu ...
Pas si le ballon est remis en jeu en effet.
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Message par squaty »

Merci
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Kishizo2 »

Oui c'est le principe :
Les Lois du Jeu ne permettent pas de modifier des décisions relatives à la reprise du jeu (corners, rentrées de touche, etc.) une fois que le jeu a repris ; ces décisions ne peuvent donc pas faire l’objet d’une analyse.
Les seules exceptions sont :
Si le jeu a repris après avoir été arrêté, l’arbitre peut uniquement effectuer une analyse – et prendre les mesures disciplinaires requises – en cas
d’identité erronée ou en cas d’infraction passible d’exclusion telle qu’un comportement violent, crachat, morsure et/ou propos ou gestes blessants, grossiers ou injurieux.
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Dissident »

Je ne sais pas si vous avez vu le 3ème but d'Angers à Nîmes.
Ca devient dramatique ce sport.
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par pitchdobrasil »

Dissident a écrit : 09 nov. 2020, 12:21 Je ne sais pas si vous avez vu le 3ème but d'Angers à Nîmes.
Ca devient dramatique ce sport.
Même le buteur s'était arrêté... :mrgreen:
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Faiseur de Tresses »

pitchdobrasil a écrit : 09 nov. 2020, 12:26
Dissident a écrit : 09 nov. 2020, 12:21 Je ne sais pas si vous avez vu le 3ème but d'Angers à Nîmes.
Ca devient dramatique ce sport.
Même le buteur s'était arrêté... :mrgreen:
Il s'est passé quoi ? Une VAR à retardement ?
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"Freedom is the freedom to say that 2+2=4."

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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Dissident »

Faiseur de Tresses a écrit : 09 nov. 2020, 14:01
pitchdobrasil a écrit : 09 nov. 2020, 12:26
Dissident a écrit : 09 nov. 2020, 12:21 Je ne sais pas si vous avez vu le 3ème but d'Angers à Nîmes.
Ca devient dramatique ce sport.
Même le buteur s'était arrêté... :mrgreen:
Il s'est passé quoi ? Une VAR à retardement ?
Pour résumer, Bahoken est lancé en profondeur. L'arbitre assistant lève immédiatement son drapeau, qui claque dans le huis-clos des Costières.
Du coup tout le monde s'arrête de jouer, même Bahoken qui, maladroitement, finit par pousser le ballon dans le but.
Au lieu de donner un carton jaune à Bahoken pour avoir continué son action, l'arbitre attend les consignes de la VAR et...valide le but, car en fait Bahoken n'était pas hors-jeu.
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Faiseur de Tresses »

Dissident a écrit : 09 nov. 2020, 14:11
Faiseur de Tresses a écrit : 09 nov. 2020, 14:01
pitchdobrasil a écrit : 09 nov. 2020, 12:26
Dissident a écrit : 09 nov. 2020, 12:21 Je ne sais pas si vous avez vu le 3ème but d'Angers à Nîmes.
Ca devient dramatique ce sport.
Même le buteur s'était arrêté... :mrgreen:
Il s'est passé quoi ? Une VAR à retardement ?
Pour résumer, Bahoken est lancé en profondeur. L'arbitre assistant lève immédiatement son drapeau, qui claque dans le huis-clos des Costières.
Du coup tout le monde s'arrête de jouer, même Bahoken qui, maladroitement, finit par pousser le ballon dans le but.
Au lieu de donner un carton jaune à Bahoken pour avoir continué son action, l'arbitre attend les consignes de la VAR et...valide le but, car en fait Bahoken n'était pas hors-jeu.
Je vois. L'AA va se faire enguirlander de pas avoir attendu la VAR pour le lever le drapeau...
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Kishizo2 »

Défaite et décisions litigieuses ce soir et la merveilleuse règle nouvelle sur les mains fautives se rappelle à nous :mrgreen:
Kishizo2 a écrit : 17 janv. 2021, 18:16
Sosof a écrit : 17 janv. 2021, 18:01
Kishizo2 a écrit : 17 janv. 2021, 17:56
Faiseur de Tresses a écrit : 17 janv. 2021, 17:06 Moi j'aimerai bien qu'on me réexplique les situations de mains de la surface quand même, parce que là je suis perdu.
C'est assez normal la règle est devenu une usine à gaz.
Il était tentant de multiplier des cas objectifs pour enlever toute contestation, le problème est qu'une action peut-être un mélange de plusieurs cas et bien entendu pour le malheur de l'arbitre, ceux-ci offrent parfois une solution différente. Toute la question est alors de hiérarchiser et connaître quel cas doit prendre le dessus sur l'autre. Je vais développer les cas particuliers de ce soir sur le sujet arbitrage approprié mais pour moi ces mains devaient être sanctionnés d'un penalty. A l'inverse, il n'y a à mon sens pas faute sur Moulin.
Les mains. Ils ont essayé de simplifier justement.
Et il n'y aura pas de penalty si tu fais main après que le ballon ait touché une autre parti de ton corps.
Depuis cette années c'est comme ça.
Aujourd'hui les Strasbourgeois ont fait quasi coup sur coup deux mains dans ce contexte.
Donc logique de ne pas siffler..
Non ce n'est pas si simple et je vais t'expliquer pourquoi sur le sujet arbitrage.
Il y a effectivement deux compréhensions possibles et tu garderas peut-être ta position, mais c'est tout sauf indiscutable au regard du texte.
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Kishizo2 »

La règle avec mes petits point verts et rouges pour s'y retrouver :
Main
Afin de pouvoir déterminer les fautes de main, la limite supérieure du bras coïncide avec le bas de l’aisselle.

Il y a faute si un joueur :

1/ touche délibérément le ballon du bras ou de la main, avec mouvement du bras ou de la main vers le ballon ;
2/ marque directement de la main ou du bras, même de manière accidentelle (s’applique également au gardien) ;
3/ immédiatement après que le ballon a touché, même de manière accidentelle, son bras/sa main ou celui/celle d’un coéquipier :
---------------------------- marque un but ;
----------------------------crée une occasion de but ;
4/ touche le ballon du bras ou de la main lorsque :
• la position du bras ou de la main a artificiellement augmenté la surface couverte par son corps ;
• le bras ou la main est au-dessus du niveau de l’épaule (à moins qu’il ait délibérément joué le ballon et que ce dernier touche ensuite son bras ou sa main).

Ces fautes sont sanctionnables même si le ballon touche le bras ou la main du joueur directement depuis la tête, le tronc ou la jambe d’un autre joueur à proximité.

En dehors des infractions susmentionnées, il n’y a pas faute si le ballon touche le bras ou la main d’un joueur :
1/ directement depuis sa tête, son tronc ou sa jambe ;
2/ directement depuis la tête, le tronc ou la jambe d’un autre joueur à proximité ;
3/ si le bras ou la main est près du corps et n’en augmente pas artificiellement la surface ;
4/ si un joueur tombe et que son bras ou sa main est positionné(e) entre son corps et le sol pour amortir la chute (et non pas latéralement ou verticalement).

Hors de sa surface de réparation, le gardien de but est soumis aux mêmes restrictions que les autres joueurs concernant le contact entre le ballon et le bras ou la main. Si le gardien de but touche le ballon de la main ou du bras en infraction aux Lois du Jeu dans sa propre surface de réparation, un coup franc indirect est accordé mais aucune sanction disciplinaire n’est infligée. Toutefois, si l'infraction consiste à avoir joué le ballon une deuxième fois (que ce soit ou non de la main/du bras) après la reprise du jeu et avant qu'il ne touche un autre joueur, le gardien de but doit être sanctionné si l'infraction stoppe une attaque prometteuse ou prive un adversaire ou l'équipe adverse d'un but ou d'une occasion de but manifeste.
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Message par chavanol »

Donc il y avait absolument pas penalty contre Reims sur la main de Debuchy.
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Message par J.Zimako »

chavanol a écrit : 17 janv. 2021, 18:31 Donc il y avait absolument pas penalty contre Reims sur la main de Debuchy.
Par contre, il y péno lorsque Moulin fait faute dans la foulée. Et l'arbitre l'aurait siffle vu qu'il est allé voire le portier pour lui dire qu'il avait tout vu
Dernière modification par J.Zimako le 17 janv. 2021, 18:41, modifié 1 fois.
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par dimi »

J.Zimako a écrit : 17 janv. 2021, 18:39
chavanol a écrit : 17 janv. 2021, 18:31 Donc il y avait absolument pas penalty contre Reims sur la main de Debuchy.
Par contre, il y péno lorsque Moulin fait faute dans la foulée.
L arbitre avait deja sifflé
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par J.Zimako »

dimi a écrit : 17 janv. 2021, 18:40
J.Zimako a écrit : 17 janv. 2021, 18:39
chavanol a écrit : 17 janv. 2021, 18:31 Donc il y avait absolument pas penalty contre Reims sur la main de Debuchy.
Par contre, il y péno lorsque Moulin fait faute dans la foulée.
L arbitre avait deja sifflé
Oui. Je justifie juste le fait qu'il y a 100% péno même si la main de Debuchy n'aurait pas dû être sifflée.
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Message par dimi »

J.Zimako a écrit : 17 janv. 2021, 18:43
dimi a écrit : 17 janv. 2021, 18:40
J.Zimako a écrit : 17 janv. 2021, 18:39
chavanol a écrit : 17 janv. 2021, 18:31 Donc il y avait absolument pas penalty contre Reims sur la main de Debuchy.
Par contre, il y péno lorsque Moulin fait faute dans la foulée.
L arbitre avait deja sifflé
Oui. Je justifie juste le fait qu'il y a 100% péno même si la main de Debuchy n'aurait pas dû être sifflée.
Logiquement non, ce qui se passe apres le coup de sifflet ne doit pas etre pris en compte

La var aurait du invalide le pénalty

Je me souviens plus de l action de moulin par contre
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Kishizo2 »

Main
Afin de pouvoir déterminer les fautes de main, la limite supérieure du bras coïncide avec le bas de l’aisselle.

Il y a faute si un joueur :

1/ touche délibérément le ballon du bras ou de la main, avec mouvement du bras ou de la main vers le ballon ;
2/ marque directement de la main ou du bras, même de manière accidentelle (s’applique également au gardien) ;
3/ immédiatement après que le ballon a touché, même de manière accidentelle, son bras/sa main ou celui/celle d’un coéquipier :
---------------------------- marque un but ;
----------------------------crée une occasion de but ;
4/ touche le ballon du bras ou de la main lorsque :
• la position du bras ou de la main a artificiellement augmenté la surface couverte par son corps ;
• le bras ou la main est au-dessus du niveau de l’épaule (à moins qu’il ait délibérément joué le ballon et que ce dernier touche ensuite son bras ou sa main).

Ces fautes sont sanctionnables même si le ballon touche le bras ou la main du joueur directement depuis la tête, le tronc ou la jambe d’un autre joueur à proximité.

En dehors des infractions susmentionnées, il n’y a pas faute si le ballon touche le bras ou la main d’un joueur :
1/ directement depuis sa tête, son tronc ou sa jambe ;
2/ directement depuis la tête, le tronc ou la jambe d’un autre joueur à proximité ;
3/ si le bras ou la main est près du corps et n’en augmente pas artificiellement la surface ;
4/ si un joueur tombe et que son bras ou sa main est positionné(e) entre son corps et le sol pour amortir la chute (et non pas latéralement ou verticalement).

Hors de sa surface de réparation, le gardien de but est soumis aux mêmes restrictions que les autres joueurs concernant le contact entre le ballon et le bras ou la main. Si le gardien de but touche le ballon de la main ou du bras en infraction aux Lois du Jeu dans sa propre surface de réparation, un coup franc indirect est accordé mais aucune sanction disciplinaire n’est infligée. Toutefois, si l'infraction consiste à avoir joué le ballon une deuxième fois (que ce soit ou non de la main/du bras) après la reprise du jeu et avant qu'il ne touche un autre joueur, le gardien de but doit être sanctionné si l'infraction stoppe une attaque prometteuse ou prive un adversaire ou l'équipe adverse d'un but ou d'une occasion de but manifeste.
Les faits (sauf erreur ma retransmission n'était pas merveilleuse) :
Deux mains de défenseurs dans leur surface les bras très largement décollés du corps avec au préalable un contact du ballon sur la jambe ou le pied du joueur incriminé.

Quelle solution apporter au regard du texte ?
1 rouge, Non pas d'intention délibérée de toucher le ballon, c'est la survivance de l'ancienne règle, pas péno dans les deux cas.
2 rouge, sans objet dans notre cas, toujours pas péno.
3 rouge, non plus, ne correspond pas aux faits, ce sont des défenseurs.
4 rouge, manifestement la position du bras a artificiellement augmenté la surface couverte par son corps, penalty.

Si on s'arrête là, objectivement faute de main, donc penalty, seulement il y a des cas verts, des situations objectives dans lesquelles il ne devrait pas y avoir faute. Mais j'attire l'attention sur la phrase de transition surlignée de ma part à l'époque :
En dehors des infractions susmentionnées, il n’y a pas faute si le ballon touche le bras ou la main d’un joueur :
Le en dehors signifie pour moi que les cas verts trouvent application à la seule condition qu'un cas rouge n'existe pas. Ce qui m'apparaît très logique. Je vais prendre un exemple : imaginons une faute de main avec la reconnaissance de l'intentionnalité cas 1 rouge, il fait exprès de toucher la balle mais c'est après un contact préalable avec sa jambe. Si on ne donnait pas priorité au rouge, il faudrait ne pas sanctionner alors même qu'il y avait intentionnalité. Ce qui bien entendu serait farfelu dans l'esprit du jeu. S'il y a reconnaissance d'un cas rouge il l'emporte contre un cas vert, on ne peut laisser au choix de l'arbitre, ce serait aller à l'encontre de la volonté d'objectivité de la décision.

Le 1 vert ne peut donc trouver application qu'en l'absence de la reconnaissance du 4 rouge et plus généralement aucun cas rouge.
La solution pour moi au regard du texte, en présence d'une position du bras ou de la main augmentant artificiellement la surface couverte par le corps, sera toujours une faute.
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Message par dimi »

Donc pour toi il y avait 2 penos pour nous, parce que l augmentation de la surface du corps prend le pas sur le rebond sur une partie du corps du joueur
Dernière modification par dimi le 17 janv. 2021, 19:44, modifié 1 fois.
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Kishizo2 »

dimi a écrit : 17 janv. 2021, 19:07 Donc pour toi il y avait 2 penos pour nous, parce que l augmentation de la surface du cops prend le pas sur le rebond sur une partie du corps du joueur
Oui c'est tout à fait cela.
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par panenka »

Kishizo2 a écrit : 17 janv. 2021, 19:20
dimi a écrit : 17 janv. 2021, 19:07 Donc pour toi il y avait 2 penos pour nous, parce que l augmentation de la surface du cops prend le pas sur le rebond sur une partie du corps du joueur
Oui c'est tout à fait cela.
C'est exactement ça: les 2 pénos non sifflés y sont pourtant bien puisque le bras est dans les 2 cas très largement décollé du corps.
Quand au péno sifflé contre Debuchy la semaine dernière il n'y était pas car le bras était collé au corps.
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Message par dimi »

Kishizo2 a écrit : 17 janv. 2021, 19:20
dimi a écrit : 17 janv. 2021, 19:07 Donc pour toi il y avait 2 penos pour nous, parce que l augmentation de la surface du cops prend le pas sur le rebond sur une partie du corps du joueur
Oui c'est tout à fait cela.
Sur les 3, on en aurait peut etre mis 1 :mrgreen:
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Kishizo2 »

Je n'aime pas la nouvelle règle et j'ai été un farouche opposant à cette notion d'augmentation de la surface du corps. On en a même débattu assez rudement avec des poteaux avant qu'elle ne soit reprise dans le texte, car elle était appliquée dès avant suite à des directives d'arbitrage. Ce qui était très contestable car pour moi seules les lois du jeu doivent s'appliquer, celles dont tous les acteurs du foot peuvent avoir connaissance. Maintenant qu'elle est intégrée dans les lois du jeu, je m'incline et en fait application. Je suis loyaliste :mrgreen:


Le bras de Debuchy ne me semble pas non plus collés au corps. Ce truc est une source à emmerdement de toute manière :triste1:
On peut se tromper sur l'intentionnalité ou non, mais on savait quoi juger, sauf le cas de ce soir avec des bras très écartés, même en posture relâchée mes bras ne touchent pas le corps et je n'ai pas des bras de culturiste :hehe:
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