C'est vrai que c'est triste de voir un président de la république descendre aussi bas. En 2022, je m'en laverai les mains, et sans remords.
Vous pouvez développer ?
A l'heure actuelle à l'échelle mondiale malgré toute la bonne volonté du monde les comportements ne changeront jamais de manière suffisamment drastique pour inverser la tendance.
A partir de là il nous reste quoi ?
Je pense sincèrement que miser sur l'innovation et la technologie pour répondre aux enjeux environnementaux est la moins mauvaise approche ça ne signifie pas laisser tomber tout effort mais c'est sûrement pas sur le développement technologique qu'il faut raboter.
La 5G c'est pas juste pouvoir regarder Youporn avec un meilleur débit, c'est une techno qui va être utilisée dans l'industrie, dans le médical, dans des centaines de secteurs qui feront que demain la France ne sera pas à la rue et sera un minimum compétitive.
Alors je veux bien qu'on s'en tape, qu'on parte dans des délires décroissants et tout ça mais le jour où il faudra tout importer parce qu'en France on ne pourra plus produire, que ca coutera une blinde et qu'en plus on aura plus le respect de certaines normes, faudra pas venir pleurer.
Refuser en bloc la 5G je pige pas trop l'intérêt d'autant plus que les antennes 5G sont autrement plus évoluées que les 4G et in fine moins ou autant consommatrices en énergie.
C'est comme si quand internet est arrivé on avait dit, ha ouais mais non mais on a le minitel ca marche très bien ca sert à rien ce machin.
Si chaque pays était seul, sans lien, pourquoi pas...
Mais là nous sommes tous sur le même bateau.
On ferme les frontières et on vit en vase clos.
A la limite...et on fait rentrer les devises avec le tourisme..Qui va suivre ? Quid de l'industrie ?
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
C'est vrai que c'est triste de voir un président de la république descendre aussi bas. En 2022, je m'en laverai les mains, et sans remords.
Vous pouvez développer ?
A l'heure actuelle à l'échelle mondiale malgré toute la bonne volonté du monde les comportements ne changeront jamais de manière suffisamment drastique pour inverser la tendance.
A partir de là il nous reste quoi ?
Je pense sincèrement que miser sur l'innovation et la technologie pour répondre aux enjeux environnementaux est la moins mauvaise approche ça ne signifie pas laisser tomber tout effort mais c'est sûrement pas sur le développement technologique qu'il faut raboter.
La 5G c'est pas juste pouvoir regarder Youporn avec un meilleur débit, c'est une techno qui va être utilisée dans l'industrie, dans le médical, dans des centaines de secteurs qui feront que demain la France ne sera pas à la rue et sera un minimum compétitive.
Alors je veux bien qu'on s'en tape, qu'on parte dans des délires décroissants et tout ça mais le jour où il faudra tout importer parce qu'en France on ne pourra plus produire, que ca coutera une blinde et qu'en plus on aura plus le respect de certaines normes, faudra pas venir pleurer.
Refuser en bloc la 5G je pige pas trop l'intérêt d'autant plus que les antennes 5G sont autrement plus évoluées que les 4G et in fine moins ou autant consommatrices en énergie.
C'est comme si quand internet est arrivé on avait dit, ha ouais mais non mais on a le minitel ca marche très bien ca sert à rien ce machin.
Si chaque pays était seul, sans lien, pourquoi pas...
Mais là nous sommes tous sur le même bateau.
On ferme les frontières et on vit en vase clos.
A la limite...et on fait rentrer les devises avec le tourisme..Qui va suivre ? Quid de l'industrie ?
On veut pas des touristes, de surcroit.
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
C'est vrai que c'est triste de voir un président de la république descendre aussi bas. En 2022, je m'en laverai les mains, et sans remords.
Tu risques d'être déçu ...
Grâce à son OPA sur la social démocratie puis le centre libéral, Macron a le cul gentiment posé sur le centre de gravité du monde politique français. La droite traditionnelle est pas très loin de rendre les armes et on peut facilement imaginer qu'un accord au moins tacite interviendra aux régionales pour laisser la droite exister confortablement au plan local tout en facilitant la réélection de Macron au plan national.
A gauche la victoire des écolo en trompe l'oeil aux municipales va créer l'illusion jusqu'au bout qu'un destin national leur est promis, et le combat de coq pour savoir qui mènera une liste d'union de la gauche finira probablement en une victoire à la pyrrhus (remember B. Hamon) qui dégoutera les électeurs de gauche rationnelle qui soit iront voter Macron, soit d'abstiendront.
A l'extrême droite Marine Le Pen est promise à se cogner une nouvelle fois à son plafond de verre, et même si la nièce pousse mémé dans les escaliers il est difficilement imaginable qu'elle puisse réunir une majorité de français sur une plateforme identitaire. En se recentrant elle peut néanmoins avoir une chance.
Alors bien sûr à 18 mois des élections il y a encore la place à la surprise, comme une candidature d'un personnage public en dehors des partis ou encore une crise sanitaire qui pourrait modifierait le corps électoral votant, mais 18 mois c'est très court, dans un an nous seront déjà dans une campagne qui promet d'être passionnante et déchirante.
C'est un scénario très probable mais cette fois, il aura pas mon vote, quel que soit l'adversaire. C'est tout.
Parce que tu préfères donner ton vote à une MLP qui pour le coup c'est une certitude sera bien pire ou à un EELV dont la première mesure sera de bannir les sapins de Noël et instaurer l'écriture inclusive partout.
On a pas le cul sorti des ronces...
Qu'on aime pas Macron je le conçois mais pour l'heure dans la configuration actuelle (qui peut certes changer) les alternatives sont franchement pas bandantes voire mêmes bien pires.
Je crois que tout peut se tester, vu là où on est rendus. Trump/Bolsonaro/MLP sont certes des caricatures, mais dans le fond, ils ne font rien de très différent - il n'y a qu'une différence de degré, pas de nature.
Je suis comme ZDV : je pense que tout est foutu. Le peu de résilience qu'on pourra se créer, il ne sera qu'à des échelles micro. Mes discours sont exactement le cri réflexe et inutile du corps quand la peur ou la douleur le subjuguent. D'une certaine maniere, je vous envie votre aveuglement.
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
___ a écrit : ↑15 sept. 2020, 15:12
J'entends l'argument. Cependant, en l'espèce, continuer la course folle, c'est aussi se condamner.
Quoi qu'il arrive on est condamné
La question est de savoir comment : avec des fourche contre des robots tueurs chinois, ou avec un rapport de force un peu moins asymétrique
___ a écrit : ↑15 sept. 2020, 15:12
Et également nier la possibilité de la liberté et de la démocratie : si on n'a pas le choix...
Ah mais philosophiquement, je pense que bien entendu la liberté n'existe pas (la vie faite de contrainte, des éléments, du rapport à l'autre etc.) et la démocratie un mythe justificateur de nos turpitudes (oui c'est injuste mais on est en démocratie. Oui c'est améliorable mais on y travaille etc.). IL n'y a pas d'intérêt commun, donc il ne peut y avoir de démocratie (toujours la dictature d'une majorité sur une minorité). Il y a une lutte pour capter l'énergie, pour la dissiper, faite de coopération au sein de groupes, en concurence entre eux. Tout le vivant fonctionne comme celà mais on est les seuls à pouvoir décupler ce principe tous azimuts et à s'extraire de bon nombre de régulation à cause à la technologie (qui est aussi l'objet de la concurence entre groupes obligeant une courses sans fin au risque de disparaitre).
ZDV, tant que tu es par là, as-tu un avis sur l'agriculture de conservation des sols ? Par rapport au bio ?
Le bio monopolise trop de surface au sol, rendement trop faible (en céréales). Ce serait idéal dans une france à 20 millions d'habitants L'urgence écologique serait de restaurer des zones sanctuaires de biodiversité, donc cultiver très intense sur de petites surfaces (et tous devenir quasi végétarien). Bien entendu ça n'aurra pas lieu.
Et le moindre mal est bien l'agriculture de conservation, rapidement les rendements seront proche des conventionnels, avec moins de pétrole, un peu plus de biodiversité et moins de phytos. L'équivalent en maraichage, le MSV (sol vivant), lui sera même plus performant que le maraichage conventionnel, avec moins de pétrole et plus de main d'oeuvre (réorienter les aides serait idéal.
La main d'œuvre agricole, on a bien vu que c'était pas évident à trouver.
Rappelle-nous donc le taux de chômage du pays s'il te plaît ?
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Publié : 15 sept. 2020, 18:12
par Faiseur de Tresses
___ a écrit : ↑15 sept. 2020, 17:50
D'une certaine maniere, je vous envie votre aveuglement.
Pas moi. Je préfère comprendre pourquoi je souffre ; et Loïc Perrin sait qu'on va souffrir.
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Publié : 15 sept. 2020, 18:14
par Faiseur de Tresses
@thenakke
J'aimerai bien répondre à ton post, mais c'est quelque part déjà fait et tant que tu étiquettes certains argumentaires comme des "délires décroissants", on pourra pas discuter.
C'est même pas une question d'opinion, c'est une question de faits à constater.
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
C'est vrai que c'est triste de voir un président de la république descendre aussi bas. En 2022, je m'en laverai les mains, et sans remords.
Vous pouvez développer ?
A l'heure actuelle à l'échelle mondiale malgré toute la bonne volonté du monde les comportements ne changeront jamais de manière suffisamment drastique pour inverser la tendance.
A partir de là il nous reste quoi ?
Je pense sincèrement que miser sur l'innovation et la technologie pour répondre aux enjeux environnementaux est la moins mauvaise approche ça ne signifie pas laisser tomber tout effort mais c'est sûrement pas sur le développement technologique qu'il faut raboter.
La 5G c'est pas juste pouvoir regarder Youporn avec un meilleur débit, c'est une techno qui va être utilisée dans l'industrie, dans le médical, dans des centaines de secteurs qui feront que demain la France ne sera pas à la rue et sera un minimum compétitive.
Alors je veux bien qu'on s'en tape, qu'on parte dans des délires décroissants et tout ça mais le jour où il faudra tout importer parce qu'en France on ne pourra plus produire, que ca coutera une blinde et qu'en plus on aura plus le respect de certaines normes, faudra pas venir pleurer.
Refuser en bloc la 5G je pige pas trop l'intérêt d'autant plus que les antennes 5G sont autrement plus évoluées que les 4G et in fine moins ou autant consommatrices en énergie.
C'est comme si quand internet est arrivé on avait dit, ha ouais mais non mais on a le minitel ca marche très bien ca sert à rien ce machin.
Si chaque pays était seul, sans lien, pourquoi pas...
Mais là nous sommes tous sur le même bateau.
On ferme les frontières et on vit en vase clos.
A la limite...et on fait rentrer les devises avec le tourisme..Qui va suivre ? Quid de l'industrie ?
On veut pas des touristes, de surcroit.
Ca va être compliqué...
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
___ a écrit : ↑15 sept. 2020, 15:12
J'entends l'argument. Cependant, en l'espèce, continuer la course folle, c'est aussi se condamner.
Quoi qu'il arrive on est condamné
La question est de savoir comment : avec des fourche contre des robots tueurs chinois, ou avec un rapport de force un peu moins asymétrique
___ a écrit : ↑15 sept. 2020, 15:12
Et également nier la possibilité de la liberté et de la démocratie : si on n'a pas le choix...
Ah mais philosophiquement, je pense que bien entendu la liberté n'existe pas (la vie faite de contrainte, des éléments, du rapport à l'autre etc.) et la démocratie un mythe justificateur de nos turpitudes (oui c'est injuste mais on est en démocratie. Oui c'est améliorable mais on y travaille etc.). IL n'y a pas d'intérêt commun, donc il ne peut y avoir de démocratie (toujours la dictature d'une majorité sur une minorité). Il y a une lutte pour capter l'énergie, pour la dissiper, faite de coopération au sein de groupes, en concurence entre eux. Tout le vivant fonctionne comme celà mais on est les seuls à pouvoir décupler ce principe tous azimuts et à s'extraire de bon nombre de régulation à cause à la technologie (qui est aussi l'objet de la concurence entre groupes obligeant une courses sans fin au risque de disparaitre).
ZDV, tant que tu es par là, as-tu un avis sur l'agriculture de conservation des sols ? Par rapport au bio ?
Le bio monopolise trop de surface au sol, rendement trop faible (en céréales). Ce serait idéal dans une france à 20 millions d'habitants L'urgence écologique serait de restaurer des zones sanctuaires de biodiversité, donc cultiver très intense sur de petites surfaces (et tous devenir quasi végétarien). Bien entendu ça n'aurra pas lieu.
Et le moindre mal est bien l'agriculture de conservation, rapidement les rendements seront proche des conventionnels, avec moins de pétrole, un peu plus de biodiversité et moins de phytos. L'équivalent en maraichage, le MSV (sol vivant), lui sera même plus performant que le maraichage conventionnel, avec moins de pétrole et plus de main d'oeuvre (réorienter les aides serait idéal.
La main d'œuvre agricole, on a bien vu que c'était pas évident à trouver.
Rappelle-nous donc le taux de chômage du pays s'il te plaît ?
Ouais, fainéants de chômistes !
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
___ a écrit : ↑15 sept. 2020, 15:12
J'entends l'argument. Cependant, en l'espèce, continuer la course folle, c'est aussi se condamner.
Quoi qu'il arrive on est condamné
La question est de savoir comment : avec des fourche contre des robots tueurs chinois, ou avec un rapport de force un peu moins asymétrique
___ a écrit : ↑15 sept. 2020, 15:12
Et également nier la possibilité de la liberté et de la démocratie : si on n'a pas le choix...
Ah mais philosophiquement, je pense que bien entendu la liberté n'existe pas (la vie faite de contrainte, des éléments, du rapport à l'autre etc.) et la démocratie un mythe justificateur de nos turpitudes (oui c'est injuste mais on est en démocratie. Oui c'est améliorable mais on y travaille etc.). IL n'y a pas d'intérêt commun, donc il ne peut y avoir de démocratie (toujours la dictature d'une majorité sur une minorité). Il y a une lutte pour capter l'énergie, pour la dissiper, faite de coopération au sein de groupes, en concurence entre eux. Tout le vivant fonctionne comme celà mais on est les seuls à pouvoir décupler ce principe tous azimuts et à s'extraire de bon nombre de régulation à cause à la technologie (qui est aussi l'objet de la concurence entre groupes obligeant une courses sans fin au risque de disparaitre).
ZDV, tant que tu es par là, as-tu un avis sur l'agriculture de conservation des sols ? Par rapport au bio ?
Le bio monopolise trop de surface au sol, rendement trop faible (en céréales). Ce serait idéal dans une france à 20 millions d'habitants L'urgence écologique serait de restaurer des zones sanctuaires de biodiversité, donc cultiver très intense sur de petites surfaces (et tous devenir quasi végétarien). Bien entendu ça n'aurra pas lieu.
Et le moindre mal est bien l'agriculture de conservation, rapidement les rendements seront proche des conventionnels, avec moins de pétrole, un peu plus de biodiversité et moins de phytos. L'équivalent en maraichage, le MSV (sol vivant), lui sera même plus performant que le maraichage conventionnel, avec moins de pétrole et plus de main d'oeuvre (réorienter les aides serait idéal.
La main d'œuvre agricole, on a bien vu que c'était pas évident à trouver.
Rappelle-nous donc le taux de chômage du pays s'il te plaît ?
Ouais, fainéants de chômistes !
Ils n'ont qu'à traverser le champ
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
___ a écrit : ↑15 sept. 2020, 15:12
J'entends l'argument. Cependant, en l'espèce, continuer la course folle, c'est aussi se condamner.
Quoi qu'il arrive on est condamné
La question est de savoir comment : avec des fourche contre des robots tueurs chinois, ou avec un rapport de force un peu moins asymétrique
___ a écrit : ↑15 sept. 2020, 15:12
Et également nier la possibilité de la liberté et de la démocratie : si on n'a pas le choix...
Ah mais philosophiquement, je pense que bien entendu la liberté n'existe pas (la vie faite de contrainte, des éléments, du rapport à l'autre etc.) et la démocratie un mythe justificateur de nos turpitudes (oui c'est injuste mais on est en démocratie. Oui c'est améliorable mais on y travaille etc.). IL n'y a pas d'intérêt commun, donc il ne peut y avoir de démocratie (toujours la dictature d'une majorité sur une minorité). Il y a une lutte pour capter l'énergie, pour la dissiper, faite de coopération au sein de groupes, en concurence entre eux. Tout le vivant fonctionne comme celà mais on est les seuls à pouvoir décupler ce principe tous azimuts et à s'extraire de bon nombre de régulation à cause à la technologie (qui est aussi l'objet de la concurence entre groupes obligeant une courses sans fin au risque de disparaitre).
ZDV, tant que tu es par là, as-tu un avis sur l'agriculture de conservation des sols ? Par rapport au bio ?
Le bio monopolise trop de surface au sol, rendement trop faible (en céréales). Ce serait idéal dans une france à 20 millions d'habitants L'urgence écologique serait de restaurer des zones sanctuaires de biodiversité, donc cultiver très intense sur de petites surfaces (et tous devenir quasi végétarien). Bien entendu ça n'aurra pas lieu.
Et le moindre mal est bien l'agriculture de conservation, rapidement les rendements seront proche des conventionnels, avec moins de pétrole, un peu plus de biodiversité et moins de phytos. L'équivalent en maraichage, le MSV (sol vivant), lui sera même plus performant que le maraichage conventionnel, avec moins de pétrole et plus de main d'oeuvre (réorienter les aides serait idéal.
Les cultures agricoles pour la consommation humaine ne représentent que 6 à 10% des surfaces exploitées. Tout le reste (plus de 90%), c'est soit des pâturages pour l'élevage, soit de la culture pour nourrir le bétail.
Il y a peut-être moyen de rééquilibrer un peu les choses en diminuant l'élevage au profit la culture agricole et ainsi nourrir tout le monde. Mais bon, il faudrait accepter d'arrêter de bourrer son congélateur de viande et n'accepter de manger de la barbaque que 2 a 3 fois par semaine.
Rmq: l'agriculture de conservation c'est de l'agriculture bio soit dit en passant. Mais bon, si ça permet de faire passer la pillule aux réactionnaires de droite, appelez-ca comme il vous chante.
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
J'aimerai bien répondre à ton post, mais c'est quelque part déjà fait et tant que tu étiquettes certains argumentaires comme des "délires décroissants", on pourra pas discuter.
C'est même pas une question d'opinion, c'est une question de faits à constater.
Même si je suis fondamentalement contre le principe de décroissance ne le prends pas mal, ce que je voulais dire par là c'est que la décroissance est un délire ou plutôt un fantasme car totalement impossible dans le monde dans lequel nous vivons.
Quand bien même la France prenait ce chemin la (alors même qu'on est l'un des pays européens les moins émetteurs de gaz a effet de serre) la différence de ce choix sur le résultat final au niveau mondial serait negligeable.
A partir de la soit tu décides d'entrer dans une phase de décroissance volontaire et tu mets des millions de français dans la merde et tu rétrogrades définitivement le peu de poids que peu avoir la France a l'international et pas seulement économiquement, soit tu embrasses l'évolution technologique et tu tentes d'en sortir quelque chose qui pourrait être une solution.
Une chose est sure, le salut viendra de la technologie et de l'innovation, pour les autres solutions c'est déjà trop tard
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Publié : 15 sept. 2020, 20:29
par Tylith
Donc on est au stage 4.
Quel cynisme néanmoins, laisser planer le doute durant des années d'abord du changement climatique puis de l'influence de l'activité humaine sur celui-ci pour en venir dorénavant à cette conclusion.
Qu'est-ce que c'est pitoyable.
Ca me rappellerais presque cette article sur le recyclage et les mensonges éhontés de l'industrie : https://www.npr.org/2020/09/11/89769209 ... e-recycled
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
J'aimerai bien répondre à ton post, mais c'est quelque part déjà fait et tant que tu étiquettes certains argumentaires comme des "délires décroissants", on pourra pas discuter.
C'est même pas une question d'opinion, c'est une question de faits à constater.
Même si je suis fondamentalement contre le principe de décroissance ne le prends pas mal, ce que je voulais dire par là c'est que la décroissance est un délire ou plutôt un fantasme car totalement impossible dans le monde dans lequel nous vivons.
Quand bien même la France prenait ce chemin la (alors même qu'on est l'un des pays européens les moins émetteurs de gaz a effet de serre) la différence de ce choix sur le résultat final au niveau mondial serait negligeable.
A partir de la soit tu décides d'entrer dans une phase de décroissance volontaire et tu mets des millions de français dans la merde et tu rétrogrades définitivement le peu de poids que peu avoir la France a l'international et pas seulement économiquement, soit tu embrasses l'évolution technologique et tu tentes d'en sortir quelque chose qui pourrait être une solution.
Une chose est sure, le salut viendra de la technologie et de l'innovation, pour les autres solutions c'est déjà trop tard
La "révolution verte" est basée sur la technologie et l'innovation. On commence seulement aujourd'hui à mesurer l'ampleur du désastre résultant de cette transformation agricole des années 70. Ce n'est pas la technologie qui nous sauvera mais la science.
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
C'est vrai que c'est triste de voir un président de la république descendre aussi bas. En 2022, je m'en laverai les mains, et sans remords.
La 5G c'est pas juste pouvoir regarder Youporn avec un meilleur débit, c'est une techno qui va être utilisée dans l'industrie, dans le médical, dans des centaines de secteurs qui feront que demain la France ne sera pas à la rue et sera un minimum compétitive.
tu as fait raison pour la 5G.
Pour moi aucun intérêt pour le grand public. je le limiterais au entreprises qui en ont besoin (médical, voiture autonome, etc..)
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
C'est vrai que c'est triste de voir un président de la république descendre aussi bas. En 2022, je m'en laverai les mains, et sans remords.
Vous pouvez développer ?
A l'heure actuelle à l'échelle mondiale malgré toute la bonne volonté du monde les comportements ne changeront jamais de manière suffisamment drastique pour inverser la tendance.
A partir de là il nous reste quoi ?
Je pense sincèrement que miser sur l'innovation et la technologie pour répondre aux enjeux environnementaux est la moins mauvaise approche ça ne signifie pas laisser tomber tout effort mais c'est sûrement pas sur le développement technologique qu'il faut raboter.
La 5G c'est pas juste pouvoir regarder Youporn avec un meilleur débit, c'est une techno qui va être utilisée dans l'industrie, dans le médical, dans des centaines de secteurs qui feront que demain la France ne sera pas à la rue et sera un minimum compétitive.
Alors je veux bien qu'on s'en tape, qu'on parte dans des délires décroissants et tout ça mais le jour où il faudra tout importer parce qu'en France on ne pourra plus produire, que ca coutera une blinde et qu'en plus on aura plus le respect de certaines normes, faudra pas venir pleurer.
Refuser en bloc la 5G je pige pas trop l'intérêt d'autant plus que les antennes 5G sont autrement plus évoluées que les 4G et in fine moins ou autant consommatrices en énergie.
C'est comme si quand internet est arrivé on avait dit, ha ouais mais non mais on a le minitel ca marche très bien ca sert à rien ce machin.
Tu peux développer ?
Quels sont les centaines de secteurs qui vont émerger ou se développer grâce à la 5G ?
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
J'aimerai bien répondre à ton post, mais c'est quelque part déjà fait et tant que tu étiquettes certains argumentaires comme des "délires décroissants", on pourra pas discuter.
C'est même pas une question d'opinion, c'est une question de faits à constater.
Même si je suis fondamentalement contre le principe de décroissance ne le prends pas mal, ce que je voulais dire par là c'est que la décroissance est un délire ou plutôt un fantasme car totalement impossible dans le monde dans lequel nous vivons.
Quand bien même la France prenait ce chemin la (alors même qu'on est l'un des pays européens les moins émetteurs de gaz a effet de serre) la différence de ce choix sur le résultat final au niveau mondial serait negligeable.
A partir de la soit tu décides d'entrer dans une phase de décroissance volontaire et tu mets des millions de français dans la merde et tu rétrogrades définitivement le peu de poids que peu avoir la France a l'international et pas seulement économiquement, soit tu embrasses l'évolution technologique et tu tentes d'en sortir quelque chose qui pourrait être une solution.
Une chose est sure, le salut viendra de la technologie et de l'innovation, pour les autres solutions c'est déjà trop tard
Pour des raisons purement physiques, c'est à dire d'un truc qu'on ne maîtrise pas, les solutions techniques ne nous mèneront nulle part. Les principes de la thermodynamique rendent -de base- une croissance énergétique infinie impossible tant qu'on reste dans un système fini. La croissance humaine est aujourd'hui limitée à la fois par le type d'énergie qu'on utilise et qui arrive à saturation (fossile) et par les impacts environnementaux engendrés par l'utilisation de cette énergie. Je ne pense pas qu'une solution technique miraculeuse nous sauvera dans les décennies à venir - et c'est bien sur cette échelle de temps que les grands problèmes nous sont posés.
À partir de là, il ne reste pas trente-six solution : soit on tente une décroissance mesurée, la plus lente possible pour limiter la casse (ce qui va pas être coton pour arriver à la "neutralité" carbone en 2040), soit on continue le "business as usual" et on se prend un effondrement malheureusement inévitable dans cette voie (au passage, le Covid nous plonge dans une logique d'effondrement encore bien gentille face à ce que nous promettent les futurs bouleversements climatiques). Je suis d'accord sur un truc : le système financier globalisé, qui fonctionne par la dette, ne peut pas fonctionner sans croissance, puisque c'est justement cette croissance qui finance la dette. D'où la nécessité aujourd'hui de penser un système économico-financier de décroissance ; ça se serait aussi une innovation, qui bizarrement n'est pas autant recherchée que la sacro-sainte innovation technologique. En France, y guère que Gaël Giraud en économiste qui tente des propositions dans ce sens. Par contre des scientifiques/ingénieurs qui aimeraient que les économistes se penchent sur ce sujet, y en a un paquet.
Après, y a la question France vs Monde... Bah j'ai bien envie de dire que la Révolution était pas trop attendue en Europe et qu'elle a pourtant servi d'exemple (bon moi chuis pas historien, je parle sous contrôle) ; pourquoi ne pas recommencer ?
Ensuite j'ai envie d'ajouter : si vraiment la fameuse compétitivité de la France vous pose problème quand on en vient aux questions de décroissance, pourquoi - quitte à faire de la 5g - ne pas faire une 5g française et pas chinoise ? Pourquoi ne pas s'opposer au GAFAM américaines ? Pourquoi brader nos fleurons industriels aux USA ? Macron, c'est un peu tout ça : un mec ni écolo, ni "patriote". Bref, perdant sur tous les tableaux.
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
C'est vrai que c'est triste de voir un président de la république descendre aussi bas. En 2022, je m'en laverai les mains, et sans remords.
Tu risques d'être déçu ...
Grâce à son OPA sur la social démocratie puis le centre libéral, Macron a le cul gentiment posé sur le centre de gravité du monde politique français. La droite traditionnelle est pas très loin de rendre les armes et on peut facilement imaginer qu'un accord au moins tacite interviendra aux régionales pour laisser la droite exister confortablement au plan local tout en facilitant la réélection de Macron au plan national.
A gauche la victoire des écolo en trompe l'oeil aux municipales va créer l'illusion jusqu'au bout qu'un destin national leur est promis, et le combat de coq pour savoir qui mènera une liste d'union de la gauche finira probablement en une victoire à la pyrrhus (remember B. Hamon) qui dégoutera les électeurs de gauche rationnelle qui soit iront voter Macron, soit d'abstiendront.
A l'extrême droite Marine Le Pen est promise à se cogner une nouvelle fois à son plafond de verre, et même si la nièce pousse mémé dans les escaliers il est difficilement imaginable qu'elle puisse réunir une majorité de français sur une plateforme identitaire. En se recentrant elle peut néanmoins avoir une chance.
Alors bien sûr à 18 mois des élections il y a encore la place à la surprise, comme une candidature d'un personnage public en dehors des partis ou encore une crise sanitaire qui pourrait modifierait le corps électoral votant, mais 18 mois c'est très court, dans un an nous seront déjà dans une campagne qui promet d'être passionnante et déchirante.
C'est un scénario très probable mais cette fois, il aura pas mon vote, quel que soit l'adversaire. C'est tout.
Surtout qu'il ne sera pas eu second tour.
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
J'aimerai bien répondre à ton post, mais c'est quelque part déjà fait et tant que tu étiquettes certains argumentaires comme des "délires décroissants", on pourra pas discuter.
C'est même pas une question d'opinion, c'est une question de faits à constater.
Même si je suis fondamentalement contre le principe de décroissance ne le prends pas mal, ce que je voulais dire par là c'est que la décroissance est un délire ou plutôt un fantasme car totalement impossible dans le monde dans lequel nous vivons.
Quand bien même la France prenait ce chemin la (alors même qu'on est l'un des pays européens les moins émetteurs de gaz a effet de serre) la différence de ce choix sur le résultat final au niveau mondial serait negligeable.
A partir de la soit tu décides d'entrer dans une phase de décroissance volontaire et tu mets des millions de français dans la merde et tu rétrogrades définitivement le peu de poids que peu avoir la France a l'international et pas seulement économiquement, soit tu embrasses l'évolution technologique et tu tentes d'en sortir quelque chose qui pourrait être une solution.
Une chose est sure, le salut viendra de la technologie et de l'innovation, pour les autres solutions c'est déjà trop tard
Une leçon bien récitée.
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Publié : 16 sept. 2020, 07:20
par ZDV
___ a écrit : ↑15 sept. 2020, 17:50
Je suis comme ZDV : je pense que tout est foutu. Le peu de résilience qu'on pourra se créer, il ne sera qu'à des échelles micro. Mes discours sont exactement le cri réflexe et inutile du corps quand la peur ou la douleur le subjuguent. D'une certaine maniere, je vous envie votre aveuglement.
L’aveuglement est bien réparti, autant du côté des technosolutionistes que des décroissants solutionistes.
Parce que l’avenir radieux techniscientiste oubli la concurrence pour les ressources, donc la guerre, et le décroissant que sans technologie c’est la perte de la capacité à obtenir les ressources même minimales et donc un asservissement par les puissances qui elle ont gardé leur rang.
Après je pourrais en parler des heures, mais il reste le courage et la joie. L’absence d’espoir donc de peur, et la vie a l’instant présent en appréciant chaque seconde.
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
___ a écrit : ↑15 sept. 2020, 17:50
Je suis comme ZDV : je pense que tout est foutu. Le peu de résilience qu'on pourra se créer, il ne sera qu'à des échelles micro. Mes discours sont exactement le cri réflexe et inutile du corps quand la peur ou la douleur le subjuguent. D'une certaine maniere, je vous envie votre aveuglement.
L’aveuglement est bien réparti, autant du côté des technosolutionistes que des décroissants solutionistes.
Parce que l’avenir radieux techniscientiste oubli la concurrence pour les ressources, donc la guerre, et le décroissant que sans technologie c’est la perte de la capacité à obtenir les ressources même minimales et donc un asservissement par les puissances qui elle ont gardé leur rang.
Après je pourrais en parler des heures, mais il reste le courage et la joie. L’absence d’espoir donc de peur, et la vie a l’instant présent en appréciant chaque seconde.
En ce qui me concerne, je suis trop camusien pour abandonner la révolte et le "tous ensemble".
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
___ a écrit : ↑15 sept. 2020, 15:12
J'entends l'argument. Cependant, en l'espèce, continuer la course folle, c'est aussi se condamner.
Quoi qu'il arrive on est condamné
La question est de savoir comment : avec des fourche contre des robots tueurs chinois, ou avec un rapport de force un peu moins asymétrique
___ a écrit : ↑15 sept. 2020, 15:12
Et également nier la possibilité de la liberté et de la démocratie : si on n'a pas le choix...
Ah mais philosophiquement, je pense que bien entendu la liberté n'existe pas (la vie faite de contrainte, des éléments, du rapport à l'autre etc.) et la démocratie un mythe justificateur de nos turpitudes (oui c'est injuste mais on est en démocratie. Oui c'est améliorable mais on y travaille etc.). IL n'y a pas d'intérêt commun, donc il ne peut y avoir de démocratie (toujours la dictature d'une majorité sur une minorité). Il y a une lutte pour capter l'énergie, pour la dissiper, faite de coopération au sein de groupes, en concurence entre eux. Tout le vivant fonctionne comme celà mais on est les seuls à pouvoir décupler ce principe tous azimuts et à s'extraire de bon nombre de régulation à cause à la technologie (qui est aussi l'objet de la concurence entre groupes obligeant une courses sans fin au risque de disparaitre).
ZDV, tant que tu es par là, as-tu un avis sur l'agriculture de conservation des sols ? Par rapport au bio ?
Le bio monopolise trop de surface au sol, rendement trop faible (en céréales). Ce serait idéal dans une france à 20 millions d'habitants L'urgence écologique serait de restaurer des zones sanctuaires de biodiversité, donc cultiver très intense sur de petites surfaces (et tous devenir quasi végétarien). Bien entendu ça n'aurra pas lieu.
Et le moindre mal est bien l'agriculture de conservation, rapidement les rendements seront proche des conventionnels, avec moins de pétrole, un peu plus de biodiversité et moins de phytos. L'équivalent en maraichage, le MSV (sol vivant), lui sera même plus performant que le maraichage conventionnel, avec moins de pétrole et plus de main d'oeuvre (réorienter les aides serait idéal.
Les cultures agricoles pour la consommation humaine ne représentent que 6 à 10% des surfaces exploitées. Tout le reste (plus de 90%), c'est soit des pâturages pour l'élevage, soit de la culture pour nourrir le bétail.
Il y a peut-être moyen de rééquilibrer un peu les choses en diminuant l'élevage au profit la culture agricole et ainsi nourrir tout le monde. Mais bon, il faudrait accepter d'arrêter de bourrer son congélateur de viande et n'accepter de manger de la barbaque que 2 a 3 fois par semaine.
Rmq: l'agriculture de conservation c'est de l'agriculture bio soit dit en passant. Mais bon, si ça permet de faire passer la pillule aux réactionnaires de droite, appelez-ca comme il vous chante.
Oh un nouveau phénomène.
Pour élevage j’en ai parlé, sauf que le réel est un peu plus complexe que le fantasme. Ne digérant pas la cellulose, le corps humain ne peut pas recevoir dans son estomac les mêmes cultures végétales que les animaux le gain potentiel existe mais n’a rien à voir avec les chiffres avancés, qui laisserait à penser un gain sur un rapport de 10.
Et bien évidement l’agriculture de conservation n’est pas bio, elle utilise des pesticides et engrais de synthèse. Les TCS aussi. Elle ne pratique pas le labour, qui lui est quasi général en bio et non remplaçable.
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
___ a écrit : ↑15 sept. 2020, 17:50
Je suis comme ZDV : je pense que tout est foutu. Le peu de résilience qu'on pourra se créer, il ne sera qu'à des échelles micro. Mes discours sont exactement le cri réflexe et inutile du corps quand la peur ou la douleur le subjuguent. D'une certaine maniere, je vous envie votre aveuglement.
L’aveuglement est bien réparti, autant du côté des technosolutionistes que des décroissants solutionistes.
Parce que l’avenir radieux techniscientiste oubli la concurrence pour les ressources, donc la guerre, et le décroissant que sans technologie c’est la perte de la capacité à obtenir les ressources même minimales et donc un asservissement par les puissances qui elle ont gardé leur rang.
Après je pourrais en parler des heures, mais il reste le courage et la joie. L’absence d’espoir donc de peur, et la vie a l’instant présent en appréciant chaque seconde.
En ce qui me concerne, je suis trop camusien pour abandonner la révolte et le "tous ensemble".
Le problème de la révolte, c’est que sans horizon, sans solution, c’est une logique sacrificielle bien pire que de ne rien faire. Le tous ensemble est une illusion conceptuelle, on est ensemble dans un objectif commun de domination de l’autre, on coopère toujours pour détruire qqchose, c’est physique, nous sommes des organismes dissipant de l’énergie, on doit so’rganiser pour la capter, il ne peut y en avoir pour tous les vivants. La planète est fini, on le sait tous en terme de ressources, mais finie aussi dans sa capacité à nourrir le vivant. Et dans un écosystème, on est toujours contre la limite à faire subsister le vivant, donc la mort est permanente pour que d’autres vivent. L’ensemble est juste l’illusion justificatrice de nos actions de survie aux dépends des autres organismes vivants.
Il est juste normal, il n’est pas à sacraliser. C’est une stratégie, c’est tout.
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Publié : 16 sept. 2020, 07:40
par la mouche à rayures
thesnakke a écrit : ↑15 sept. 2020, 16:55
Refuser en bloc la 5G je pige pas trop l'intérêt d'autant plus que les antennes 5G sont autrement plus évoluées que les 4G et in fine moins ou autant consommatrices en énergie.
Dire qu'avec la 5G on va moins consommer d'énergie est entièrement faux ! oui pour acheminer la même quantité de données qu'avec la 4G on aura besoin de moins d'énergie mais là on va avoir une disponibilité de gros débits en permanence : aussitôt connecté aussitôt servi ! sauf que la demande de débit va être telle qu'au final on consommera beaucoup plus d'énergie.
L'avantage des antennes 5G c'est qu'elles vont diffuser seulement vers la où la donnée sera demandée. En clair acheminer 1Mo consomme moins d'énergie en 5G qu'en 4G mais comme le débit permettra des échanges de données bien supérieur qu'en 4G 100 fois 1000 fois...
