Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Publié : 29 juin 2020, 21:25
^^ ASSE - Allez les Verts ^^
https://www.poteaux-carres.com/forum/
franchement quand on me traite de gauchiste, je sais bien que c'est péjoratif pour celui qui l'utilise mais moi, ca ne me fait ni chaud ni froidrouge a écrit : ↑29 juin 2020, 12:32 @verttoujours
J'ai lu Lénine et le terme gauchiste est pour moi péjoratif c'est comme l'emploi par les médias d’extrême gauche afin de faire jouer le fameux les extrêmes avec les fachos
Une citation de Ken Loach à Alain Krivine:Ne vous laissez pas appeler extrême gauche vous êtes la vraie gauche
C’est un Parigot du 11ème qui va te répondre. La capitale est surendettée, polluée, sale où tu ne te sens pas du tout en sécurité ..... Le tableau est loin d’être idyllique. Hidalgo maire de Paris c’est une escroquerie . Réélue par défaut avec un taux d’abstention record
ça commence à sucer les Verts....
Oui mais ces chiffres sont en fait trompeurs.rlan42 a écrit : ↑29 juin 2020, 21:16c'était surement vrai en 2007. ça l'est beaucoup moins 10 ans plus tard...Michel-Ange a écrit : ↑29 juin 2020, 18:24L'illégitimité liée à l'abstention était hier comme il est aujourd'hui un procès qui ne fait qu'exprimer le ressentiment des battus mais n'est pas pertinent. Les études montrent que l'abstention, si élevée soit-elle, ne modifie qu'à la marge les résultats d'un vote (car les abstentionnistes ne sont pas du tout un groupe homogène).
https://www.liberation.fr/france/2017/1 ... ux_1608432
Ben voyons..Michel-Ange a écrit : ↑29 juin 2020, 21:41Oui mais ces chiffres sont en fait trompeurs.rlan42 a écrit : ↑29 juin 2020, 21:16c'était surement vrai en 2007. ça l'est beaucoup moins 10 ans plus tard...Michel-Ange a écrit : ↑29 juin 2020, 18:24L'illégitimité liée à l'abstention était hier comme il est aujourd'hui un procès qui ne fait qu'exprimer le ressentiment des battus mais n'est pas pertinent. Les études montrent que l'abstention, si élevée soit-elle, ne modifie qu'à la marge les résultats d'un vote (car les abstentionnistes ne sont pas du tout un groupe homogène).
https://www.liberation.fr/france/2017/1 ... ux_1608432
Ces différences portent sur des petites parties du corps électoral qui ne votent pas elles-mêmes de manière homogène. Au final, les différences sont donc minimes.
On le vérifie de manière très simple en faisant des enquêtes demandant aux abstentionnistes pour qui ils auraient voté s'ils avaient été obligés de le faire. On ajoute ensuite ces résultats aux suffrages exprimés et l'on se rend compte que les résultats sont quasi-identiques.
Oui, je sais c'est un biais de perception dont il est difficile de se débarrasser. Il repose sur la croyance, plus ou moins consciente, que l'abstention desservirait particulièrement tel ou tel camps, ce qui n'est dans les faits pas le cas.rlan42 a écrit : ↑29 juin 2020, 21:58Ben voyons..Michel-Ange a écrit : ↑29 juin 2020, 21:41Oui mais ces chiffres sont en fait trompeurs.rlan42 a écrit : ↑29 juin 2020, 21:16c'était surement vrai en 2007. ça l'est beaucoup moins 10 ans plus tard...Michel-Ange a écrit : ↑29 juin 2020, 18:24L'illégitimité liée à l'abstention était hier comme il est aujourd'hui un procès qui ne fait qu'exprimer le ressentiment des battus mais n'est pas pertinent. Les études montrent que l'abstention, si élevée soit-elle, ne modifie qu'à la marge les résultats d'un vote (car les abstentionnistes ne sont pas du tout un groupe homogène).
https://www.liberation.fr/france/2017/1 ... ux_1608432
Ces différences portent sur des petites parties du corps électoral qui ne votent pas elles-mêmes de manière homogène. Au final, les différences sont donc minimes.
On le vérifie de manière très simple en faisant des enquêtes demandant aux abstentionnistes pour qui ils auraient voté s'ils avaient été obligés de le faire. On ajoute ensuite ces résultats aux suffrages exprimés et l'on se rend compte que les résultats sont quasi-identiques.
Toi, parisien, je peux comprendre. Mais tous les mecs de je-ne-sais-où qui sont venus 2 fois à Paris dans leur vie ?slash a écrit : ↑29 juin 2020, 21:36C’est un Parigot du 11ème qui va te répondre. La capitale est surendettée, polluée, sale où tu ne te sens pas du tout en sécurité ..... Le tableau est loin d’être idyllique. Hidalgo maire de Paris c’est une escroquerie . Réélue par défaut avec un taux d’abstention record
Comme je le disais plus haut, le problème n'est pas là. Un système électoral sans électeurs, ce qui est de plus en plus le cas, est un système qui finira par n'avoir plus aucune assise populaire (au sens neutre du terme), donc condamné à tourner au vinaigre.Michel-Ange a écrit : ↑29 juin 2020, 23:11Oui, je sais c'est un biais de perception dont il est difficile de se débarrasser. Il repose sur la croyance, plus ou moins consciente, que l'abstention desservirait particulièrement tel ou tel camps, ce qui n'est dans les faits pas le cas.rlan42 a écrit : ↑29 juin 2020, 21:58Ben voyons..Michel-Ange a écrit : ↑29 juin 2020, 21:41Oui mais ces chiffres sont en fait trompeurs.rlan42 a écrit : ↑29 juin 2020, 21:16c'était surement vrai en 2007. ça l'est beaucoup moins 10 ans plus tard...Michel-Ange a écrit : ↑29 juin 2020, 18:24L'illégitimité liée à l'abstention était hier comme il est aujourd'hui un procès qui ne fait qu'exprimer le ressentiment des battus mais n'est pas pertinent. Les études montrent que l'abstention, si élevée soit-elle, ne modifie qu'à la marge les résultats d'un vote (car les abstentionnistes ne sont pas du tout un groupe homogène).
https://www.liberation.fr/france/2017/1 ... ux_1608432
Ces différences portent sur des petites parties du corps électoral qui ne votent pas elles-mêmes de manière homogène. Au final, les différences sont donc minimes.
On le vérifie de manière très simple en faisant des enquêtes demandant aux abstentionnistes pour qui ils auraient voté s'ils avaient été obligés de le faire. On ajoute ensuite ces résultats aux suffrages exprimés et l'on se rend compte que les résultats sont quasi-identiques.
On a aussi souvent des idées fausses sur la sociologie des électorats. A ce sujet, il est toujours bon de se replonger dans les chiffres :
https://www.ipsos.com/fr-fr/1er-tour-pr ... lelectorat
Ca y est, maintenant que Mônsieur nous a lâché qu'il habite le 5ème arrondissement, il va tous nous traiter de provinciaux ignares___ a écrit : ↑30 juin 2020, 06:49Toi, parisien, je peux comprendre. Mais tous les mecs de je-ne-sais-où qui sont venus 2 fois à Paris dans leur vie ?slash a écrit : ↑29 juin 2020, 21:36C’est un Parigot du 11ème qui va te répondre. La capitale est surendettée, polluée, sale où tu ne te sens pas du tout en sécurité ..... Le tableau est loin d’être idyllique. Hidalgo maire de Paris c’est une escroquerie . Réélue par défaut avec un taux d’abstention record
Tu charries un peu. La vie à Paris reste hyper agréable dans les grandes lignes. On peut bien sûr toujours trouver des choix discutables. Hidalgo n'a sans doute pas un goût très sûr en matière d'art et d'aménagements urbains (pas aidée par cette raclure de Christophe Girard, qu'il est pour le coup scandaleux d'avoir maintenu) mais ça reste marginal. Globalement, la Mairie de Paris est une énorme administration, un Etat dans l'Etat, qui tourne assez bien, quel que soit le maire. La propreté s'est peut-être un peu dégradée mais ça reste beaucoup plus propre que Naples ou Athènes, deux villes que j'adore par ailleurs, comme quoi, on a de la marge. Quant à la pollution, la ville est moins polluée que par le passé.slash a écrit : ↑29 juin 2020, 21:36C’est un Parigot du 11ème qui va te répondre. La capitale est surendettée, polluée, sale où tu ne te sens pas du tout en sécurité ..... Le tableau est loin d’être idyllique. Hidalgo maire de Paris c’est une escroquerie . Réélue par défaut avec un taux d’abstention record
Témoignage d un autre habitant du 11eme : la ville est complètement degueulasse, sachant que la comparaison avec Athènes ou Naples n a pas beaucoup de sens.Michel-Ange a écrit : ↑30 juin 2020, 07:58Tu charries un peu. La vie à Paris reste hyper agréable dans les grandes lignes. On peut bien sûr toujours trouvé des choix discutables. Hidalgo n'a sans doute pas un goût très sûr en matière d'art et d'aménagements urbains (pas aidé par cette raclure de Christophe Girard, qu'il est pour le coup scandaleux d'avoir maintenu) mais ça reste marginal. Globalement la Mairie de Paris est une énorme administration, un Etat dans l'Etat, qui tourne assez bien, quel que soit le maire. La propreté s'est peut-être un peu dégradé mais ça reste beaucoup plus propre que Naples ou Athènes, deux villes que j'adore par ailleurs, comme quoi, on a de la marge. Quant à la pollution, la ville est moins polluée que par le passé.slash a écrit : ↑29 juin 2020, 21:36C’est un Parigot du 11ème qui va te répondre. La capitale est surendettée, polluée, sale où tu ne te sens pas du tout en sécurité ..... Le tableau est loin d’être idyllique. Hidalgo maire de Paris c’est une escroquerie . Réélue par défaut avec un taux d’abstention record
Du coup, est-ce que ce ne serait pas aux habitants du 11ème de se remettre en question ?Florent a écrit : ↑30 juin 2020, 08:07Témoignage d un autre habitant du 11eme : la ville est complètement degueulasse, sachant que la comparaison avec Athènes ou Naples n a pas beaucoup de sens.Michel-Ange a écrit : ↑30 juin 2020, 07:58Tu charries un peu. La vie à Paris reste hyper agréable dans les grandes lignes. On peut bien sûr toujours trouvé des choix discutables. Hidalgo n'a sans doute pas un goût très sûr en matière d'art et d'aménagements urbains (pas aidé par cette raclure de Christophe Girard, qu'il est pour le coup scandaleux d'avoir maintenu) mais ça reste marginal. Globalement la Mairie de Paris est une énorme administration, un Etat dans l'Etat, qui tourne assez bien, quel que soit le maire. La propreté s'est peut-être un peu dégradé mais ça reste beaucoup plus propre que Naples ou Athènes, deux villes que j'adore par ailleurs, comme quoi, on a de la marge. Quant à la pollution, la ville est moins polluée que par le passé.slash a écrit : ↑29 juin 2020, 21:36C’est un Parigot du 11ème qui va te répondre. La capitale est surendettée, polluée, sale où tu ne te sens pas du tout en sécurité ..... Le tableau est loin d’être idyllique. Hidalgo maire de Paris c’est une escroquerie . Réélue par défaut avec un taux d’abstention record
La saleté de la ville et de ce que ça embarque comme problème (rats, pe) était un des principaux biais de sa candidature (avec les velib) et elle ne s y est pas trompée en promettant de renverser la table sur ce sujet
Je confirme : la ville est absolument degueulasse
On me charrie pour le 5è mais on est dans le centre urbain bourgeois traditionnel (pour le coup j'ai parfois l'impression d'être en province, avec seulement une plus forte concentration de monuments et de lieux culturels). Le 11è, en revanche, est en concurrence avec Montreuil pour le titre d'archétype parfait du bobo-landMichel-Ange a écrit : ↑30 juin 2020, 08:15Du coup, est-ce que ce ne serait pas aux habitants du 11ème de se remettre en question ?Florent a écrit : ↑30 juin 2020, 08:07Témoignage d un autre habitant du 11eme : la ville est complètement degueulasse, sachant que la comparaison avec Athènes ou Naples n a pas beaucoup de sens.Michel-Ange a écrit : ↑30 juin 2020, 07:58Tu charries un peu. La vie à Paris reste hyper agréable dans les grandes lignes. On peut bien sûr toujours trouvé des choix discutables. Hidalgo n'a sans doute pas un goût très sûr en matière d'art et d'aménagements urbains (pas aidé par cette raclure de Christophe Girard, qu'il est pour le coup scandaleux d'avoir maintenu) mais ça reste marginal. Globalement la Mairie de Paris est une énorme administration, un Etat dans l'Etat, qui tourne assez bien, quel que soit le maire. La propreté s'est peut-être un peu dégradé mais ça reste beaucoup plus propre que Naples ou Athènes, deux villes que j'adore par ailleurs, comme quoi, on a de la marge. Quant à la pollution, la ville est moins polluée que par le passé.slash a écrit : ↑29 juin 2020, 21:36C’est un Parigot du 11ème qui va te répondre. La capitale est surendettée, polluée, sale où tu ne te sens pas du tout en sécurité ..... Le tableau est loin d’être idyllique. Hidalgo maire de Paris c’est une escroquerie . Réélue par défaut avec un taux d’abstention record
La saleté de la ville et de ce que ça embarque comme problème (rats, pe) était un des principaux biais de sa candidature (avec les velib) et elle ne s y est pas trompée en promettant de renverser la table sur ce sujet
Je confirme : la ville est absolument degueulasse
Et puis, les gens deviennent très exigeants. Des rats, à Paris, il y en a toujours eu. Moi qui ai longtemps travaillé vers les Halles, je trouve que ça fait partie du charme (personne a vu Ratatouille ou quoi !? ). Encore aujourd'hui, quand je traverse le square Boucicaut au petit matin, j'aime bien croiser mes copains les rats (à la rigueur, je trouve les corneilles plus déplaisantes et, pour le coup, leur population me semble avoir vraiment augmenté).___ a écrit : ↑30 juin 2020, 10:08On me charrie pour le 5è mais on est dans le centre urbain bourgeois traditionnel (pour le coup j'ai parfois l'impression d'être en province, avec seulement une plus forte concentration de monuments et de lieux culturels). Le 11è, en revanche, est en concurrence avec Montreuil pour le titre d'archétype parfait du bobo-landMichel-Ange a écrit : ↑30 juin 2020, 08:15Du coup, est-ce que ce ne serait pas aux habitants du 11ème de se remettre en question ?Florent a écrit : ↑30 juin 2020, 08:07Témoignage d un autre habitant du 11eme : la ville est complètement degueulasse, sachant que la comparaison avec Athènes ou Naples n a pas beaucoup de sens.Michel-Ange a écrit : ↑30 juin 2020, 07:58Tu charries un peu. La vie à Paris reste hyper agréable dans les grandes lignes. On peut bien sûr toujours trouver des choix discutables. Hidalgo n'a sans doute pas un goût très sûr en matière d'art et d'aménagements urbains (pas aidée par cette raclure de Christophe Girard, qu'il est pour le coup scandaleux d'avoir maintenu) mais ça reste marginal. Globalement, la Mairie de Paris est une énorme administration, un Etat dans l'Etat, qui tourne assez bien, quel que soit le maire. La propreté s'est peut-être un peu dégradée mais ça reste beaucoup plus propre que Naples ou Athènes, deux villes que j'adore par ailleurs, comme quoi, on a de la marge. Quant à la pollution, la ville est moins polluée que par le passé.slash a écrit : ↑29 juin 2020, 21:36C’est un Parigot du 11ème qui va te répondre. La capitale est surendettée, polluée, sale où tu ne te sens pas du tout en sécurité ..... Le tableau est loin d’être idyllique. Hidalgo maire de Paris c’est une escroquerie . Réélue par défaut avec un taux d’abstention record
La saleté de la ville et de ce que ça embarque comme problème (rats, pe) était un des principaux biais de sa candidature (avec les velib) et elle ne s y est pas trompée en promettant de renverser la table sur ce sujet
Je confirme : la ville est absolument degueulasse
Nan mais on peut dire plein de trucs sur le bilan d'Hidalgo. En revanche, j'ai du mal à croire que tout ce qu'elle se prend sur la gueule sur les réseaux sociaux soit le fait de parisiens ou d'anciens parisiens. Elle est devenu une sorte d'incarnation du mal pour tous les excités de la droite (ce qui ne veut pas dire que tous les gens de droite sont des excités, hein) de manière assez irrationnelle - la description "maire clientéliste qui s'assoit de temps à autres sur les règles administratives et qui est critiqué.e pour la propreté de sa ville" étant valable pour 70 à 95% des maires de France, au doigt mouillé
Et pour le coup, à Paris, t'as vraiment une poubelle à chaque coin de rue - je peste dans les autres villes quand je suis obligé de garder mes déchets plus de 2' dans la main. C'est quand même pas la faute de la municipalité (quelle que soit la couleur) si les gens sont des gros porcs dégueulasses incapables d'aller jusqu'à ladite poubelle.
On est d'accord : le "sens" sera toujours le même. Mais le chemin/ le déroulé du match sera toujours différent. En ce qui concerne notre débat, la question est la suivante : le sens est-il la survie et la perpétuation de l'espèce (je le pense), ou sa croissance sans fin (je ne le pense pas) ? Le paradigme dominant est orienté "croissance"... mais ça n'est pas une malédiction, preuve les grands empires stationnaires du passé.ZDV a écrit : ↑24 juin 2020, 14:50Pas trop de rapport mais non, si les conditions sont identique le match sera exactement le même. Simplement des conditions strictement identique sont impossible à recréer devant l'impossibilité physique à maitriser toutes les conditions initales.
Mais au final, le but biologique de chaque équipe sera bien de marquer le plus de but que l'adversaire. Il ferait chaque seconde des choix différents, mais le but sera le même, le "sens de l'histoire" sera le même.
Il y a une notion de temps, aussi. Une mutation non-bénéfique (pour reprendre ton terme) va peut-être faire un peu de résistance et durer quelques générations avant de disparaître. Faut se méfier du biais téléologique.ZDV a écrit : ↑24 juin 2020, 11:06 Je n'aime pas ce terme de hasard, il ne parle jamais à personne de la même façon. Il y a bien entendu des mutations de l'ordre de la probabilité, mais seules celles neutres ou bénéfiques en fonction de ce qui est déterminé par l'environement à cet instant sont conservé. Insodable diversité des évironement, immense diversité des espèces. Mais toutes avec une base semblable, capter l'énergie.
Ce qui veut dire que la notion de confort est elle aussi éminemment relative et culturellement déterminée, donc re-déterminable à l’infini.ZDV a écrit : ↑24 juin 2020, 08:39 Bien entendu on trouve une voie qui nous ai propre, dans un arbitrage qui nous est propre. Simplement renoncer à une forme de confort c'est fait pour des raisons qui ne sont pas forcément de l'ordre du conscient. Mais ces raisons existent et les gratifications sont perçues comme objectives. Le fait que ça reste rare, que ce soit lié à des récits, que ce soit aussi des changements souvent temporaires (une fois les enfants plus grands, les gens reviennent au moins partiellement sur ces choix ruraux, sobres, simples, mais c'est un autre vaste sujet qui alourdirait encore plus la lecture).
Les mécanismes de régulation sont en train de revenir très vite. On est pas loin d’être dans la position des dinosaures juste après la chute de la météorite ; ça va faire bobo De plus, la « high tech » est condamnée à moyen terme : elle suppose une consommation d’énergie et de ressources ainsi qu’une complexité d’infrastructure qui paraît intenable.ZDV a écrit : ↑24 juin 2020, 08:39 Par contre, là, il y a incompréhension du darwinisme quasi généralisée, je ne dis pas que les gênes déterminent tout. Les gênes n'ont même que peut de rapport, c'est leur expression qui compte. Et ça n'a que peu de rapport avec la sélection du plus apte (et pas du plus fort) via compétition et coopération. C'est ce que connais tout le vivant. Simplement encore une fois pour l'homme occidental, y a un souci : la technique l'a fait sortir du principe de régulation et partiellement bouleversé el principe de sélection (la coopération est de moins en moins un critère sélectif du fait que la technique permet de s'en affranchir par exemple).
Il faut distinguer ce qui relève de l’adaptation de l’environnement aux contraintes humaines (par exemple, les Gaulois avaient fait de leur pays « un grand jardin » selon les auteurs grecs, avec un niveau de déforestation très élevé mais a priori tout-à-fait soutenable) de ce qui relève de la destruction/transformation de l’environnement rendant la vie humaine incertaine. Il y a eu des cas de sociétés qui ont détruit leur habitat (et leur existence derrière), certes. Mais il paraît, le progrès technique en est d’ailleurs la meilleure illustration, qu’on a une capacité hors du commun de tirer des leçons de l’expérience, non ?ZDV a écrit : ↑23 juin 2020, 18:42 Biensûr que si la machine s'était déjà emballée bien avant. Simplement la technique est exponentielle.
Les peuples aborigènes ont décimé la mégafaune bien avant le néolithique.
Les romains ont laissé des traces de métaux lourds dans les glaces alpines.
La technologie à dévérouillé des cliquets malthusiens : l'agriculture à permis de dépasser le nombre plafonant de chasseur ceuilleur, et en dernier la synthèse des engrais (haber-bosch) a permis de multiplier par 10 les rendements en céréales... multipliant par 10 la population qui plafonnait sérieusement. Donc voilà, la technique n'est pas exponentielle au sens mathématique, disons plutôt qu'elle permet de dévérouiller des limitations.
Comme le christianisme hier ou le scientisme aujourd’hui… Et on voit que ça a de vrais impacts sur le réel. De toute façon, l’humain est-il encore capable de percevoir sans les mots, sans un discours ? Oui, mais cela pèse très peu par rapport à ce qui est mis en discours. Et on observe que, à condition sociale égale, ceux qui ont un discours différent du paradigme dominant ont une capacité d’action autonome/alternative plus étendue.
Ca c’est clair. Après je pense qu’on sera d’accord: si on continue sur la même lancée, le jour où on ne pourra plus bénéficier de l’opération cardiaque se rapproche de manière tout aussi (voire plus) désespérante. L’hypothèse (irrationnelle ?) derrière la décroissance est que si on réduit les gaspillages sur les trucs de luxe, on sera en capacité de garder une marge de manœuvre sur les choses vraiment nécessaires comme celle-ci. Mais ça n'est qu'une hypothèse.ZDV a écrit : ↑23 juin 2020, 18:42 La praxis est effectivement capitale. Mais il faut savoir regarder en face les espoirs déçus sur le long terme.
Par exemple la pauvreté est facile à vivre quand tu sais que l'opération cardiaque de ton parent de toi même ou de ton enfant est gratuite (et ne dépend pas de ton degré de participation au financement de celle ci). La décroissance à d'énormes angles morts....
Complètement d'accord avec toi.___ a écrit : ↑30 juin 2020, 10:08On me charrie pour le 5è mais on est dans le centre urbain bourgeois traditionnel (pour le coup j'ai parfois l'impression d'être en province, avec seulement une plus forte concentration de monuments et de lieux culturels). Le 11è, en revanche, est en concurrence avec Montreuil pour le titre d'archétype parfait du bobo-landMichel-Ange a écrit : ↑30 juin 2020, 08:15Du coup, est-ce que ce ne serait pas aux habitants du 11ème de se remettre en question ?Florent a écrit : ↑30 juin 2020, 08:07Témoignage d un autre habitant du 11eme : la ville est complètement degueulasse, sachant que la comparaison avec Athènes ou Naples n a pas beaucoup de sens.Michel-Ange a écrit : ↑30 juin 2020, 07:58Tu charries un peu. La vie à Paris reste hyper agréable dans les grandes lignes. On peut bien sûr toujours trouvé des choix discutables. Hidalgo n'a sans doute pas un goût très sûr en matière d'art et d'aménagements urbains (pas aidé par cette raclure de Christophe Girard, qu'il est pour le coup scandaleux d'avoir maintenu) mais ça reste marginal. Globalement la Mairie de Paris est une énorme administration, un Etat dans l'Etat, qui tourne assez bien, quel que soit le maire. La propreté s'est peut-être un peu dégradé mais ça reste beaucoup plus propre que Naples ou Athènes, deux villes que j'adore par ailleurs, comme quoi, on a de la marge. Quant à la pollution, la ville est moins polluée que par le passé.slash a écrit : ↑29 juin 2020, 21:36C’est un Parigot du 11ème qui va te répondre. La capitale est surendettée, polluée, sale où tu ne te sens pas du tout en sécurité ..... Le tableau est loin d’être idyllique. Hidalgo maire de Paris c’est une escroquerie . Réélue par défaut avec un taux d’abstention record
La saleté de la ville et de ce que ça embarque comme problème (rats, pe) était un des principaux biais de sa candidature (avec les velib) et elle ne s y est pas trompée en promettant de renverser la table sur ce sujet
Je confirme : la ville est absolument degueulasse
Nan mais on peut dire plein de trucs sur le bilan d'Hidalgo. En revanche, j'ai du mal à croire que tout ce qu'elle se prend sur la gueule sur les réseaux sociaux soit le fait de parisiens ou d'anciens parisiens. Elle est devenu une sorte d'incarnation du mal pour tous les excités de la droite (ce qui ne veut pas dire que tous les gens de droite sont des excités, hein) de manière assez irrationnelle - la description "maire clientéliste qui s'assoit de temps à autres sur les règles administratives et qui est critiqué.e pour la propreté de sa ville" étant valable pour 70 à 95% des maires de France, au doigt mouillé
Et pour le coup, à Paris, t'as vraiment une poubelle à chaque coin de rue - je peste dans les autres villes quand je suis obligé de garder mes déchets plus de 2' dans la main. C'est quand même pas la faute de la municipalité (quelle que soit la couleur) si les gens sont des gros porcs dégueulasses incapables d'aller jusqu'à ladite poubelle.
Bertrand ne représente pas LR.Je vois plus Barroin.ERIC8ASSE a écrit : ↑29 juin 2020, 10:30C est ce que ton poulain (Macron) voudrait.baggio42 a écrit : ↑28 juin 2020, 21:51T'es de gauche toi maintenant, je te croyais d'extrême gauche...la buse a écrit : ↑28 juin 2020, 21:36 La plupart des grandes villes sont à gauche ce soir, ceux qui nous expliquent depuis des années que la gauche n'existe plus vont manger un énorme chapeau.
Echec pour la droite qui perd des villes importantes et surtout effondrement total de la macronie.
Si Macron reporte les régionales et les départementales comme il l'a laissé entendre, ce sera une très grave dérive anti-démocratique.
C'est bien de se raccrocher aux branches...
Faudra l'assumer dans tes discours à partir de demain.
Soyons sérieux, après le Covid 19 les Français ont voté vert, sur P2 c'est bien.
Mais dès demain ils achèteront des produits asiatiques...comme les climatiseurs vu les chaleurs.
Effondrement total de la macronie ?
Tu es trop intelligent pour savoir que ce scrutin ne correspond en rien à LREM.
Ce parti, trop jeune, n'est pas implanté localement.
RDV en 2022 où le choix sera entre Macron et Le Pen.
Mais d'ici 2022 il y aura surement LR ( Xavier BERTRAND) et si ils s'entendent écolos+gauches pluriel.
Macron ne sera meme pas au deuxiéme tour,(bon ça c'est mon souhait).
il y a un distinguo à faire entre individu et groupe. L'individu, le groupe, peut s'autolimiter seul, en environement fermé (ou semi fermé). Mais entre groupe, la croissance est aussi une obligation pour rester concurentiel (Syndrome de la Reine Rouge de leigh van Valen https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3 ... eine_rouge).___ a écrit : ↑30 juin 2020, 10:48 On est d'accord : le "sens" sera toujours le même. Mais le chemin/ le déroulé du match sera toujours différent. En ce qui concerne notre débat, la question est la suivante : le sens est-il la survie et la perpétuation de l'espèce (je le pense), ou sa croissance sans fin (je ne le pense pas) ? Le paradigme dominant est orienté "croissance"... mais ça n'est pas une malédiction, preuve les grands empires stationnaires du passé.
J'ai bien peur que ça se passe comme ça se passe dans la nature. Lorsque des biotopes deviennent non viables, le sindividus disparaissent, fondent des niches écologiques, envahissent les biotopes qui restent viable. Ces adaptations sont magnifiquement a-morale, comme disait je ne sais plus qui, la nature est magnifiquement amorale.___ a écrit : ↑30 juin 2020, 10:48 Le contexte écologique change à vitesse grand V : il y aura donc des adaptations qui vont apparaître - certaines sont déjà là. Comme pour mon exemple du match de foot, les paramètres ne sont jamais exactement les mêmes dans les sociétés humaines et encore plus à l'échelle de l'individu. Il n'y a aucune fatalité que celle qu'on veut bien s'imposer... D’ailleurs, la prise de conscience de l’élan suicidaire dans lequel nous sommes engagés influe déjà sur certains comportements.
A la marge et temporairement oui. Il me semblait plutôt dire que les récits qui vont contre le réel, ils ne durent pas longtemps. C'est super sympa de faire son bois de chauffage à la scie+hache par rapport à la tronçoneuse, c'est super sympa de faire 60m linéraire de culture de pois chiches par rapport à payer 2 euros le kg à la biocoop.... mais il y a des limites très vite visible au delà des récits, qui fait que ces derniers s'avère vite vains.___ a écrit : ↑30 juin 2020, 10:48Ce qui veut dire que la notion de confort est elle aussi éminemment relative et culturellement déterminée, donc re-déterminable à l’infini.ZDV a écrit : ↑24 juin 2020, 08:39 Bien entendu on trouve une voie qui nous ai propre, dans un arbitrage qui nous est propre. Simplement renoncer à une forme de confort c'est fait pour des raisons qui ne sont pas forcément de l'ordre du conscient. Mais ces raisons existent et les gratifications sont perçues comme objectives. Le fait que ça reste rare, que ce soit lié à des récits, que ce soit aussi des changements souvent temporaires (une fois les enfants plus grands, les gens reviennent au moins partiellement sur ces choix ruraux, sobres, simples, mais c'est un autre vaste sujet qui alourdirait encore plus la lecture).
On est d'accord aussi sur tout. Simplement d'expérience sur le temps long le lowtech par exemple est une galère sans nom. Bien entendu c'est sympa à faire, au début on est super fier. Mais sauf que ça marche moins bien, moins souvent, moins efficacement, avec plein de nouvelles contraintes auquelles on ne pensait pas. D'ailleurs si c'était si génial, ce serait déjà adopté au moins par ceux qui en font la promotion___ a écrit : ↑30 juin 2020, 10:48 Les mécanismes de régulation sont en train de revenir très vite. On est pas loin d’être dans la position des dinosaures juste après la chute de la météorite ; ça va faire bobo De plus, la « high tech » est condamnée à moyen terme : elle suppose une consommation d’énergie et de ressources ainsi qu’une complexité d’infrastructure qui paraît intenable.
L’émergence de discours sur les « low tech », ainsi que leur mise en pratique, sont un signal faible, mais ils sont là ! Celles-là remettent au cœur la notion de coopération.
Le progrès technique est un projet d'amélioration. On peut tirer ainsi des leçons (essai erreur par exemple), c'est même une base du progrès.
On est d'accord. A la nuance près que les récits religieux ou scientistes offrent des perspectives de toute puissance, d'éternité, et que les récits compatibles avec les ressources planétaires n'offrent que des limitations (même si on arrive à convaincre que les limitations c'est super cool, ça marche pas longtemps devant le mur du réel).___ a écrit : ↑23 juin 2020, 18:42Comme le christianisme hier ou le scientisme aujourd’hui… Et on voit que ça a de vrais impacts sur le réel. De toute façon, l’humain est-il encore capable de percevoir sans les mots, sans un discours ? Oui, mais cela pèse très peu par rapport à ce qui est mis en discours. Et on observe que, à condition sociale égale, ceux qui ont un discours différent du paradigme dominant ont une capacité d’action autonome/alternative plus étendue.
Oui, l'opération du coeur gratuite et possible pour tous aurra été l'optimum de quelques rares pays pendant une courte période de l'histoire, insignifiante même. L'hypothèse de conserver ça (ne parlons pas de le généraliser à l'humanité ce qui sera pourtant une justice sociale absolue) via la décroissance est irrationelle à minima. L'opération cardiaque n'est permis que par le capitalisme, l'exploitation des ressources lointaines pour la partie technologique, la société hierarchique et organisée, la division extrême des tâches. Ou alors dans une société hyper autoritaire.___ a écrit : ↑23 juin 2020, 18:42 Ca c’est clair. Après je pense qu’on sera d’accord: si on continue sur la même lancée, le jour où on ne pourra plus bénéficier de l’opération cardiaque se rapproche de manière tout aussi (voire plus) désespérante. L’hypothèse (irrationnelle ?) derrière la décroissance est que si on réduit les gaspillages sur les trucs de luxe, on sera en capacité de garder une marge de manœuvre sur les choses vraiment nécessaires comme celle-ci. Mais ça n'est qu'une hypothèse.
Michel-Ange a écrit : ↑30 juin 2020, 08:15Du coup, est-ce que ce ne serait pas aux habitants du 11ème de se remettre en question ?Florent a écrit : ↑30 juin 2020, 08:07Témoignage d un autre habitant du 11eme : la ville est complètement degueulasse, sachant que la comparaison avec Athènes ou Naples n a pas beaucoup de sens.Michel-Ange a écrit : ↑30 juin 2020, 07:58Tu charries un peu. La vie à Paris reste hyper agréable dans les grandes lignes. On peut bien sûr toujours trouvé des choix discutables. Hidalgo n'a sans doute pas un goût très sûr en matière d'art et d'aménagements urbains (pas aidé par cette raclure de Christophe Girard, qu'il est pour le coup scandaleux d'avoir maintenu) mais ça reste marginal. Globalement la Mairie de Paris est une énorme administration, un Etat dans l'Etat, qui tourne assez bien, quel que soit le maire. La propreté s'est peut-être un peu dégradé mais ça reste beaucoup plus propre que Naples ou Athènes, deux villes que j'adore par ailleurs, comme quoi, on a de la marge. Quant à la pollution, la ville est moins polluée que par le passé.slash a écrit : ↑29 juin 2020, 21:36C’est un Parigot du 11ème qui va te répondre. La capitale est surendettée, polluée, sale où tu ne te sens pas du tout en sécurité ..... Le tableau est loin d’être idyllique. Hidalgo maire de Paris c’est une escroquerie . Réélue par défaut avec un taux d’abstention record
La saleté de la ville et de ce que ça embarque comme problème (rats, pe) était un des principaux biais de sa candidature (avec les velib) et elle ne s y est pas trompée en promettant de renverser la table sur ce sujet
Je confirme : la ville est absolument degueulasse
Oui, mais pas que.baggio42 a écrit : ↑30 juin 2020, 10:50Complètement d'accord avec toi.___ a écrit : ↑30 juin 2020, 10:08On me charrie pour le 5è mais on est dans le centre urbain bourgeois traditionnel (pour le coup j'ai parfois l'impression d'être en province, avec seulement une plus forte concentration de monuments et de lieux culturels). Le 11è, en revanche, est en concurrence avec Montreuil pour le titre d'archétype parfait du bobo-landMichel-Ange a écrit : ↑30 juin 2020, 08:15Du coup, est-ce que ce ne serait pas aux habitants du 11ème de se remettre en question ?Florent a écrit : ↑30 juin 2020, 08:07Témoignage d un autre habitant du 11eme : la ville est complètement degueulasse, sachant que la comparaison avec Athènes ou Naples n a pas beaucoup de sens.Michel-Ange a écrit : ↑30 juin 2020, 07:58Tu charries un peu. La vie à Paris reste hyper agréable dans les grandes lignes. On peut bien sûr toujours trouvé des choix discutables. Hidalgo n'a sans doute pas un goût très sûr en matière d'art et d'aménagements urbains (pas aidé par cette raclure de Christophe Girard, qu'il est pour le coup scandaleux d'avoir maintenu) mais ça reste marginal. Globalement la Mairie de Paris est une énorme administration, un Etat dans l'Etat, qui tourne assez bien, quel que soit le maire. La propreté s'est peut-être un peu dégradé mais ça reste beaucoup plus propre que Naples ou Athènes, deux villes que j'adore par ailleurs, comme quoi, on a de la marge. Quant à la pollution, la ville est moins polluée que par le passé.slash a écrit : ↑29 juin 2020, 21:36C’est un Parigot du 11ème qui va te répondre. La capitale est surendettée, polluée, sale où tu ne te sens pas du tout en sécurité ..... Le tableau est loin d’être idyllique. Hidalgo maire de Paris c’est une escroquerie . Réélue par défaut avec un taux d’abstention record
La saleté de la ville et de ce que ça embarque comme problème (rats, pe) était un des principaux biais de sa candidature (avec les velib) et elle ne s y est pas trompée en promettant de renverser la table sur ce sujet
Je confirme : la ville est absolument degueulasse
Nan mais on peut dire plein de trucs sur le bilan d'Hidalgo. En revanche, j'ai du mal à croire que tout ce qu'elle se prend sur la gueule sur les réseaux sociaux soit le fait de parisiens ou d'anciens parisiens. Elle est devenu une sorte d'incarnation du mal pour tous les excités de la droite (ce qui ne veut pas dire que tous les gens de droite sont des excités, hein) de manière assez irrationnelle - la description "maire clientéliste qui s'assoit de temps à autres sur les règles administratives et qui est critiqué.e pour la propreté de sa ville" étant valable pour 70 à 95% des maires de France, au doigt mouillé
Et pour le coup, à Paris, t'as vraiment une poubelle à chaque coin de rue - je peste dans les autres villes quand je suis obligé de garder mes déchets plus de 2' dans la main. C'est quand même pas la faute de la municipalité (quelle que soit la couleur) si les gens sont des gros porcs dégueulasses incapables d'aller jusqu'à ladite poubelle.
Quand j'aperçois des masques à terre dans les rues ou bien sur des chariots de commerce, des baffes se perdent.
Ce sont les gens qui sont sales.
Les municipalités devraient taper plus au porte monnaie.
Là aussi d'accord !Florent a écrit : ↑30 juin 2020, 13:35Oui, mais pas que.baggio42 a écrit : ↑30 juin 2020, 10:50Complètement d'accord avec toi.___ a écrit : ↑30 juin 2020, 10:08On me charrie pour le 5è mais on est dans le centre urbain bourgeois traditionnel (pour le coup j'ai parfois l'impression d'être en province, avec seulement une plus forte concentration de monuments et de lieux culturels). Le 11è, en revanche, est en concurrence avec Montreuil pour le titre d'archétype parfait du bobo-landMichel-Ange a écrit : ↑30 juin 2020, 08:15Du coup, est-ce que ce ne serait pas aux habitants du 11ème de se remettre en question ?Florent a écrit : ↑30 juin 2020, 08:07Témoignage d un autre habitant du 11eme : la ville est complètement degueulasse, sachant que la comparaison avec Athènes ou Naples n a pas beaucoup de sens.Michel-Ange a écrit : ↑30 juin 2020, 07:58Tu charries un peu. La vie à Paris reste hyper agréable dans les grandes lignes. On peut bien sûr toujours trouvé des choix discutables. Hidalgo n'a sans doute pas un goût très sûr en matière d'art et d'aménagements urbains (pas aidé par cette raclure de Christophe Girard, qu'il est pour le coup scandaleux d'avoir maintenu) mais ça reste marginal. Globalement la Mairie de Paris est une énorme administration, un Etat dans l'Etat, qui tourne assez bien, quel que soit le maire. La propreté s'est peut-être un peu dégradé mais ça reste beaucoup plus propre que Naples ou Athènes, deux villes que j'adore par ailleurs, comme quoi, on a de la marge. Quant à la pollution, la ville est moins polluée que par le passé.slash a écrit : ↑29 juin 2020, 21:36C’est un Parigot du 11ème qui va te répondre. La capitale est surendettée, polluée, sale où tu ne te sens pas du tout en sécurité ..... Le tableau est loin d’être idyllique. Hidalgo maire de Paris c’est une escroquerie . Réélue par défaut avec un taux d’abstention record
La saleté de la ville et de ce que ça embarque comme problème (rats, pe) était un des principaux biais de sa candidature (avec les velib) et elle ne s y est pas trompée en promettant de renverser la table sur ce sujet
Je confirme : la ville est absolument degueulasse
Nan mais on peut dire plein de trucs sur le bilan d'Hidalgo. En revanche, j'ai du mal à croire que tout ce qu'elle se prend sur la gueule sur les réseaux sociaux soit le fait de parisiens ou d'anciens parisiens. Elle est devenu une sorte d'incarnation du mal pour tous les excités de la droite (ce qui ne veut pas dire que tous les gens de droite sont des excités, hein) de manière assez irrationnelle - la description "maire clientéliste qui s'assoit de temps à autres sur les règles administratives et qui est critiqué.e pour la propreté de sa ville" étant valable pour 70 à 95% des maires de France, au doigt mouillé
Et pour le coup, à Paris, t'as vraiment une poubelle à chaque coin de rue - je peste dans les autres villes quand je suis obligé de garder mes déchets plus de 2' dans la main. C'est quand même pas la faute de la municipalité (quelle que soit la couleur) si les gens sont des gros porcs dégueulasses incapables d'aller jusqu'à ladite poubelle.
Quand j'aperçois des masques à terre dans les rues ou bien sur des chariots de commerce, des baffes se perdent.
Ce sont les gens qui sont sales.
Les municipalités devraient taper plus au porte monnaie.
Plus une rue est jonchée de détritus, moins les gens vont faire l’effort d’attendre la poubelle pour jeter leur détritus
La saleté encourage la saleté.
Et l’inverse est également vrai.