[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[baggio42]

Sur ce sujet, comme tant d'autres ce n'est ni blanc ni noir.
Oui à une économie, ce mot n'est pas vilain, axée, centrée, en direction d'un mieux vivre ensemble.
Croire que le non l'emportera sur la création, les opportunités nouvelles est une utopie.
Sur la refondation des bâtiments, il y a un marché considérable. C'est un exemple.Installer une climatisation plutôt que de protéger ses murs est une ineptie.

Oui. Construire un bâtiment avec des murs épais coûte cher mais poser une climatisation rapporte beaucoup. L'économie est un vilain mot car elle est galvaudée systématiquement pour l'intérêt personnel au détriment du bien-être collectif.

Rmq: concernant les bâtiments, il y a aussi une donnée architecturale. La mode est aux bâtiments en verre. Or, il n'y a pas pire en terme d'isolation. Déperdition de chaleur en hiver et étuve en été Mais forcément, des murs d'1m d'épaisseur avec très peu de fenêtres, ça fait tout de suite moins beau.

Il existe des verres de forte épaisseur qui garantissent une isolation performante.Le dilemme est le suivant quand un citoyen fait construire. Soit tu prends des matériaux nobles et tu tends vers une maison passive, à fort coût de départ mais tu économises 1500 euros d'énergie par an.Soit tu construits en classique, tu consommeras de manière forte. Et surtout sur 10 ans ton bien sera déprécié. L'Etat doit être moteur économiquement, en tous cas plus qu'il le fait à l'heure actuelle.

[thesnakke]

https://www.challenges.fr/politique/les ... mps_715623

[osvaldopiazzolla]

Sur ce sujet, comme tant d'autres ce n'est ni blanc ni noir.
Oui à une économie, ce mot n'est pas vilain, axée, centrée, en direction d'un mieux vivre ensemble.
Croire que le non l'emportera sur la création, les opportunités nouvelles est une utopie.
Sur la refondation des bâtiments, il y a un marché considérable. C'est un exemple.Installer une climatisation plutôt que de protéger ses murs est une ineptie.

Oui. Construire un bâtiment avec des murs épais coûte cher mais poser une climatisation rapporte beaucoup. L'économie est un vilain mot car elle est galvaudée systématiquement pour l'intérêt personnel au détriment du bien-être collectif.

Rmq: concernant les bâtiments, il y a aussi une donnée architecturale. La mode est aux bâtiments en verre. Or, il n'y a pas pire en terme d'isolation. Déperdition de chaleur en hiver et étuve en été Mais forcément, des murs d'1m d'épaisseur avec très peu de fenêtres, ça fait tout de suite moins beau.

Il existe des verres de forte épaisseur qui garantissent une isolation performante.Le dilemme est le suivant quand un citoyen fait construire. Soit tu prends des matériaux nobles et tu tends vers une maison passive, à fort coût de départ mais tu économises 1500 euros d'énergie par an.Soit tu construits en classique, tu consommeras de manière forte. Et surtout sur 10 ans ton bien sera déprécié. L'Etat doit être moteur économiquement, en tous cas plus qu'il le fait à l'heure actuelle.

Quel rapport avec la noblesse ?

[___]

https://www.challenges.fr/politique/les ... mps_715623

Tu as regardé le pédigrée de l'auteur ? Né à Neuilly d'un père "directeur de société", Louis le Grand, HEC, patron de presse de droite depuis toujours et figurant au who's who. Un pur produit du système.

Tu m'étonnes qu'il flippe sa mère quand les gens parlent de changement

[Michel-Ange]

https://www.challenges.fr/politique/les ... mps_715623

Tu as regardé le pédigrée de l'auteur ? Né à Neuilly d'un père "directeur de société", Louis le Grand, HEC, patron de presse de droite depuis toujours et figurant au who's who. Un pur produit du système.

Tu m'étonnes qu'il flippe sa mère quand les gens parlent de changement

Quand les gens ne pensent pas comme toi, ils sont orientés, mais quand ils se rapprochent de tes idées, ils sont parfaitement neutres, comme dans la fameuse convention citoyenne.
"Manipulés, les 150 citoyens ? Le comité de gouvernance qui a orienté leurs travaux n'était en tous les cas pas politiquement neutre : ses coprésidents (Laurence Tubiana, militante à la LCR dans sa jeunesse, et Thierry Pech, directeur de Terra Nova et ancien altermondialiste) sont issus de la gauche. Comme ses « experts », une militante associative, un ancien conseiller de Benoît Hamon ou le « garant » Cyril Dion, activiste écologiste ayant participé à l'« Affaire du siècle », qui appela les Gilets jaunes à rejoindre le mouvement."

[baggio42]

Sur ce sujet, comme tant d'autres ce n'est ni blanc ni noir.
Oui à une économie, ce mot n'est pas vilain, axée, centrée, en direction d'un mieux vivre ensemble.
Croire que le non l'emportera sur la création, les opportunités nouvelles est une utopie.
Sur la refondation des bâtiments, il y a un marché considérable. C'est un exemple.Installer une climatisation plutôt que de protéger ses murs est une ineptie.

Oui. Construire un bâtiment avec des murs épais coûte cher mais poser une climatisation rapporte beaucoup. L'économie est un vilain mot car elle est galvaudée systématiquement pour l'intérêt personnel au détriment du bien-être collectif.

Rmq: concernant les bâtiments, il y a aussi une donnée architecturale. La mode est aux bâtiments en verre. Or, il n'y a pas pire en terme d'isolation. Déperdition de chaleur en hiver et étuve en été Mais forcément, des murs d'1m d'épaisseur avec très peu de fenêtres, ça fait tout de suite moins beau.

Il existe des verres de forte épaisseur qui garantissent une isolation performante.Le dilemme est le suivant quand un citoyen fait construire. Soit tu prends des matériaux nobles et tu tends vers une maison passive, à fort coût de départ mais tu économises 1500 euros d'énergie par an.Soit tu construits en classique, tu consommeras de manière forte. Et surtout sur 10 ans ton bien sera déprécié. L'Etat doit être moteur économiquement, en tous cas plus qu'il le fait à l'heure actuelle.

Quel rapport avec la noblesse ?

C'est une expression dans le bâtiment concernant des matériaux tel que le bois, la paille, le coton.

[___]

https://www.challenges.fr/politique/les ... mps_715623

Tu as regardé le pédigrée de l'auteur ? Né à Neuilly d'un père "directeur de société", Louis le Grand, HEC, patron de presse de droite depuis toujours et figurant au who's who. Un pur produit du système.

Tu m'étonnes qu'il flippe sa mère quand les gens parlent de changement

Quand les gens ne pensent pas comme toi, ils sont orientés, mais quand ils se rapprochent de tes idées, ils sont parfaitement neutres, comme dans la fameuse convention citoyenne.
"Manipulés, les 150 citoyens ? Le comité de gouvernance qui a orienté leurs travaux n'était en tous les cas pas politiquement neutre : ses coprésidents (Laurence Tubiana, militante à la LCR dans sa jeunesse, et Thierry Pech, directeur de Terra Nova et ancien altermondialiste) sont issus de la gauche. Comme ses « experts », une militante associative, un ancien conseiller de Benoît Hamon ou le « garant » Cyril Dion, activiste écologiste ayant participé à l'« Affaire du siècle », qui appela les Gilets jaunes à rejoindre le mouvement."

Et toi, tu n'as pas honte de ne toujours présenter les choses que dans une obscurité savamment travaillée ? Il y a eu 140 experts auditionnés. Tu m'en cites 5.

Mauvaise foi, toujours...

[rlan42]

Sur ce sujet, comme tant d'autres ce n'est ni blanc ni noir.
Oui à une économie, ce mot n'est pas vilain, axée, centrée, en direction d'un mieux vivre ensemble.
Croire que le non l'emportera sur la création, les opportunités nouvelles est une utopie.
Sur la refondation des bâtiments, il y a un marché considérable. C'est un exemple.Installer une climatisation plutôt que de protéger ses murs est une ineptie.

Oui. Construire un bâtiment avec des murs épais coûte cher mais poser une climatisation rapporte beaucoup. L'économie est un vilain mot car elle est galvaudée systématiquement pour l'intérêt personnel au détriment du bien-être collectif.

Rmq: concernant les bâtiments, il y a aussi une donnée architecturale. La mode est aux bâtiments en verre. Or, il n'y a pas pire en terme d'isolation. Déperdition de chaleur en hiver et étuve en été Mais forcément, des murs d'1m d'épaisseur avec très peu de fenêtres, ça fait tout de suite moins beau.

Il existe des verres de forte épaisseur qui garantissent une isolation performante.Le dilemme est le suivant quand un citoyen fait construire. Soit tu prends des matériaux nobles et tu tends vers une maison passive, à fort coût de départ mais tu économises 1500 euros d'énergie par an.Soit tu construits en classique, tu consommeras de manière forte. Et surtout sur 10 ans ton bien sera déprécié. L'Etat doit être moteur économiquement, en tous cas plus qu'il le fait à l'heure actuelle.

Quel rapport avec la noblesse ?

C'est une expression dans le bâtiment concernant des matériaux tel que le bois, la paille, le coton.

Dans ce cas là tu es très loin d'avoir un surcoût de départ.

[___]

Tiens, je vais faire l'exercice inverse!

"Quel est le point commun entre le boss de PSA, celui d'ADP (bombardé pour préparer la privatisation), des pontes de la FNSEA et du MEDEF, ou encore des cadres dirigeants de Nexity et de Bouygues ? Tous ont pesé sur les travaux de la Convention pour les détourner du grand changement nécessaire."

[thesnakke]

Tiens, je vais faire l'exercice inverse!

"Quel est le point commun entre le boss de PSA, celui d'ADP (bombardé pour préparer la privatisation), des pontes de la FNSEA et du MEDEF, ou encore des cadres dirigeants de Nexity et de Bouygues ? Tous ont pesé sur les travaux de la Convention pour les détourner du grand changement nécessaire."

En vrai, Olaf, cette convention est un excellent révélateur de ta posture.
Depuis le début, tu milites pour ce genre d'initiative.
En voyant le résultat, je me suis dit que tu allais émettre des réserves, soit en parlant du nombre de citoyens choisis et en avouant que 150 c'est peut être un peu limité pour représenter le peuple français. Soit sur le fait que des novices complet ne s'improvisent pas législateurs en 7 week end de travail, soit en remettant en cause certaines propositions.
Et la non ! Tout est nikel cette convention est une réussite totale et tu ne trouves rien a redire.
Du coup a mes yeux, tu t'en contre fiches je le sais mais t'as perdu toute crédibilité vu que t'es incapable de prendre le moindre recul et de nuancer ton propos.

J'ai pas dit que tout était a jeter dans les propositions, yen a quelques unes qui sont soit du bon sens soit intéressantes mais certaines d'entre elles sont totalement inapplicables, incohérentes et surtout nous entraîneraient dans une récession qui serait catastrophique.

On a parlé de privation de liberté ces derniers mois beaucoup hurlent a la mort contre une politique qui rogne sur nos libertés mais applaudissent que 150 couillons proposent un amendement de la constitution qui demande : Modification du préambule de la Constitution en ajoutant “ La conciliation des droits, libertés et principes qui en résultent ne saurait compromettre la préservation de l’environnement, patrimoine commun de l’humanité.”

Et ça ça vous choque pas ???

On suggère sérieusement que vos droits et libertés ne seront pas si importants que ca le jour où un pseudo intérêt environnental leur sera supérieur.
Avez vous bien conscience que sur ce principe, on pourra limiter vos déplacements, décider de ce que vous mangerez, le nombre d'enfants que vous aurez etc...

Restons un minimum sérieux quoi, cette convention c'est une mascarade avec un résultat d'un amateurisme affligeant

[la buse]

https://www.challenges.fr/politique/les ... mps_715623

Tu as regardé le pédigrée de l'auteur ? Né à Neuilly d'un père "directeur de société", Louis le Grand, HEC, patron de presse de droite depuis toujours et figurant au who's who. Un pur produit du système.

Tu m'étonnes qu'il flippe sa mère quand les gens parlent de changement

"Challenges" est un vrai sommet de bouffonnerie et d'entre-soi capitaliste.
Rien de surprenant.

[baggio42]

Sur ce sujet, comme tant d'autres ce n'est ni blanc ni noir.
Oui à une économie, ce mot n'est pas vilain, axée, centrée, en direction d'un mieux vivre ensemble.
Croire que le non l'emportera sur la création, les opportunités nouvelles est une utopie.
Sur la refondation des bâtiments, il y a un marché considérable. C'est un exemple.Installer une climatisation plutôt que de protéger ses murs est une ineptie.

Oui. Construire un bâtiment avec des murs épais coûte cher mais poser une climatisation rapporte beaucoup. L'économie est un vilain mot car elle est galvaudée systématiquement pour l'intérêt personnel au détriment du bien-être collectif.

Rmq: concernant les bâtiments, il y a aussi une donnée architecturale. La mode est aux bâtiments en verre. Or, il n'y a pas pire en terme d'isolation. Déperdition de chaleur en hiver et étuve en été Mais forcément, des murs d'1m d'épaisseur avec très peu de fenêtres, ça fait tout de suite moins beau.

Il existe des verres de forte épaisseur qui garantissent une isolation performante.Le dilemme est le suivant quand un citoyen fait construire. Soit tu prends des matériaux nobles et tu tends vers une maison passive, à fort coût de départ mais tu économises 1500 euros d'énergie par an.Soit tu construits en classique, tu consommeras de manière forte. Et surtout sur 10 ans ton bien sera déprécié. L'Etat doit être moteur économiquement, en tous cas plus qu'il le fait à l'heure actuelle.

Quel rapport avec la noblesse ?

C'est une expression dans le bâtiment concernant des matériaux tel que le bois, la paille, le coton.

Dans ce cas là tu es très loin d'avoir un surcoût de départ.

Sur le matériau en lui même nous sommes d'accord.
Sur la mise en place, hors associatif ca se discute.

[la buse]

Une convention qui traduit la neutralité absolue par un tirage au sort de ses membres, informés par des experts scientifiques indépendants, cela ne pouvait manifestement pas convenir aux génies autoproclamés du forum et à leur science si infusée depuis toujours.

Mais qu'il se rassurent, leur gouvernement chéri et adoré n'en tirera que quelques miettes à jeter en pâture à leurs médias asservis lesquels applaudiront des deux l'ouverture d'esprit du nouveau monde macroniste.

[Michel-Ange]

https://www.challenges.fr/politique/les ... mps_715623

Tu as regardé le pédigrée de l'auteur ? Né à Neuilly d'un père "directeur de société", Louis le Grand, HEC, patron de presse de droite depuis toujours et figurant au who's who. Un pur produit du système.

Tu m'étonnes qu'il flippe sa mère quand les gens parlent de changement

Quand les gens ne pensent pas comme toi, ils sont orientés, mais quand ils se rapprochent de tes idées, ils sont parfaitement neutres, comme dans la fameuse convention citoyenne.
"Manipulés, les 150 citoyens ? Le comité de gouvernance qui a orienté leurs travaux n'était en tous les cas pas politiquement neutre : ses coprésidents (Laurence Tubiana, militante à la LCR dans sa jeunesse, et Thierry Pech, directeur de Terra Nova et ancien altermondialiste) sont issus de la gauche. Comme ses « experts », une militante associative, un ancien conseiller de Benoît Hamon ou le « garant » Cyril Dion, activiste écologiste ayant participé à l'« Affaire du siècle », qui appela les Gilets jaunes à rejoindre le mouvement."

Et toi, tu n'as pas honte de ne toujours présenter les choses que dans une obscurité savamment travaillée ? Il y a eu 140 experts auditionnés. Tu m'en cites 5.

Mauvaise foi, toujours...

On voit la paille dans l'œil du voisin mais pas la poutre qui est dans le sien.
En l'occurrence, dans ta quête de vérité, tu aurais pu également préciser qu'il n'y avait en revanche que deux coprésidents (du coup, ça fait une grosse proportion ? je ne me rends pas compte…) et trois "garants". Pour l'édification de chacun, qui sait, tu aurais pu également expliquer la composition et le rôle du "comité de gouvernance" de cette convention citoyenne, des courants qui s'y sont affrontés et ont influencé les débats comme les propositions finales, selon des mécanismes que l'on connaît bien par exemple dans les jurys d'assises.
Mais qu'importe. Mon propos, que tu ne sembles pas avoir bien compris, était de dire, sans me prononcer sur le fond, que toute pensée est orientée, subjective, et que s'il est évidemment sain intellectuellement d'interroger cette subjectivité, ce n'est pas un motif valable pour invalider a priori une pensée comme tu venais précisément de le faire (voir trois posts plus haut).

[baggio42]

Dans votre échange vous oubliez un truc important. Quelle que soit la proposition, il faut qu'elle soit acceptée par le plus grand nombre pour que le résultat soit probant.
Ou bien l'imposer.
Le serpent y fait allusion.

[Michel-Ange]

Dans votre échange vous oubliez un truc important. Quelle que soit la proposition, il faut qu'elle soit acceptée par le plus grand nombre pour que le résultat soit probant.
Ou bien l'imposer.
Le serpent y fait allusion.

je crois que tout le monde s'accorde à dire que dans un long de catalogue de propositions comme celui-ci, tu peux toujours trouver des choses intéressantes, d'autres peu pertinentes et puis des choses irréalisables.
Après, il ne faut pas non plus lui accorder une importance excessive, c'était avant tout un exercice de com. Est-ce que ça aidera à faire passer des mesures difficiles comme une généralisation de la taxe carbone (qu'on a déjà essayé plusieurs fois d'engager, sans succès) ? - Personnellement, je n'en suis pas convaincu (parce que les routiers s'en fichent, par exemple).

[Mic-Mic]

Tiens, je vais faire l'exercice inverse!

"Quel est le point commun entre le boss de PSA, celui d'ADP (bombardé pour préparer la privatisation), des pontes de la FNSEA et du MEDEF, ou encore des cadres dirigeants de Nexity et de Bouygues ? Tous ont pesé sur les travaux de la Convention pour les détourner du grand changement nécessaire."

On a parlé de privation de liberté ces derniers mois beaucoup hurlent a la mort contre une politique qui rogne sur nos libertés mais applaudissent que 150 couillons proposent un amendement de la constitution qui demande : Modification du préambule de la Constitution en ajoutant “ La conciliation des droits, libertés et principes qui en résultent ne saurait compromettre la préservation de l’environnement, patrimoine commun de l’humanité.”

Et ça ça vous choque pas ???

On suggère sérieusement que vos droits et libertés ne seront pas si importants que ca le jour où un pseudo intérêt environnental leur sera supérieur.
Avez vous bien conscience que sur ce principe, on pourra limiter vos déplacements, décider de ce que vous mangerez, le nombre d'enfants que vous aurez etc...

Si j'ai bien compris, je pourrais traduire ta pensée par "je ne souhaite pas perdre de mon confort de vie, même si ça met à mal la survie de mes enfants, petits enfants et des générations futures". Et ben excuse-moi, mais je trouve ces propos très égoïstes.

Je ne suis pas là à prôner la castration chimique dès le premier enfant, mais il faut prendre conscience que les dernières générations ont vécu à crédit (d'argent, de ressources naturelles, de pollution, ...). Ce n'est pas forcément de leur faute, peut-être qu'elles ne savaient pas, mais il n'est aujourd'hui plus possible de faire cohabiter ce train de vie et le fait de laisser une Terre vivable aux générations futures.

Alors oui, il va falloir perdre certaines habitudes, revoir certains comportements. Tu parles de privation de liberté, mais peut-être que ça serait plus juste de voir ceci comme un retour à la normale après des années de liberté excessive.

[___]

https://www.challenges.fr/politique/les ... mps_715623

Tu as regardé le pédigrée de l'auteur ? Né à Neuilly d'un père "directeur de société", Louis le Grand, HEC, patron de presse de droite depuis toujours et figurant au who's who. Un pur produit du système.

Tu m'étonnes qu'il flippe sa mère quand les gens parlent de changement

Quand les gens ne pensent pas comme toi, ils sont orientés, mais quand ils se rapprochent de tes idées, ils sont parfaitement neutres, comme dans la fameuse convention citoyenne.
"Manipulés, les 150 citoyens ? Le comité de gouvernance qui a orienté leurs travaux n'était en tous les cas pas politiquement neutre : ses coprésidents (Laurence Tubiana, militante à la LCR dans sa jeunesse, et Thierry Pech, directeur de Terra Nova et ancien altermondialiste) sont issus de la gauche. Comme ses « experts », une militante associative, un ancien conseiller de Benoît Hamon ou le « garant » Cyril Dion, activiste écologiste ayant participé à l'« Affaire du siècle », qui appela les Gilets jaunes à rejoindre le mouvement."

Et toi, tu n'as pas honte de ne toujours présenter les choses que dans une obscurité savamment travaillée ? Il y a eu 140 experts auditionnés. Tu m'en cites 5.

Mauvaise foi, toujours...

On voit la paille dans l'œil du voisin mais pas la poutre qui est dans le sien.
En l'occurrence, dans ta quête de vérité, tu aurais pu également préciser qu'il n'y avait en revanche que deux coprésidents (du coup, ça fait une grosse proportion ? je ne me rends pas compte…) et trois "garants". Pour l'édification de chacun, qui sait, tu aurais pu également expliquer la composition et le rôle du "comité de gouvernance" de cette convention citoyenne, des courants qui s'y sont affrontés et ont influencé les débats comme les propositions finales, selon des mécanismes que l'on connaît bien par exemple dans les jurys d'assises.
Mais qu'importe. Mon propos, que tu ne sembles pas avoir bien compris, était de dire, sans me prononcer sur le fond, que toute pensée est orientée, subjective, et que s'il est évidemment sain intellectuellement d'interroger cette subjectivité, ce n'est pas un motif valable pour invalider a priori une pensée comme tu venais précisément de le faire (voir trois posts plus haut).

Oui bon l'objectivité nexiste pas, merci, on ne t'a pas attendu pour le savoir.

N'empêche que le produit d'une assemblée de 150 personnes tirées au sort ayant interrogé 140 personnes représentant une pluralité importante de points de vue (contrairement à tes insinuations) me semble nettement plus tendre à l'objectivité qu'une réaction d'humeur d'un éditorialiste n'ayant jamais travaillé que dans des médias idéologiquement très marqués.

[SP42]

28h de travail, 20% de plus ... Ok tout est dit.

[Michel-Ange]

https://www.challenges.fr/politique/les ... mps_715623

Tu as regardé le pédigrée de l'auteur ? Né à Neuilly d'un père "directeur de société", Louis le Grand, HEC, patron de presse de droite depuis toujours et figurant au who's who. Un pur produit du système.

Tu m'étonnes qu'il flippe sa mère quand les gens parlent de changement

Quand les gens ne pensent pas comme toi, ils sont orientés, mais quand ils se rapprochent de tes idées, ils sont parfaitement neutres, comme dans la fameuse convention citoyenne.
"Manipulés, les 150 citoyens ? Le comité de gouvernance qui a orienté leurs travaux n'était en tous les cas pas politiquement neutre : ses coprésidents (Laurence Tubiana, militante à la LCR dans sa jeunesse, et Thierry Pech, directeur de Terra Nova et ancien altermondialiste) sont issus de la gauche. Comme ses « experts », une militante associative, un ancien conseiller de Benoît Hamon ou le « garant » Cyril Dion, activiste écologiste ayant participé à l'« Affaire du siècle », qui appela les Gilets jaunes à rejoindre le mouvement."

Et toi, tu n'as pas honte de ne toujours présenter les choses que dans une obscurité savamment travaillée ? Il y a eu 140 experts auditionnés. Tu m'en cites 5.

Mauvaise foi, toujours...

On voit la paille dans l'œil du voisin mais pas la poutre qui est dans le sien.
En l'occurrence, dans ta quête de vérité, tu aurais pu également préciser qu'il n'y avait en revanche que deux coprésidents (du coup, ça fait une grosse proportion ? je ne me rends pas compte…) et trois "garants". Pour l'édification de chacun, qui sait, tu aurais pu également expliquer la composition et le rôle du "comité de gouvernance" de cette convention citoyenne, des courants qui s'y sont affrontés et ont influencé les débats comme les propositions finales, selon des mécanismes que l'on connaît bien par exemple dans les jurys d'assises.
Mais qu'importe. Mon propos, que tu ne sembles pas avoir bien compris, était de dire, sans me prononcer sur le fond, que toute pensée est orientée, subjective, et que s'il est évidemment sain intellectuellement d'interroger cette subjectivité, ce n'est pas un motif valable pour invalider a priori une pensée comme tu venais précisément de le faire (voir trois posts plus haut).

Oui bon l'objectivité nexiste pas, merci, on ne t'a pas attendu pour le savoir.

N'empêche que le produit d'une assemblée de 150 personnes tirées au sort ayant interrogé 140 personnes représentant une pluralité importante de points de vue (contrairement à tes insinuations) me semble nettement plus tendre à l'objectivité qu'une réaction d'humeur d'un éditorialiste n'ayant jamais travaillé que dans des médias idéologiquement très marqués.

Pas nécessairement.
Dans certaines conditions, les foules ont plutôt tendance à se radicaliser. On le voit bien ici avec la reprise de propositions qui ne sont habituellement portées que par des extrémistes.
Je travaille aussi sur un concept que j'ai appelé "le biais de la mission" qui a sans doute été à l'œuvre ici.

[thesnakke]

C'est rigolo aujourd'hui c'est la dernière journée de travail de la convention et ils votent si oui ou non chaque proposition doit être soumise a référendum.
A vue de nez la convention rejette le recours a un référendum pour 95% des propositions, elle est belle la démocratie participative

[___]

C'est rigolo aujourd'hui c'est la dernière journée de travail de la convention et ils votent si oui ou non chaque proposition doit être soumise a référendum.
A vue de nez la convention rejette le recours a un référendum pour 95% des propositions, elle est belle la démocratie participative

Le référendum (quelle que soit la question) est souvent une mauvaise idée, puisque sauf cas exceptionnel, le oui et le non se tiennent à quelques points, et celui qui est légèrement devant n'est en plus que rarement majoritaire (compte tenu de l'abstention).

[___]

https://www.challenges.fr/politique/les ... mps_715623

Tu as regardé le pédigrée de l'auteur ? Né à Neuilly d'un père "directeur de société", Louis le Grand, HEC, patron de presse de droite depuis toujours et figurant au who's who. Un pur produit du système.

Tu m'étonnes qu'il flippe sa mère quand les gens parlent de changement

Quand les gens ne pensent pas comme toi, ils sont orientés, mais quand ils se rapprochent de tes idées, ils sont parfaitement neutres, comme dans la fameuse convention citoyenne.
"Manipulés, les 150 citoyens ? Le comité de gouvernance qui a orienté leurs travaux n'était en tous les cas pas politiquement neutre : ses coprésidents (Laurence Tubiana, militante à la LCR dans sa jeunesse, et Thierry Pech, directeur de Terra Nova et ancien altermondialiste) sont issus de la gauche. Comme ses « experts », une militante associative, un ancien conseiller de Benoît Hamon ou le « garant » Cyril Dion, activiste écologiste ayant participé à l'« Affaire du siècle », qui appela les Gilets jaunes à rejoindre le mouvement."

Et toi, tu n'as pas honte de ne toujours présenter les choses que dans une obscurité savamment travaillée ? Il y a eu 140 experts auditionnés. Tu m'en cites 5.

Mauvaise foi, toujours...

On voit la paille dans l'œil du voisin mais pas la poutre qui est dans le sien.
En l'occurrence, dans ta quête de vérité, tu aurais pu également préciser qu'il n'y avait en revanche que deux coprésidents (du coup, ça fait une grosse proportion ? je ne me rends pas compte…) et trois "garants". Pour l'édification de chacun, qui sait, tu aurais pu également expliquer la composition et le rôle du "comité de gouvernance" de cette convention citoyenne, des courants qui s'y sont affrontés et ont influencé les débats comme les propositions finales, selon des mécanismes que l'on connaît bien par exemple dans les jurys d'assises.
Mais qu'importe. Mon propos, que tu ne sembles pas avoir bien compris, était de dire, sans me prononcer sur le fond, que toute pensée est orientée, subjective, et que s'il est évidemment sain intellectuellement d'interroger cette subjectivité, ce n'est pas un motif valable pour invalider a priori une pensée comme tu venais précisément de le faire (voir trois posts plus haut).

Oui bon l'objectivité nexiste pas, merci, on ne t'a pas attendu pour le savoir.

N'empêche que le produit d'une assemblée de 150 personnes tirées au sort ayant interrogé 140 personnes représentant une pluralité importante de points de vue (contrairement à tes insinuations) me semble nettement plus tendre à l'objectivité qu'une réaction d'humeur d'un éditorialiste n'ayant jamais travaillé que dans des médias idéologiquement très marqués.

Pas nécessairement.
Dans certaines conditions, les foules ont plutôt tendance à se radicaliser. On le voit bien ici avec la reprise de propositions qui ne sont habituellement portées que par des extrémistes.
Je travaille aussi sur un concept que j'ai appelé "le biais de la mission" qui a sans doute été à l'œuvre ici.

Explicite le concept ?

Je ne sais pas si on peut parler de foule ici, et encore moins si ce qu'il y a derrière est une énième variation sur les théories de Le Bon.

[___]

Tiens, je vais faire l'exercice inverse!

"Quel est le point commun entre le boss de PSA, celui d'ADP (bombardé pour préparer la privatisation), des pontes de la FNSEA et du MEDEF, ou encore des cadres dirigeants de Nexity et de Bouygues ? Tous ont pesé sur les travaux de la Convention pour les détourner du grand changement nécessaire."

On a parlé de privation de liberté ces derniers mois beaucoup hurlent a la mort contre une politique qui rogne sur nos libertés mais applaudissent que 150 couillons proposent un amendement de la constitution qui demande : Modification du préambule de la Constitution en ajoutant “ La conciliation des droits, libertés et principes qui en résultent ne saurait compromettre la préservation de l’environnement, patrimoine commun de l’humanité.”

Et ça ça vous choque pas ???

On suggère sérieusement que vos droits et libertés ne seront pas si importants que ca le jour où un pseudo intérêt environnental leur sera supérieur.
Avez vous bien conscience que sur ce principe, on pourra limiter vos déplacements, décider de ce que vous mangerez, le nombre d'enfants que vous aurez etc...

Si j'ai bien compris, je pourrais traduire ta pensée par "je ne souhaite pas perdre de mon confort de vie, même si ça met à mal la survie de mes enfants, petits enfants et des générations futures". Et ben excuse-moi, mais je trouve ces propos très égoïstes.

Je ne suis pas là à prôner la castration chimique dès le premier enfant, mais il faut prendre conscience que les dernières générations ont vécu à crédit (d'argent, de ressources naturelles, de pollution, ...). Ce n'est pas forcément de leur faute, peut-être qu'elles ne savaient pas, mais il n'est aujourd'hui plus possible de faire cohabiter ce train de vie et le fait de laisser une Terre vivable aux générations futures.

Alors oui, il va falloir perdre certaines habitudes, revoir certains comportements. Tu parles de privation de liberté, mais peut-être que ça serait plus juste de voir ceci comme un retour à la normale après des années de liberté excessive.

Sur la démographie, je pense que le problème n'est pas du côté des naissances, mais à l'autre bout du spectre. C'est le vieillissement de plus en plus artificiellement prolongé de la vie qui, à mon avis, est le plus gros problème... Le paradoxe étant qu'on a jamais autant fait pour vivre le plus longtemps possible, tout en mettant les vieux le plus à l'écart possible de la société. Conscience à se racheter ?

[___]

Extrait d'un article de France Info en janvier, après interview de 9 des membres de la convention.

Tous les participants interrogés par franceinfo s'accordent en revanche sur la "claque" qu'ils ont reçue avec ce cours accéléré sur le changement climatique. "Cela a été un véritable choc. La première session, on tombe des nues. J'ai retenu deux chiffres : un Français émet 11 tonnes de CO2 par an, pour respecter l'accord de Paris, il faut réduire à 2 tonnes en 2050", raconte William, un architecte nantais de 33 ans. Sylvain a retenu les 10 milliards de personnes "qu'on ne pourra pas nourrir" sur la planète, les 300 millions de réfugiés climatiques... "On va être obligés de se raisonner, le mur arrive", s'inquiète-t-il.

Certains, comme Guy, ont même "accusé le coup". "Le lundi qui a suivi la première session, j'ai fait une petite déprime. Je me suis senti complètement perdu", témoigne ce grand-père, conscient que ses sept petits-enfants "vont vivre en direct les problèmes à venir". D'autres ont décidé de changer leurs habitudes : Agnès a renoncé à acheter un SUV, ces nouvelles voitures particulièrement polluantes, William n'ira plus à Berlin (une ville où il se rend régulièrement) en avion.