[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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rlan42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rlan42 »

Non non c'est bien ce genre de phrase qui me font vomir. Pensez qu'un autiste ou trisomique n'a aucune place dans vos société.......
___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Fun fact : l'État n'a jamais été aussi désorganisé et inefficace que depuis qu'il considère qu'il doit s'inspirer "de l'entreprise". Après 40 ans, les promoteurs du new management public pourraient faire preuve d'un peu de bonne foi et reconnaître leur échec... si leur but premier était bien l'amélioration de l'action publique, ce dont je doute fort.

Autre fun fact : les mêmes idéologues ne s'intéressent jamais à un fonctionnement d'entreprise qui pourtant marche bien, celui de la coopérative. Faut croire que l'autogestion en actes, malgré ses réussites, ça ne les intéresse pas.
Abruti (selon Romeyer) et terroriste (selon Darmanin)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

___ a écrit : 23 févr. 2020, 09:16 Fun fact : l'État n'a jamais été aussi désorganisé et inefficace que depuis qu'il considère qu'il doit s'inspirer "de l'entreprise". Après 40 ans, les promoteurs du new management public pourraient faire preuve d'un peu de bonne foi et reconnaître leur échec... si leur but premier était bien l'amélioration de l'action publique, ce dont je doute fort.

Autre fun fact : les mêmes idéologues ne s'intéressent jamais à un fonctionnement d'entreprise qui pourtant marche bien, celui de la coopérative. Faut croire que l'autogestion en actes, malgré ses réussites, ça ne les intéresse pas.
En partie d’accord sur ton premier point. Des fois c’est pas le concept qui est bateau mais la mise en œuvre.

La coopérative est une solution d’avenir dans pleins de métiers. Ça en inspire d’autres dans la vente de son entreprise à ses salariés notamment. Il n’en reste pas moins que, si les décisions sont plus collégiales, y a un chef et des sous chefs...
Florent
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Florent »

rlan42 a écrit : 23 févr. 2020, 02:25
Florent a écrit : 22 févr. 2020, 18:57
paranoid a écrit : 22 févr. 2020, 17:59
Latornade a écrit : 22 févr. 2020, 17:55
paranoid a écrit : 22 févr. 2020, 17:50
Latornade a écrit :
paranoid a écrit : 21 févr. 2020, 23:02
Latornade a écrit : 21 févr. 2020, 11:37
paranoid a écrit : 21 févr. 2020, 10:01
Latornade a écrit : 21 févr. 2020, 07:26 Moi j’aimerai que tu me dises où dans le monde le peuple à le pouvoir comme tu l’entends.
De mon côté j’ai l’exemple de deux villages qui ont mis en place une participation constante de leur population dans les décisions. Ça a marché 6 mois. Maintenant les villages sont coupés en deux et plus personnes se parlent, seul les plus extrémistes, ceux qui ont que ça a foutre, ceux qui se retrouvent en nombre pour faire passer un truc en douce (des fois contre l’intérêt général du village genre lié aux terrains), ... seul ceux-là prennent des décisions qui deviennent par la force des choses anti-démocratique puisque n’impliquant plus la totalité de la population, lassée et fatiguée de s’engueuler avec son voisin.
La démocratie parfaite n'existe pas, la représentative n'est qu'un moindre mal mais elle est plus aristocratique/oligarchique que démocratique.

Par contre, rien n'empêche de mettre des doses de démocratie directe, voire d'inventer un modèle : mandat impératif, référendums, tirage au sort d'assemblées de citoyens volontaires etc.

En tous cas, il faut arrêter d'associer automatiquement le vote et la démocratie. Toutes les dictatures organisent bien des élections (truquées évidemment, mais dans les pays occidentaux y a des manipulations, ce qui n'en fait pas des dictatures évidemment mais pas des démocraties non plus)
Ok mais dans tes exemples tu en appelles au vote (référendum, citoyens volontaires). Mon exemple tendait à montrer que, au bout d’un moment, une partie des citoyens se trouvait lassée de devoir intervenir sur pleins de sujets et qu’il ne restait qu’une partie de la population pour continuer à participer. Est-ce plus démocratique ? Il ne semble pas, pire je pense que, in fine, ca l’est encore moins.
Pour l'Assemblée citoyenne justement je la verrais composée que de personnes tirées au sort parmi des volontaires, sans élections ni vote donc.

Quant au désintérêt des gens pour la politique, j'avoue que je me sens souvent impuissant quand j'y suis confronté. Après, d'un côté la grande majorité des gens n'a pas envie de se mêler d'autre chose que de leur condition et de leurs proches, mais d'un autre on distille à mon sens trop l'idée que seuls ceux qui sortent de l'ENA sont capables de prendre des décisions pour la collectivité.

Du coup l'une des solutions passe peut être par l'éducation, en incitant vraiment les enfants à s'intéresser à leurs intérêts collectifs plutôt que de les initier à l'élection (vue comme le seul modèle possible) dès le collège.
Vaste programme...
Ton assemblée citoyenne, elle n’est pas élue mais elle aura bien à se prononcer sur des sujets par un vote. Et en quoi le tirage au sort d’inconnus sera plus représentatif de la population ?

Franchement je préfère délégué si je ne me sens pas le temps, le courage, la compétence... ce qui ne m’empêche pas de m’y intéresser. Mais ça me laisse du temps pour aller à la pêche :happy1:
Le problème c'est le mode de désignation des élus, c'est pour ça que je prône que tous ne soient pas élus mais tirés au sort.
Après évidemment pour prendre des décisions au sein d'un groupe de personne le vote est inévitable, là j'ai pas de reproche à lui faire.

Je suis comme toi, sauf que l'idée que pendant 2-3 ans je me consacre à la collectivité me botterait bien, après je reviendrai à ma petite vie pépère :)
Je sens que cette idée de tirage au sort ne va pas te plaire si, par pure hasard, 70% des sélectionnés sont macronistes.
Détrompe toi ! Déjà je suis pas sûr que ça aboutirait à ça, où c'est vraiment pas de chance, et j'accepterai bien plus ce mode de désignation qu'une élection avec toutes les manipulations et le manque d'égalité entre les candidats qu'elle crée (au contraire du TOS)
Et si ton TOS désigne des autistes, on fait comment ?

Ce serait hyper discriminant de les exclure.
Il est où le problème ??????

8| 8| 8|
Tu écoutes ce qu ils ont a dire, comme tout autre personne !!!!
A vomir ce genre réflexion !!!!!!!!?!!
Pourquoi c est à vomir, je ne comprends pas ?
Tu peux étayer ?

Et sinon essaye de suivre la discussion avant de te " 8| 8| 8| 8| " : il ne s agit pas d écouter, mais de désigner les responsables politiques.
Couramiaud :
Pourquoi es-tu le leader ? Comment ? Je n'en sais rien, certains se rencontrent IRL, et que se joue-t-il dans ces moments-là ? Quels éléments te permettent d'avoir cette position dans le groupe ?
Florent
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Florent »

rlan42 a écrit : 23 févr. 2020, 08:47 Non non c'est bien ce genre de phrase qui me font vomir. Pensez qu'un autiste ou trisomique n'a aucune place dans vos société.......
:hehe:
Couramiaud :
Pourquoi es-tu le leader ? Comment ? Je n'en sais rien, certains se rencontrent IRL, et que se joue-t-il dans ces moments-là ? Quels éléments te permettent d'avoir cette position dans le groupe ?
Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Les 150 membres de la convention citoyenne pour la transition écologique ont été tirés au sort.
Les membres du jury d'une cour d'assise sont également tirés au sort.
C'est un système qui existe dans notre démocratie même s'il n'a pas une place prédominante. Ce n'est pas la panacée : cela présente des qualités et des défauts.
Florent
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Florent »

___ a écrit : 23 févr. 2020, 09:16 Fun fact : l'État n'a jamais été aussi désorganisé et inefficace que depuis qu'il considère qu'il doit s'inspirer "de l'entreprise". Après 40 ans, les promoteurs du new management public pourraient faire preuve d'un peu de bonne foi et reconnaître leur échec... si leur but premier était bien l'amélioration de l'action publique, ce dont je doute fort.

Autre fun fact : les mêmes idéologues ne s'intéressent jamais à un fonctionnement d'entreprise qui pourtant marche bien, celui de la coopérative. Faut croire que l'autogestion en actes, malgré ses réussites, ça ne les intéresse pas.
Je ne suis pas sûr que l on puisse affirmer que le modèle de la coopérative soit intrinsèquement meilleur ou moins bon que celui d une entreprise classique, au dela bien évidemment de ce que ce type de structure embarque en terme de philosophie.

Par contre je ne comprends pas trop ton parallèle avec l État vu que la différence structurelle entre ces 2 types d entreprise est la dispersion du K, ce qui est inepte au niveau de gouvernance d un pays.

Et puis il n en restera pas moins des lignes hiérarchiques et des chefs, des sous chefs, etc....
Couramiaud :
Pourquoi es-tu le leader ? Comment ? Je n'en sais rien, certains se rencontrent IRL, et que se joue-t-il dans ces moments-là ? Quels éléments te permettent d'avoir cette position dans le groupe ?
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rlan42 »

Florent a écrit : 23 févr. 2020, 10:06
rlan42 a écrit : 23 févr. 2020, 02:25
Florent a écrit : 22 févr. 2020, 18:57
paranoid a écrit : 22 févr. 2020, 17:59
Latornade a écrit : 22 févr. 2020, 17:55
paranoid a écrit : 22 févr. 2020, 17:50
Latornade a écrit :
paranoid a écrit : 21 févr. 2020, 23:02
Latornade a écrit : 21 févr. 2020, 11:37
paranoid a écrit : 21 févr. 2020, 10:01
Latornade a écrit : 21 févr. 2020, 07:26 Moi j’aimerai que tu me dises où dans le monde le peuple à le pouvoir comme tu l’entends.
De mon côté j’ai l’exemple de deux villages qui ont mis en place une participation constante de leur population dans les décisions. Ça a marché 6 mois. Maintenant les villages sont coupés en deux et plus personnes se parlent, seul les plus extrémistes, ceux qui ont que ça a foutre, ceux qui se retrouvent en nombre pour faire passer un truc en douce (des fois contre l’intérêt général du village genre lié aux terrains), ... seul ceux-là prennent des décisions qui deviennent par la force des choses anti-démocratique puisque n’impliquant plus la totalité de la population, lassée et fatiguée de s’engueuler avec son voisin.
La démocratie parfaite n'existe pas, la représentative n'est qu'un moindre mal mais elle est plus aristocratique/oligarchique que démocratique.

Par contre, rien n'empêche de mettre des doses de démocratie directe, voire d'inventer un modèle : mandat impératif, référendums, tirage au sort d'assemblées de citoyens volontaires etc.

En tous cas, il faut arrêter d'associer automatiquement le vote et la démocratie. Toutes les dictatures organisent bien des élections (truquées évidemment, mais dans les pays occidentaux y a des manipulations, ce qui n'en fait pas des dictatures évidemment mais pas des démocraties non plus)
Ok mais dans tes exemples tu en appelles au vote (référendum, citoyens volontaires). Mon exemple tendait à montrer que, au bout d’un moment, une partie des citoyens se trouvait lassée de devoir intervenir sur pleins de sujets et qu’il ne restait qu’une partie de la population pour continuer à participer. Est-ce plus démocratique ? Il ne semble pas, pire je pense que, in fine, ca l’est encore moins.
Pour l'Assemblée citoyenne justement je la verrais composée que de personnes tirées au sort parmi des volontaires, sans élections ni vote donc.

Quant au désintérêt des gens pour la politique, j'avoue que je me sens souvent impuissant quand j'y suis confronté. Après, d'un côté la grande majorité des gens n'a pas envie de se mêler d'autre chose que de leur condition et de leurs proches, mais d'un autre on distille à mon sens trop l'idée que seuls ceux qui sortent de l'ENA sont capables de prendre des décisions pour la collectivité.

Du coup l'une des solutions passe peut être par l'éducation, en incitant vraiment les enfants à s'intéresser à leurs intérêts collectifs plutôt que de les initier à l'élection (vue comme le seul modèle possible) dès le collège.
Vaste programme...
Ton assemblée citoyenne, elle n’est pas élue mais elle aura bien à se prononcer sur des sujets par un vote. Et en quoi le tirage au sort d’inconnus sera plus représentatif de la population ?

Franchement je préfère délégué si je ne me sens pas le temps, le courage, la compétence... ce qui ne m’empêche pas de m’y intéresser. Mais ça me laisse du temps pour aller à la pêche :happy1:
Le problème c'est le mode de désignation des élus, c'est pour ça que je prône que tous ne soient pas élus mais tirés au sort.
Après évidemment pour prendre des décisions au sein d'un groupe de personne le vote est inévitable, là j'ai pas de reproche à lui faire.

Je suis comme toi, sauf que l'idée que pendant 2-3 ans je me consacre à la collectivité me botterait bien, après je reviendrai à ma petite vie pépère :)
Je sens que cette idée de tirage au sort ne va pas te plaire si, par pure hasard, 70% des sélectionnés sont macronistes.
Détrompe toi ! Déjà je suis pas sûr que ça aboutirait à ça, où c'est vraiment pas de chance, et j'accepterai bien plus ce mode de désignation qu'une élection avec toutes les manipulations et le manque d'égalité entre les candidats qu'elle crée (au contraire du TOS)
Et si ton TOS désigne des autistes, on fait comment ?

Ce serait hyper discriminant de les exclure.
Il est où le problème ??????

8| 8| 8|
Tu écoutes ce qu ils ont a dire, comme tout autre personne !!!!
A vomir ce genre réflexion !!!!!!!!?!!
Pourquoi c est à vomir, je ne comprends pas ?
Tu peux étayer ?

Et sinon essaye de suivre la discussion avant de te " 8| 8| 8| 8| " : il ne s agit pas d écouter, mais de désigner les responsables politiques.
Si en plus ça te fait marrer ...
En quoi un autiste ne pourrais pas participer a une assemblée citoyenne ???

En fait c'est quoi pour toi un autiste ???
Florent
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Florent »

Autisme :

troubles qualitatifs de la communication verbale et non verbale ;altérations qualitatives des interactions sociales ;comportements présentant des activités et des centres d'intérêt restreints, stéréotypéset répétitifs.


Ça me paraît pas très compatible avec les qualités me semble t il requises pour diriger un pays (puisque c est bien de cela dont il s agit et non pas de leur demander un avis)

Je pense que tu peux ranger tes violons pour cette fois.
Couramiaud :
Pourquoi es-tu le leader ? Comment ? Je n'en sais rien, certains se rencontrent IRL, et que se joue-t-il dans ces moments-là ? Quels éléments te permettent d'avoir cette position dans le groupe ?
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rlan42 »

Florent a écrit : 23 févr. 2020, 10:48 Autisme :

troubles qualitatifs de la communication verbale et non verbale ;altérations qualitatives des interactions sociales ;comportements présentant des activités et des centres d'intérêt restreints, stéréotypéset répétitifs.


Ça me paraît pas très compatible avec les qualités me semble t il requises pour diriger un pays (puisque c est bien de cela dont il s agit et non pas de leur demander un avis)

Je pense que tu peux ranger tes violons pour cette fois.
Je comprends mieux...
Prend le temps de te renseigner un peu plus sur ce sujet.
Et pas uniquement sur le premier site internet venu...
Des autistes tu en côtoie certainement plus que tu ne penses...
Grizzli
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Grizzli »

rlan42 a écrit : 23 févr. 2020, 11:02
Florent a écrit : 23 févr. 2020, 10:48 Autisme :

troubles qualitatifs de la communication verbale et non verbale ;altérations qualitatives des interactions sociales ;comportements présentant des activités et des centres d'intérêt restreints, stéréotypéset répétitifs.


Ça me paraît pas très compatible avec les qualités me semble t il requises pour diriger un pays (puisque c est bien de cela dont il s agit et non pas de leur demander un avis)

Je pense que tu peux ranger tes violons pour cette fois.
Je comprends mieux...
Prend le temps de te renseigner un peu plus sur ce sujet.
Et pas uniquement sur le premier site internet venu...
Des autistes tu en côtoie certainement plus que tu ne penses...
Là où tu as raison c'est que les individus atteints de troubles autistiques dits d'Asperger sont atteints de la forme du trouble la plus "légère" et la moins handicapante socialement. Temple Gardin est atteinte de ce trouble et j'invite tous ceux qui ne la connaissent pas d'aller faire un tour sur G...gle où on peut trouver même un biopic sur sa vie dans lequel on constate combien, malgré les mille difficultés auxquels elles se heurtent toute sa vie, sa pensée est fulgurante et son intelligence bien supérieure (et utile !!!) à la moyenne.
Mais ça, c'est "l'autisme de luxe".
Les atteintes plus graves correspondent malheureusement bien à la description que Florent a trouvé sur internet
Et dans ces cas, c'est pas plus discriminant de ne pas pouvoir compter sur eux pour une représentation démocratique ou autre que de ne pas pouvoir compter sur les handicapés moteurs pour être sauveteur en haute-montagne.
Grizzli fait aussi des chansons d'ours > https://toutemamusique.bandcamp.com
Florent
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Florent »

rlan42 a écrit : 23 févr. 2020, 11:02
Florent a écrit : 23 févr. 2020, 10:48 Autisme :

troubles qualitatifs de la communication verbale et non verbale ;altérations qualitatives des interactions sociales ;comportements présentant des activités et des centres d'intérêt restreints, stéréotypéset répétitifs.


Ça me paraît pas très compatible avec les qualités me semble t il requises pour diriger un pays (puisque c est bien de cela dont il s agit et non pas de leur demander un avis)

Je pense que tu peux ranger tes violons pour cette fois.
Je comprends mieux...
Prend le temps de te renseigner un peu plus sur ce sujet.
Et pas uniquement sur le premier site internet venu...
Des autistes tu en côtoie certainement plus que tu ne penses...
Zzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
Couramiaud :
Pourquoi es-tu le leader ? Comment ? Je n'en sais rien, certains se rencontrent IRL, et que se joue-t-il dans ces moments-là ? Quels éléments te permettent d'avoir cette position dans le groupe ?
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Florent »

Grizzli a écrit : 23 févr. 2020, 11:13
rlan42 a écrit : 23 févr. 2020, 11:02
Florent a écrit : 23 févr. 2020, 10:48 Autisme :

troubles qualitatifs de la communication verbale et non verbale ;altérations qualitatives des interactions sociales ;comportements présentant des activités et des centres d'intérêt restreints, stéréotypéset répétitifs.


Ça me paraît pas très compatible avec les qualités me semble t il requises pour diriger un pays (puisque c est bien de cela dont il s agit et non pas de leur demander un avis)

Je pense que tu peux ranger tes violons pour cette fois.
Je comprends mieux...
Prend le temps de te renseigner un peu plus sur ce sujet.
Et pas uniquement sur le premier site internet venu...
Des autistes tu en côtoie certainement plus que tu ne penses...
Là où tu as raison c'est que les individus atteints de troubles autistiques dits d'Asperger sont atteints de la forme du trouble la plus "légère" et la moins handicapante socialement. Temple Gardin est atteinte de ce trouble et j'invite tous ceux qui ne la connaissent pas d'aller faire un tour sur G...gle où on peut trouver même un biopic sur sa vie dans lequel on constate combien, malgré les mille difficultés auxquels elles se heurtent toute sa vie, sa pensée est fulgurante et son intelligence bien supérieure (et utile !!!) à la moyenne.
Mais ça, c'est "l'autisme de luxe".
Les atteintes plus graves correspondent malheureusement bien à la description que Florent a trouvé sur internet
Et dans ces cas, c'est pas plus discriminant de ne pas pouvoir compter sur eux pour une représentation démocratique ou autre que de ne pas pouvoir compter sur les handicapés moteurs pour être sauveteur en haute-montagne.
Ça sert pas à grand chose de discuter : il a très bien compris le message mais essaye de l enfermer dans des considérations pseudo sachantes pour ne surtout pas avoir à dire qu il n est pas donné à tout le monde de pouvoir gouverner.
Couramiaud :
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Florent a écrit : 23 févr. 2020, 10:32
___ a écrit : 23 févr. 2020, 09:16 Fun fact : l'État n'a jamais été aussi désorganisé et inefficace que depuis qu'il considère qu'il doit s'inspirer "de l'entreprise". Après 40 ans, les promoteurs du new management public pourraient faire preuve d'un peu de bonne foi et reconnaître leur échec... si leur but premier était bien l'amélioration de l'action publique, ce dont je doute fort.

Autre fun fact : les mêmes idéologues ne s'intéressent jamais à un fonctionnement d'entreprise qui pourtant marche bien, celui de la coopérative. Faut croire que l'autogestion en actes, malgré ses réussites, ça ne les intéresse pas.
Je ne suis pas sûr que l on puisse affirmer que le modèle de la coopérative soit intrinsèquement meilleur ou moins bon que celui d une entreprise classique, au dela bien évidemment de ce que ce type de structure embarque en terme de philosophie.

Par contre je ne comprends pas trop ton parallèle avec l État vu que la différence structurelle entre ces 2 types d entreprise est la dispersion du K, ce qui est inepte au niveau de gouvernance d un pays.

Et puis il n en restera pas moins des lignes hiérarchiques et des chefs, des sous chefs, etc....
Hé ho, c'est pas moi qui dit que l'État doit se gérer comme une entreprise. Moi aussi je trouve ça inepte.
Abruti (selon Romeyer) et terroriste (selon Darmanin)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Florent »

___ a écrit : 23 févr. 2020, 11:43
Florent a écrit : 23 févr. 2020, 10:32
___ a écrit : 23 févr. 2020, 09:16 Fun fact : l'État n'a jamais été aussi désorganisé et inefficace que depuis qu'il considère qu'il doit s'inspirer "de l'entreprise". Après 40 ans, les promoteurs du new management public pourraient faire preuve d'un peu de bonne foi et reconnaître leur échec... si leur but premier était bien l'amélioration de l'action publique, ce dont je doute fort.

Autre fun fact : les mêmes idéologues ne s'intéressent jamais à un fonctionnement d'entreprise qui pourtant marche bien, celui de la coopérative. Faut croire que l'autogestion en actes, malgré ses réussites, ça ne les intéresse pas.
Je ne suis pas sûr que l on puisse affirmer que le modèle de la coopérative soit intrinsèquement meilleur ou moins bon que celui d une entreprise classique, au dela bien évidemment de ce que ce type de structure embarque en terme de philosophie.

Par contre je ne comprends pas trop ton parallèle avec l État vu que la différence structurelle entre ces 2 types d entreprise est la dispersion du K, ce qui est inepte au niveau de gouvernance d un pays.

Et puis il n en restera pas moins des lignes hiérarchiques et des chefs, des sous chefs, etc....
Hé ho, c'est pas moi qui dit que l'État doit se gérer comme une entreprise. Moi aussi je trouve ça inepte.
Hé ho, c’est moi qui dit,inepte, c’est pas toi.

T’as qu’à te trouver un autre mot.
Couramiaud :
Pourquoi es-tu le leader ? Comment ? Je n'en sais rien, certains se rencontrent IRL, et que se joue-t-il dans ces moments-là ? Quels éléments te permettent d'avoir cette position dans le groupe ?
Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

Latornade a écrit : 23 févr. 2020, 08:30 Moi j’avoue ne pas comprendre où un tirage au sort de volontaires amène de la démocratie.
si 30% des volontaires se trouvent être des animalistes alors qu’ils ne représentent que 2% de la population ? Si 51% des élus se trouvent être contre l’avortement ?
Bref des exemples comme ceux-ci on peut en faire des milliers sans compter la fraude massive au volontariat que cela peut engendrer.
Tu parles avec des si, mais il est quand même plus probable que si les animalistes représentent 2 % de la population, il y en aurait 2 % parmi les tirés au sort plutôt que 30 . Alors que nos modes d'élection donnent, de manière certaine, plus de pouvoir à celui qui est élu que ce que représente les votes.

De manière générale, le tirage au sort sera donc plus représentatif que nos modes d'élection actuels. A moins de mettre en place la vraie représentativité.
my-color-is-green
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par my-color-is-green »

Le coronavirus quelqu un en parle ou pas? Car je ne me suis pas taper les quote multiples mais voilà au départ c était loin mais quand on voit ce qui se passe en italie et des dates de vaccin annoncées pas avant 2021 et encore fin d annee...
On est en droit de se poser la question si d ici quelques temps on va pas être touchés vraiment sur le territoire
Avec le nombre de personnes rapatriées en France de l epicentre (!?!?!?), plus le fait que les frontières sont ouvertes de partout, il y a un risque qui pourtant au départ me paraissait minime
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Florent a écrit : 23 févr. 2020, 11:45
___ a écrit : 23 févr. 2020, 11:43
Florent a écrit : 23 févr. 2020, 10:32
___ a écrit : 23 févr. 2020, 09:16 Fun fact : l'État n'a jamais été aussi désorganisé et inefficace que depuis qu'il considère qu'il doit s'inspirer "de l'entreprise". Après 40 ans, les promoteurs du new management public pourraient faire preuve d'un peu de bonne foi et reconnaître leur échec... si leur but premier était bien l'amélioration de l'action publique, ce dont je doute fort.

Autre fun fact : les mêmes idéologues ne s'intéressent jamais à un fonctionnement d'entreprise qui pourtant marche bien, celui de la coopérative. Faut croire que l'autogestion en actes, malgré ses réussites, ça ne les intéresse pas.
Je ne suis pas sûr que l on puisse affirmer que le modèle de la coopérative soit intrinsèquement meilleur ou moins bon que celui d une entreprise classique, au dela bien évidemment de ce que ce type de structure embarque en terme de philosophie.

Par contre je ne comprends pas trop ton parallèle avec l État vu que la différence structurelle entre ces 2 types d entreprise est la dispersion du K, ce qui est inepte au niveau de gouvernance d un pays.

Et puis il n en restera pas moins des lignes hiérarchiques et des chefs, des sous chefs, etc....
Hé ho, c'est pas moi qui dit que l'État doit se gérer comme une entreprise. Moi aussi je trouve ça inepte.
Hé ho, c’est moi qui dit,inepte, c’est pas toi.

T’as qu’à te trouver un autre mot.
Bon ben je choisis "crétin", alors. Selon le CRISCO, c'est le mot le plus proche après inintelligent, stupide et absurde.

Or inintelligent est trop gentil, stupide un peu fade ; quant à absurde, je préfère le laisser dans les champs de l'humour, du théâtre ou de la pensée de Camus (notamment), dans lesquels il acquière une valeur que ne méritent pas les crétins du new public management.
Abruti (selon Romeyer) et terroriste (selon Darmanin)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

my-color-is-green a écrit : 23 févr. 2020, 12:32 Le coronavirus quelqu un en parle ou pas? Car je ne me suis pas taper les quote multiples mais voilà au départ c était loin mais quand on voit ce qui se passe en italie et des dates de vaccin annoncées pas avant 2021 et encore fin d annee...
On est en droit de se poser la question si d ici quelques temps on va pas être touchés vraiment sur le territoire
Avec le nombre de personnes rapatriées en France de l epicentre (!?!?!?), plus le fait que les frontières sont ouvertes de partout, il y a un risque qui pourtant au départ me paraissait minime
C'est peut-être ça qui va régler la question du financement des retraites ?
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par my-color-is-green »

___ a écrit : 23 févr. 2020, 12:34
my-color-is-green a écrit : 23 févr. 2020, 12:32 Le coronavirus quelqu un en parle ou pas? Car je ne me suis pas taper les quote multiples mais voilà au départ c était loin mais quand on voit ce qui se passe en italie et des dates de vaccin annoncées pas avant 2021 et encore fin d annee...
On est en droit de se poser la question si d ici quelques temps on va pas être touchés vraiment sur le territoire
Avec le nombre de personnes rapatriées en France de l epicentre (!?!?!?), plus le fait que les frontières sont ouvertes de partout, il y a un risque qui pourtant au départ me paraissait minime
C'est peut-être ça qui va régler la question du financement des retraites ?
Excuse moi je croyai que c etait le débat sur sujet de société et pas que politique
Florent
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Florent »

___ a écrit : 23 févr. 2020, 12:33
Florent a écrit : 23 févr. 2020, 11:45
___ a écrit : 23 févr. 2020, 11:43
Florent a écrit : 23 févr. 2020, 10:32
___ a écrit : 23 févr. 2020, 09:16 Fun fact : l'État n'a jamais été aussi désorganisé et inefficace que depuis qu'il considère qu'il doit s'inspirer "de l'entreprise". Après 40 ans, les promoteurs du new management public pourraient faire preuve d'un peu de bonne foi et reconnaître leur échec... si leur but premier était bien l'amélioration de l'action publique, ce dont je doute fort.

Autre fun fact : les mêmes idéologues ne s'intéressent jamais à un fonctionnement d'entreprise qui pourtant marche bien, celui de la coopérative. Faut croire que l'autogestion en actes, malgré ses réussites, ça ne les intéresse pas.
Je ne suis pas sûr que l on puisse affirmer que le modèle de la coopérative soit intrinsèquement meilleur ou moins bon que celui d une entreprise classique, au dela bien évidemment de ce que ce type de structure embarque en terme de philosophie.

Par contre je ne comprends pas trop ton parallèle avec l État vu que la différence structurelle entre ces 2 types d entreprise est la dispersion du K, ce qui est inepte au niveau de gouvernance d un pays.

Et puis il n en restera pas moins des lignes hiérarchiques et des chefs, des sous chefs, etc....
Hé ho, c'est pas moi qui dit que l'État doit se gérer comme une entreprise. Moi aussi je trouve ça inepte.
Hé ho, c’est moi qui dit,inepte, c’est pas toi.

T’as qu’à te trouver un autre mot.
Bon ben je choisis "crétin", alors. Selon le CRISCO, c'est le mot le plus proche après inintelligent, stupide et absurde.

Or inintelligent est trop gentil, stupide un peu fade ; quant à absurde, je préfère le laisser dans les champs de l'humour, du théâtre ou de la pensée de Camus (notamment), dans lesquels il acquière une valeur que ne méritent pas les crétins du new public management.
:mrgreen:

Après OP, t es mon 2eme meilleur copain gauchiste du fofo
Couramiaud :
Pourquoi es-tu le leader ? Comment ? Je n'en sais rien, certains se rencontrent IRL, et que se joue-t-il dans ces moments-là ? Quels éléments te permettent d'avoir cette position dans le groupe ?
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

Mic-Mic a écrit : 23 févr. 2020, 12:05
Latornade a écrit : 23 févr. 2020, 08:30 Moi j’avoue ne pas comprendre où un tirage au sort de volontaires amène de la démocratie.
si 30% des volontaires se trouvent être des animalistes alors qu’ils ne représentent que 2% de la population ? Si 51% des élus se trouvent être contre l’avortement ?
Bref des exemples comme ceux-ci on peut en faire des milliers sans compter la fraude massive au volontariat que cela peut engendrer.
Tu parles avec des si, mais il est quand même plus probable que si les animalistes représentent 2 % de la population, il y en aurait 2 % parmi les tirés au sort plutôt que 30 . Alors que nos modes d'élection donnent, de manière certaine, plus de pouvoir à celui qui est élu que ce que représente les votes.

De manière générale, le tirage au sort sera donc plus représentatif que nos modes d'élection actuels. A moins de mettre en place la vraie représentativité.
Ah ben si c’est probable, pourquoi se poser des questions effectivement.
Le tirage au sort est, comme son nom l’indique, lié au sort. Donc décréter, comme tu le fais, que se sera plus représentatif est un chouïa péremptoire. De plus tu négliges les capacités de mobilisation que peuvent avoir un courant, un groupe,.... ainsi que que des lobbying plus facilement intrusifs.

Autre sujet ET qui n’a rien à voir : la représentativité. C’est bien évidemment là que l’on peut progresser, dans la proportionnalité et le contrôle du pouvoir.

Cette histoire de tirage au sort c’est de la rigolade, antidémocratique, un gadget de plus dans les discussions.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

Latornade a écrit : 23 févr. 2020, 12:52
Mic-Mic a écrit : 23 févr. 2020, 12:05
Latornade a écrit : 23 févr. 2020, 08:30 Moi j’avoue ne pas comprendre où un tirage au sort de volontaires amène de la démocratie.
si 30% des volontaires se trouvent être des animalistes alors qu’ils ne représentent que 2% de la population ? Si 51% des élus se trouvent être contre l’avortement ?
Bref des exemples comme ceux-ci on peut en faire des milliers sans compter la fraude massive au volontariat que cela peut engendrer.
Tu parles avec des si, mais il est quand même plus probable que si les animalistes représentent 2 % de la population, il y en aurait 2 % parmi les tirés au sort plutôt que 30 . Alors que nos modes d'élection donnent, de manière certaine, plus de pouvoir à celui qui est élu que ce que représente les votes.

De manière générale, le tirage au sort sera donc plus représentatif que nos modes d'élection actuels. A moins de mettre en place la vraie représentativité.
Ah ben si c’est probable, pourquoi se poser des questions effectivement.
Le tirage au sort est, comme son nom l’indique, lié au sort. Donc décréter, comme tu le fais, que se sera plus représentatif est un chouïa péremptoire. De plus tu négliges les capacités de mobilisation que peuvent avoir un courant, un groupe,.... ainsi que que des lobbying plus facilement intrusifs.

Autre sujet ET qui n’a rien à voir : la représentativité. C’est bien évidemment là que l’on peut progresser, dans la proportionnalité et le contrôle du pouvoir.

Cette histoire de tirage au sort c’est de la rigolade, antidémocratique, un gadget de plus dans les discussions.
Bien sûr que si les 2 sujets ont totalement à voir. Si les gens réclament un tirage au sort, ce n'est pas plaisir de jouer à la loterie, c'est pour avoir des instances décisionnelles plus représentatives de la société que ce qu'elles sont actuellement, à cause de la manière dont notre république a été construite et à cause des capacités de mobilisation et des lobbys.

Au contraire, c'est mathématiques, à la longue le tirage au sort sera bien plus représentatif que le fonctionnement actuel. Ce n'est pas moi qui le décrète, c'est la science : plus tu prends de manière aléatoire parmi un groupe, plus tes résultats sont représentatifs de la constitution de ton groupe.
Exemple : si tu lances 10 fois un dé, il est effectivement possible que tu n'obtiennes pas de 6. Mais si tu lances 1 million de fois ton dé, tu seras proches de 16,66 % de 1, de 2, de 3, de 4 , de 5 et de 6. Et si tu le lances 1 milliard de fois, tu seras encore plus proche de cette répartition. Ce n'est pas moi, ce sont les probas.

Et si le tirage est fait de manière vraiment aléatoire, alors je ne vois pas comment les lobbys pourraient intervenir sur le résultat.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

Mic-Mic a écrit : 23 févr. 2020, 14:42
Latornade a écrit : 23 févr. 2020, 12:52
Mic-Mic a écrit : 23 févr. 2020, 12:05
Latornade a écrit : 23 févr. 2020, 08:30 Moi j’avoue ne pas comprendre où un tirage au sort de volontaires amène de la démocratie.
si 30% des volontaires se trouvent être des animalistes alors qu’ils ne représentent que 2% de la population ? Si 51% des élus se trouvent être contre l’avortement ?
Bref des exemples comme ceux-ci on peut en faire des milliers sans compter la fraude massive au volontariat que cela peut engendrer.
Tu parles avec des si, mais il est quand même plus probable que si les animalistes représentent 2 % de la population, il y en aurait 2 % parmi les tirés au sort plutôt que 30 . Alors que nos modes d'élection donnent, de manière certaine, plus de pouvoir à celui qui est élu que ce que représente les votes.

De manière générale, le tirage au sort sera donc plus représentatif que nos modes d'élection actuels. A moins de mettre en place la vraie représentativité.
Ah ben si c’est probable, pourquoi se poser des questions effectivement.
Le tirage au sort est, comme son nom l’indique, lié au sort. Donc décréter, comme tu le fais, que se sera plus représentatif est un chouïa péremptoire. De plus tu négliges les capacités de mobilisation que peuvent avoir un courant, un groupe,.... ainsi que que des lobbying plus facilement intrusifs.

Autre sujet ET qui n’a rien à voir : la représentativité. C’est bien évidemment là que l’on peut progresser, dans la proportionnalité et le contrôle du pouvoir.

Cette histoire de tirage au sort c’est de la rigolade, antidémocratique, un gadget de plus dans les discussions.
Bien sûr que si les 2 sujets ont totalement à voir. Si les gens réclament un tirage au sort, ce n'est pas plaisir de jouer à la loterie, c'est pour avoir des instances décisionnelles plus représentatives de la société que ce qu'elles sont actuellement, à cause de la manière dont notre république a été construite et à cause des capacités de mobilisation et des lobbys.

Au contraire, c'est mathématiques, à la longue le tirage au sort sera bien plus représentatif que le fonctionnement actuel. Ce n'est pas moi qui le décrète, c'est la science : plus tu prends de manière aléatoire parmi un groupe, plus tes résultats sont représentatifs de la constitution de ton groupe.
Exemple : si tu lances 10 fois un dé, il est effectivement possible que tu n'obtiennes pas de 6. Mais si tu lances 1 million de fois ton dé, tu seras proches de 16,66 % de 1, de 2, de 3, de 4 , de 5 et de 6. Et si tu le lances 1 milliard de fois, tu seras encore plus proche de cette répartition. Ce n'est pas moi, ce sont les probas.

Et si le tirage est fait de manière vraiment aléatoire, alors je ne vois pas comment les lobbys pourraient intervenir sur le résultat.
Donc pendant 10 ans tu n’as pas de 6.
Merci pour la démonstration.
___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

my-color-is-green a écrit : 23 févr. 2020, 12:37
___ a écrit : 23 févr. 2020, 12:34
my-color-is-green a écrit : 23 févr. 2020, 12:32 Le coronavirus quelqu un en parle ou pas? Car je ne me suis pas taper les quote multiples mais voilà au départ c était loin mais quand on voit ce qui se passe en italie et des dates de vaccin annoncées pas avant 2021 et encore fin d annee...
On est en droit de se poser la question si d ici quelques temps on va pas être touchés vraiment sur le territoire
Avec le nombre de personnes rapatriées en France de l epicentre (!?!?!?), plus le fait que les frontières sont ouvertes de partout, il y a un risque qui pourtant au départ me paraissait minime
C'est peut-être ça qui va régler la question du financement des retraites ?
Excuse moi je croyai que c etait le débat sur sujet de société et pas que politique
Ça n'était qu'une blague plus ou moins drôle et éculée.

Sur le fond du truc, il me semble avoir lu que ce virus n'était pas particulièrement plus dangereux que d'autres avec statistiques à l'appui - et d'ailleurs, les 2 victimes italiennes sont des septuagénaires, le type de "public" traditionnellement plus fragile.
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