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Echoes_42 a écrit : ↑10 oct. 2019, 21:26 clair que ça fait peur qu'une telle puissance soit gouvernée par un abruti pareil. Mais la vraie question c'est : comment est-ce possible que ça arrive ?

Echoes_42 a écrit : ↑10 oct. 2019, 21:34

ManuVert a écrit : ↑10 oct. 2019, 21:29

Echoes_42 a écrit : ↑10 oct. 2019, 21:26 clair que ça fait peur qu'une telle puissance soit gouvernée par un abruti pareil. Mais la vraie question c'est : comment est-ce possible que ça arrive ?

Déjà quand tu permets à un Président d'être élu avec moins de 50% des suffrages exprimés.

C'est déjà arrivé avec Bush il me semble. Ce gars a quand réussi à gagner les primaires républicaines, puis la présidence. Comment est-ce possible ?

martien a écrit : ↑10 oct. 2019, 23:36

Echoes_42 a écrit : ↑10 oct. 2019, 21:34

ManuVert a écrit : ↑10 oct. 2019, 21:29

Echoes_42 a écrit : ↑10 oct. 2019, 21:26 clair que ça fait peur qu'une telle puissance soit gouvernée par un abruti pareil. Mais la vraie question c'est : comment est-ce possible que ça arrive ?

Déjà quand tu permets à un Président d'être élu avec moins de 50% des suffrages exprimés.

C'est déjà arrivé avec Bush il me semble. Ce gars a quand réussi à gagner les primaires républicaines, puis la présidence. Comment est-ce possible ?

Voilà une bonne question. Plutôt que de diaboliser sans cesse les populistes, il faut comprendre pourquoi les gens les élisent et se demander si le plébiscite de politiciens souvent excessifs et agressifs n'est pas la conséquence d'autres excès, agressivité, violence que ressentent ces électeurs à leur encontre. Rouge apporte un début de réponse que je partage et qui vaut aussi pour la France (où les ouvriers ont lâché la gauche pour le RN ou l'abstention), même si ce n'est qu'une partie du problème.

___ a écrit : ↑11 oct. 2019, 06:56 D'ailleurs, sur le côté institutionnel, y a un beau travail universitaire à faire sur cette hypothèse : plus le fonctionnement d'une démocratie se réduit à la compétition électorale, plus elle produit de frustration, de rejet et de populisme.

Notre système produit quand même des aberrations où des Chirac 2002 ou des Macron 2017 gagnent sans aucun semblant de majorité, et gouvernent pour autant de manière descendante et partisane pendant des années.

Echoes_42 a écrit : ↑11 oct. 2019, 08:30 Certes, et d'accord que la montée des populismes est une conséquence directe de l'incurie de nos politiques, mais là, c'est encore un autre registre : c'est un abruti !

ZDV a écrit : ↑11 oct. 2019, 07:31

___ a écrit : ↑11 oct. 2019, 06:56 D'ailleurs, sur le côté institutionnel, y a un beau travail universitaire à faire sur cette hypothèse : plus le fonctionnement d'une démocratie se réduit à la compétition électorale, plus elle produit de frustration, de rejet et de populisme.

Notre système produit quand même des aberrations où des Chirac 2002 ou des Macron 2017 gagnent sans aucun semblant de majorité, et gouvernent pour autant de manière descendante et partisane pendant des années.

On pourrait aussi plus simplement y voir des individus avec des intérêts propres toujours plus iréalises vis à vis des contraintes thermodynamiques du système (dégradation de l'environement, raréfaction/tension sur lesressources, concurences économiques entre nations etc.).

___ a écrit : ↑11 oct. 2019, 08:53

ZDV a écrit : ↑11 oct. 2019, 07:31

___ a écrit : ↑11 oct. 2019, 06:56 D'ailleurs, sur le côté institutionnel, y a un beau travail universitaire à faire sur cette hypothèse : plus le fonctionnement d'une démocratie se réduit à la compétition électorale, plus elle produit de frustration, de rejet et de populisme.

Notre système produit quand même des aberrations où des Chirac 2002 ou des Macron 2017 gagnent sans aucun semblant de majorité, et gouvernent pour autant de manière descendante et partisane pendant des années.

On pourrait aussi plus simplement y voir des individus avec des intérêts propres toujours plus iréalises vis à vis des contraintes thermodynamiques du système (dégradation de l'environement, raréfaction/tension sur lesressources, concurences économiques entre nations etc.).

Ce qui n'est pas incompatible, comme explication.

martien a écrit : ↑10 oct. 2019, 23:36

Echoes_42 a écrit : ↑10 oct. 2019, 21:34

ManuVert a écrit : ↑10 oct. 2019, 21:29

Echoes_42 a écrit : ↑10 oct. 2019, 21:26 clair que ça fait peur qu'une telle puissance soit gouvernée par un abruti pareil. Mais la vraie question c'est : comment est-ce possible que ça arrive ?

Déjà quand tu permets à un Président d'être élu avec moins de 50% des suffrages exprimés.

C'est déjà arrivé avec Bush il me semble. Ce gars a quand réussi à gagner les primaires républicaines, puis la présidence. Comment est-ce possible ?

Voilà une bonne question. Plutôt que de diaboliser sans cesse les populistes, il faut comprendre pourquoi les gens les élisent et se demander si le plébiscite de politiciens souvent excessifs et agressifs n'est pas la conséquence d'autres excès, agressivité, violence que ressentent ces électeurs à leur encontre. Rouge apporte un début de réponse que je partage et qui vaut aussi pour la France (où les ouvriers ont lâché la gauche pour le RN ou l'abstention), même si ce n'est qu'une partie du problème.

ZDV a écrit : ↑11 oct. 2019, 10:13

___ a écrit : ↑11 oct. 2019, 08:53

ZDV a écrit : ↑11 oct. 2019, 07:31

___ a écrit : ↑11 oct. 2019, 06:56 D'ailleurs, sur le côté institutionnel, y a un beau travail universitaire à faire sur cette hypothèse : plus le fonctionnement d'une démocratie se réduit à la compétition électorale, plus elle produit de frustration, de rejet et de populisme.

Notre système produit quand même des aberrations où des Chirac 2002 ou des Macron 2017 gagnent sans aucun semblant de majorité, et gouvernent pour autant de manière descendante et partisane pendant des années.

On pourrait aussi plus simplement y voir des individus avec des intérêts propres toujours plus iréalises vis à vis des contraintes thermodynamiques du système (dégradation de l'environement, raréfaction/tension sur lesressources, concurences économiques entre nations etc.).

Ce qui n'est pas incompatible, comme explication.

Un petit peu si. Si on valide le fait que l'intérêt collectif est un mythe (personne n'a le même intérêt / les mêmes demandes sectorielles, le politique pour être élu doit forcément promettre, être habile et faire des déçus. C'est d'avantage une boucle de rétroaction, la compétition électorale c'est d'avantage une conséquence de la nature humaine qu'une cause coupable.

elnino77 a écrit : ↑11 oct. 2019, 11:03

martien a écrit : ↑10 oct. 2019, 23:36

Echoes_42 a écrit : ↑10 oct. 2019, 21:34

ManuVert a écrit : ↑10 oct. 2019, 21:29

Echoes_42 a écrit : ↑10 oct. 2019, 21:26 clair que ça fait peur qu'une telle puissance soit gouvernée par un abruti pareil. Mais la vraie question c'est : comment est-ce possible que ça arrive ?

Déjà quand tu permets à un Président d'être élu avec moins de 50% des suffrages exprimés.

C'est déjà arrivé avec Bush il me semble. Ce gars a quand réussi à gagner les primaires républicaines, puis la présidence. Comment est-ce possible ?

Voilà une bonne question. Plutôt que de diaboliser sans cesse les populistes, il faut comprendre pourquoi les gens les élisent et se demander si le plébiscite de politiciens souvent excessifs et agressifs n'est pas la conséquence d'autres excès, agressivité, violence que ressentent ces électeurs à leur encontre. Rouge apporte un début de réponse que je partage et qui vaut aussi pour la France (où les ouvriers ont lâché la gauche pour le RN ou l'abstention), même si ce n'est qu'une partie du problème.

Faut comprendre (j'ai vécu quelques années aux US) que le modèle est très différent.
D'abors il n'y a que 2 parties aux US (les autres sont négligeables), les états des sur les côtes (+Illinois) sont historiquement démocrates (sauf la Floride qui est républicaine), la campagne profonde est elle beaucoup plus républicaines, et les régions moins campagne entre les 2 tournent entre démocrates et républicains (la variable d'ajustement est là).


On a aussi un syndrome sur les primaires (idem en France maintenant) que les sympatisants de l'autre partie votent massivement pour le plus mauvais candidat afin de valoriser le leur (donc au final Hilton et Trump c'étaient tout les 2 des seconds choix ... Si on avait eu une finale Trump - Bernie Sanders ... Trump se serait fait balayer.

Pour le fait qu'ils puissent être élu avec moins de 50% des voix, c'est le fait du vote indirect, ca pourrait être le cas aussi en France (jamais arrivé à ma connaissance), où les députés n'ayant pas le même nombres d'électeurs, dans le cas d'une élection serré, on pourrait imaginer une majorité à l'assemblée de moins de 50% des voix (je parle pas du Sénat qui est encore plus déconnecté de la réalité.

___ a écrit : ↑11 oct. 2019, 11:44

elnino77 a écrit : ↑11 oct. 2019, 11:03

martien a écrit : ↑10 oct. 2019, 23:36

Echoes_42 a écrit : ↑10 oct. 2019, 21:34

ManuVert a écrit : ↑10 oct. 2019, 21:29

Echoes_42 a écrit : ↑10 oct. 2019, 21:26 clair que ça fait peur qu'une telle puissance soit gouvernée par un abruti pareil. Mais la vraie question c'est : comment est-ce possible que ça arrive ?

Déjà quand tu permets à un Président d'être élu avec moins de 50% des suffrages exprimés.

C'est déjà arrivé avec Bush il me semble. Ce gars a quand réussi à gagner les primaires républicaines, puis la présidence. Comment est-ce possible ?

Voilà une bonne question. Plutôt que de diaboliser sans cesse les populistes, il faut comprendre pourquoi les gens les élisent et se demander si le plébiscite de politiciens souvent excessifs et agressifs n'est pas la conséquence d'autres excès, agressivité, violence que ressentent ces électeurs à leur encontre. Rouge apporte un début de réponse que je partage et qui vaut aussi pour la France (où les ouvriers ont lâché la gauche pour le RN ou l'abstention), même si ce n'est qu'une partie du problème.

Faut comprendre (j'ai vécu quelques années aux US) que le modèle est très différent.
D'abors il n'y a que 2 parties aux US (les autres sont négligeables), les états des sur les côtes (+Illinois) sont historiquement démocrates (sauf la Floride qui est républicaine), la campagne profonde est elle beaucoup plus républicaines, et les régions moins campagne entre les 2 tournent entre démocrates et républicains (la variable d'ajustement est là).


On a aussi un syndrome sur les primaires (idem en France maintenant) que les sympatisants de l'autre partie votent massivement pour le plus mauvais candidat afin de valoriser le leur (donc au final Hilton et Trump c'étaient tout les 2 des seconds choix ... Si on avait eu une finale Trump - Bernie Sanders ... Trump se serait fait balayer.

Pour le fait qu'ils puissent être élu avec moins de 50% des voix, c'est le fait du vote indirect, ca pourrait être le cas aussi en France (jamais arrivé à ma connaissance), où les députés n'ayant pas le même nombres d'électeurs, dans le cas d'une élection serré, on pourrait imaginer une majorité à l'assemblée de moins de 50% des voix (je parle pas du Sénat qui est encore plus déconnecté de la réalité.

Ça l'a été : le président n'est élu au suffrage universel direct que depuis 62 (première élection en 65) - le texte initial de la constitution de 58 prévoyait une election indirecte, réformée de force par de Gaulle par un référendum à la légalité contestée.

Le seul précédent, à ma connaissance, c'était le plébiscite pour Louis-Napoléon.

___ a écrit : ↑11 oct. 2019, 11:40

ZDV a écrit : ↑11 oct. 2019, 10:13

___ a écrit : ↑11 oct. 2019, 08:53

ZDV a écrit : ↑11 oct. 2019, 07:31

___ a écrit : ↑11 oct. 2019, 06:56 D'ailleurs, sur le côté institutionnel, y a un beau travail universitaire à faire sur cette hypothèse : plus le fonctionnement d'une démocratie se réduit à la compétition électorale, plus elle produit de frustration, de rejet et de populisme.

Notre système produit quand même des aberrations où des Chirac 2002 ou des Macron 2017 gagnent sans aucun semblant de majorité, et gouvernent pour autant de manière descendante et partisane pendant des années.

On pourrait aussi plus simplement y voir des individus avec des intérêts propres toujours plus iréalises vis à vis des contraintes thermodynamiques du système (dégradation de l'environement, raréfaction/tension sur lesressources, concurences économiques entre nations etc.).

Ce qui n'est pas incompatible, comme explication.

Un petit peu si. Si on valide le fait que l'intérêt collectif est un mythe (personne n'a le même intérêt / les mêmes demandes sectorielles, le politique pour être élu doit forcément promettre, être habile et faire des déçus. C'est d'avantage une boucle de rétroaction, la compétition électorale c'est d'avantage une conséquence de la nature humaine qu'une cause coupable.

L'hypothèse de la démocratie représentative, c'est que sur le moyen terme, les alternances et les contre-pouvoirs permettent un contentement général. Or ce qu'on observe avec la réduction de la politique aux élections, c'est que la même classe sociale monopolise tous les leviers de pouvoir, et a supprimé la possibilité de l'alternance.

Là où nous deux hypothèses se rejoignent, c'est que cette classe politique, qui poursuit les mêmes buts que les capitalistes dont elle est issue, impose un mode de vie (télé, bagnole, smartphone, gaspillage...) qui n'est plus tenable écologiquement... et fait peser toutes les contraintes induites sur le reste de la population, pour ne pas avoir à faire le moindre sacrifice.

ZDV a écrit : ↑11 oct. 2019, 15:30

___ a écrit : ↑11 oct. 2019, 11:40

ZDV a écrit : ↑11 oct. 2019, 10:13

___ a écrit : ↑11 oct. 2019, 08:53

ZDV a écrit : ↑11 oct. 2019, 07:31

___ a écrit : ↑11 oct. 2019, 06:56 D'ailleurs, sur le côté institutionnel, y a un beau travail universitaire à faire sur cette hypothèse : plus le fonctionnement d'une démocratie se réduit à la compétition électorale, plus elle produit de frustration, de rejet et de populisme.

Notre système produit quand même des aberrations où des Chirac 2002 ou des Macron 2017 gagnent sans aucun semblant de majorité, et gouvernent pour autant de manière descendante et partisane pendant des années.

On pourrait aussi plus simplement y voir des individus avec des intérêts propres toujours plus iréalises vis à vis des contraintes thermodynamiques du système (dégradation de l'environement, raréfaction/tension sur lesressources, concurences économiques entre nations etc.).

Ce qui n'est pas incompatible, comme explication.

Un petit peu si. Si on valide le fait que l'intérêt collectif est un mythe (personne n'a le même intérêt / les mêmes demandes sectorielles, le politique pour être élu doit forcément promettre, être habile et faire des déçus. C'est d'avantage une boucle de rétroaction, la compétition électorale c'est d'avantage une conséquence de la nature humaine qu'une cause coupable.

L'hypothèse de la démocratie représentative, c'est que sur le moyen terme, les alternances et les contre-pouvoirs permettent un contentement général. Or ce qu'on observe avec la réduction de la politique aux élections, c'est que la même classe sociale monopolise tous les leviers de pouvoir, et a supprimé la possibilité de l'alternance.

Là où nous deux hypothèses se rejoignent, c'est que cette classe politique, qui poursuit les mêmes buts que les capitalistes dont elle est issue, impose un mode de vie (télé, bagnole, smartphone, gaspillage...) qui n'est plus tenable écologiquement... et fait peser toutes les contraintes induites sur le reste de la population, pour ne pas avoir à faire le moindre sacrifice.

Le débat est ouvert pour savoir dans quelle mesure le mode de vie est imposer. Les gens ne consomment pas tous avec un pistolet sur la tempe.

Poteau droit a écrit : ↑10 oct. 2019, 13:05

Faiseur de Tresses a écrit : ↑10 oct. 2019, 11:01

Les Vertspublicains a écrit : ↑10 oct. 2019, 07:27 Liberté pour les trolls et le foutage de gueule, liberté pour la propagande électorale sur tout le forum et pas que sur ce thread.

OK. J'ai vraiment plus rien à voir avec P2.

Effectivement, c'est de pire en pire. Pourtant pas faute d'avoir prévenu.

@ baggio

Ce que tu décris, c'est aussi ce que j'ai subi y a presque deux ans concernant le recrutement de Debuchy, il s'est trouvé moins de monde pour me défendre que ce fumier d'EMEV. Et à l'époque, c'est moi qui me suis fait exclure.

Poteau droit pense ce qu'il veut, je ne lâcherais pas l'affaire : ce pseudo n'a rien à faire ici, et le "potonaute" derrière non plus.

Ce n'est pas à toi de décider ou non de qui a le droit de venir sur le forum. Si tu t'en tenais également aux règles de bonne conduite du forum "ce fumier d'EMEV", peut-être aussi que le forum serait plus calme (et ce n'est pas la première fois que tes mots dépassent ta pensée).

A partir de maintenant, tout pseudo en lien direct avec une quelconque quo-notation politique sera exclu du forum. Merci de vous en tenir à ça, et de passer à autre chose. Ce ne sont pas les sujets d'actualité qui manque.

paranoid a écrit : ↑11 oct. 2019, 16:28

ZDV a écrit : ↑11 oct. 2019, 15:30

___ a écrit : ↑11 oct. 2019, 11:40

ZDV a écrit : ↑11 oct. 2019, 10:13

___ a écrit : ↑11 oct. 2019, 08:53

ZDV a écrit : ↑11 oct. 2019, 07:31

___ a écrit : ↑11 oct. 2019, 06:56 D'ailleurs, sur le côté institutionnel, y a un beau travail universitaire à faire sur cette hypothèse : plus le fonctionnement d'une démocratie se réduit à la compétition électorale, plus elle produit de frustration, de rejet et de populisme.

Notre système produit quand même des aberrations où des Chirac 2002 ou des Macron 2017 gagnent sans aucun semblant de majorité, et gouvernent pour autant de manière descendante et partisane pendant des années.

On pourrait aussi plus simplement y voir des individus avec des intérêts propres toujours plus iréalises vis à vis des contraintes thermodynamiques du système (dégradation de l'environement, raréfaction/tension sur lesressources, concurences économiques entre nations etc.).

Ce qui n'est pas incompatible, comme explication.

Un petit peu si. Si on valide le fait que l'intérêt collectif est un mythe (personne n'a le même intérêt / les mêmes demandes sectorielles, le politique pour être élu doit forcément promettre, être habile et faire des déçus. C'est d'avantage une boucle de rétroaction, la compétition électorale c'est d'avantage une conséquence de la nature humaine qu'une cause coupable.

L'hypothèse de la démocratie représentative, c'est que sur le moyen terme, les alternances et les contre-pouvoirs permettent un contentement général. Or ce qu'on observe avec la réduction de la politique aux élections, c'est que la même classe sociale monopolise tous les leviers de pouvoir, et a supprimé la possibilité de l'alternance.

Là où nous deux hypothèses se rejoignent, c'est que cette classe politique, qui poursuit les mêmes buts que les capitalistes dont elle est issue, impose un mode de vie (télé, bagnole, smartphone, gaspillage...) qui n'est plus tenable écologiquement... et fait peser toutes les contraintes induites sur le reste de la population, pour ne pas avoir à faire le moindre sacrifice.

Le débat est ouvert pour savoir dans quelle mesure le mode de vie est imposer. Les gens ne consomment pas tous avec un pistolet sur la tempe.

Jusqu'à quel point on consomme de manière éclairée et consentie quand on nous abreuve à longueurs de journée de pub qui jouent sur des biais cognitifs depuis notre naissance pour nous rendre accro à des produits/services dont on n'a pas besoin ?

Exemple : Combien de personnes ont conscience des problèmes écologiques, font quelques efforts et vont à des marches pour le climat, mais font 3 voyages touristiques en avion et se paient un smartphone qu'ils changent tous les deux ans parce que celui-ci rame rapidement et a des performances moins sexy que le dernier iPhone ?

Quand tu vois des offres de voyage de dingue qui passent en boucle sur internet ou à la télé (Paris-New York AR à 200 €), que tes potes se font des voyages de rêve et affichent leur bonheur sur Instagram, que depuis que t'es né t'as fait des super voyages qui t'ont marqué à vie etc., bah il y a un conditionnement et des phénomènes grégaires qui font que tu vas mettre tes convictions écolo dans la poche. J'appelle pas ça être totalement libre.

Idem avec le made in France.

A échelle individuelle on peut certainement se défaire de certains de ces formatages (manger bio...), mais à échelle collective le marketing façonne tellement les comportements des masses de la même manière que le politique fait de la propagande pour obtenir des votes que c'est presque malhonnête de dire qu'on est libre de consommer ou pas

___ a écrit : ↑11 oct. 2019, 11:44

elnino77 a écrit : ↑11 oct. 2019, 11:03

martien a écrit : ↑10 oct. 2019, 23:36

Echoes_42 a écrit : ↑10 oct. 2019, 21:34

ManuVert a écrit : ↑10 oct. 2019, 21:29

Echoes_42 a écrit : ↑10 oct. 2019, 21:26 clair que ça fait peur qu'une telle puissance soit gouvernée par un abruti pareil. Mais la vraie question c'est : comment est-ce possible que ça arrive ?

Déjà quand tu permets à un Président d'être élu avec moins de 50% des suffrages exprimés.

C'est déjà arrivé avec Bush il me semble. Ce gars a quand réussi à gagner les primaires républicaines, puis la présidence. Comment est-ce possible ?

Voilà une bonne question. Plutôt que de diaboliser sans cesse les populistes, il faut comprendre pourquoi les gens les élisent et se demander si le plébiscite de politiciens souvent excessifs et agressifs n'est pas la conséquence d'autres excès, agressivité, violence que ressentent ces électeurs à leur encontre. Rouge apporte un début de réponse que je partage et qui vaut aussi pour la France (où les ouvriers ont lâché la gauche pour le RN ou l'abstention), même si ce n'est qu'une partie du problème.

Faut comprendre (j'ai vécu quelques années aux US) que le modèle est très différent.
D'abors il n'y a que 2 parties aux US (les autres sont négligeables), les états des sur les côtes (+Illinois) sont historiquement démocrates (sauf la Floride qui est républicaine), la campagne profonde est elle beaucoup plus républicaines, et les régions moins campagne entre les 2 tournent entre démocrates et républicains (la variable d'ajustement est là).


On a aussi un syndrome sur les primaires (idem en France maintenant) que les sympatisants de l'autre partie votent massivement pour le plus mauvais candidat afin de valoriser le leur (donc au final Hilton et Trump c'étaient tout les 2 des seconds choix ... Si on avait eu une finale Trump - Bernie Sanders ... Trump se serait fait balayer.

Pour le fait qu'ils puissent être élu avec moins de 50% des voix, c'est le fait du vote indirect, ca pourrait être le cas aussi en France (jamais arrivé à ma connaissance), où les députés n'ayant pas le même nombres d'électeurs, dans le cas d'une élection serré, on pourrait imaginer une majorité à l'assemblée de moins de 50% des voix (je parle pas du Sénat qui est encore plus déconnecté de la réalité.

Ça l'a été : le président n'est élu au suffrage universel direct que depuis 62 (première élection en 65) - le texte initial de la constitution de 58 prévoyait une election indirecte, réformée de force par de Gaulle par un référendum à la légalité contestée.

Le seul précédent, à ma connaissance, c'était le plébiscite pour Louis-Napoléon.

thesnakke a écrit : ↑12 oct. 2019, 02:23 Sans vouloir remettre une pièce vous m'enleverez pas de l'idée que si le pseudo de EMEV avait été LeVertInsoumis on n'aurait étrangement pas eu cette levée de boucliers et ces réactions de vierges effarouchées... Enfin bon peu importe...

ZDV a écrit : ↑11 oct. 2019, 18:57

paranoid a écrit : ↑11 oct. 2019, 16:28

ZDV a écrit : ↑11 oct. 2019, 15:30

___ a écrit : ↑11 oct. 2019, 11:40

ZDV a écrit : ↑11 oct. 2019, 10:13

___ a écrit : ↑11 oct. 2019, 08:53

ZDV a écrit : ↑11 oct. 2019, 07:31

___ a écrit : ↑11 oct. 2019, 06:56 D'ailleurs, sur le côté institutionnel, y a un beau travail universitaire à faire sur cette hypothèse : plus le fonctionnement d'une démocratie se réduit à la compétition électorale, plus elle produit de frustration, de rejet et de populisme.

Notre système produit quand même des aberrations où des Chirac 2002 ou des Macron 2017 gagnent sans aucun semblant de majorité, et gouvernent pour autant de manière descendante et partisane pendant des années.

On pourrait aussi plus simplement y voir des individus avec des intérêts propres toujours plus iréalises vis à vis des contraintes thermodynamiques du système (dégradation de l'environement, raréfaction/tension sur lesressources, concurences économiques entre nations etc.).

Ce qui n'est pas incompatible, comme explication.

Un petit peu si. Si on valide le fait que l'intérêt collectif est un mythe (personne n'a le même intérêt / les mêmes demandes sectorielles, le politique pour être élu doit forcément promettre, être habile et faire des déçus. C'est d'avantage une boucle de rétroaction, la compétition électorale c'est d'avantage une conséquence de la nature humaine qu'une cause coupable.

L'hypothèse de la démocratie représentative, c'est que sur le moyen terme, les alternances et les contre-pouvoirs permettent un contentement général. Or ce qu'on observe avec la réduction de la politique aux élections, c'est que la même classe sociale monopolise tous les leviers de pouvoir, et a supprimé la possibilité de l'alternance.

Là où nous deux hypothèses se rejoignent, c'est que cette classe politique, qui poursuit les mêmes buts que les capitalistes dont elle est issue, impose un mode de vie (télé, bagnole, smartphone, gaspillage...) qui n'est plus tenable écologiquement... et fait peser toutes les contraintes induites sur le reste de la population, pour ne pas avoir à faire le moindre sacrifice.

Le débat est ouvert pour savoir dans quelle mesure le mode de vie est imposer. Les gens ne consomment pas tous avec un pistolet sur la tempe.

Jusqu'à quel point on consomme de manière éclairée et consentie quand on nous abreuve à longueurs de journée de pub qui jouent sur des biais cognitifs depuis notre naissance pour nous rendre accro à des produits/services dont on n'a pas besoin ?

Exemple : Combien de personnes ont conscience des problèmes écologiques, font quelques efforts et vont à des marches pour le climat, mais font 3 voyages touristiques en avion et se paient un smartphone qu'ils changent tous les deux ans parce que celui-ci rame rapidement et a des performances moins sexy que le dernier iPhone ?

Quand tu vois des offres de voyage de dingue qui passent en boucle sur internet ou à la télé (Paris-New York AR à 200 €), que tes potes se font des voyages de rêve et affichent leur bonheur sur Instagram, que depuis que t'es né t'as fait des super voyages qui t'ont marqué à vie etc., bah il y a un conditionnement et des phénomènes grégaires qui font que tu vas mettre tes convictions écolo dans la poche. J'appelle pas ça être totalement libre.

Idem avec le made in France.

A échelle individuelle on peut certainement se défaire de certains de ces formatages (manger bio...), mais à échelle collective le marketing façonne tellement les comportements des masses de la même manière que le politique fait de la propagande pour obtenir des votes que c'est presque malhonnête de dire qu'on est libre de consommer ou pas

ON est d'accord sur le constat, dans quelle proportion est on libre de consommer..... On est pas complètement obligé non plus. Début des années 80 en Russie un manetoscope courant le prix d'un appartement à Moscou, personne n'obligeait les riches du système a s'en procurer un.
Tu ne pourras pas (facilement) interdire l'envie chez une personne (mimétisme, le phénomène structurant dans l'évolution humaine), donc la demande de généralisation de tout outil (maximisant notre capacité énergétique), tout divertissement (agissant sur les besoins de notre système lymbique).
Si tu condamnes celui qui invente/fabrique/vend, un autre prendra sa place, voir le consommateur se révoltera contre ta décision d'interdire la diffusion du produit.

M'est avis que ce système est à la stricte image de l'humain, un mamifère évolué guidé par la maximisation de sa survie (son confort, sa capacité à se reproduire, sa capacité à se nourir, sa capacité a exister dans le groupe). hélas le pétrole est gratuit....

thesnakke a écrit : ↑12 oct. 2019, 02:23 Sans vouloir remettre une pièce vous m'enleverez pas de l'idée que si le pseudo de EMEV avait été LeVertInsoumis on n'aurait étrangement pas eu cette levée de boucliers et ces réactions de vierges effarouchées... Enfin bon peu importe...

___ a écrit : ↑12 oct. 2019, 09:29

thesnakke a écrit : ↑12 oct. 2019, 02:23 Sans vouloir remettre une pièce vous m'enleverez pas de l'idée que si le pseudo de EMEV avait été LeVertInsoumis on n'aurait étrangement pas eu cette levée de boucliers et ces réactions de vierges effarouchées... Enfin bon peu importe...

En même temps, on peut remarquer que le cas ne s'est pas présenté. Tires-en les conclusions que tu veux