[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[martien]

Je pense qu'ils ont un paquet de dossiers, qu'ils chargent au fur et à mesure, et suivant les circonstances ou quand ils pensent qu'ils vont pouvoir faire le buzz pendant plusieurs jours voire plusieurs semaines, ils balancent la sauce. Ils font partie des grands gagnants de la prise de pouvoir par les macronistes.
Pour le reste on est d'accord mais c'est quand même beaucoup plus facile de prouver l'immoralité ou l'absence de déontologie de De Rugy, plutôt que son incompétence en tant que ministre de l'écologie.

Je suis d'accord, mais je trouve qu'on tombe un peu trop dans une dérive à l'américaine, parfois. L'exigence de vertu ! A la différence qu'ils font la police des braguettes (cf Clinton) alors qu'on fait la police des porte-feuilles. C'est peut-être plus légitime certes, mais le point commun à ces deux manies est qu'elles nous font oublier le fond et l'essentiel de la politique.

C'est comme à l'époque de l'affaire Benalla. Je devais être le seul parmi tous mes contacts sur les réseaux sociaux à m'en foutre un peu et à ne pas commenter, car je ne trouvais simplement pas ça intéressant. Oui c'est choquant (bien que de nombreux hommes d'Etat se sont entourés de mecs du même type), mais c'est pas ça qui fait que la France va mal ou qu'il faut s'opposer à Macron. Ca reste un détail, pour notre pays, pour nos vies, pour l'Etat français.

En même temps tu veux parler de quoi sur le fond?
Le capitalisme l'a emporté sur le socialisme, qui a disparu de la planète (à part quelques résidus en Corée du Nord ou à Cuba!)
Les décisions majeures sont uniformisées et prises au niveau européen, sous l'influence des lobbies.
L'activité industrielle est complètement parasitée par les flux financiers de l'économie virtuelle.
Au national, la politique de Macron est dans la continuité de celle d'Hollande, qui était dans la continuité de celle de Sarko... avec des marges de manœuvre toujours plus réduites.
Bref ne reste plus que la politique spectacle, tout le reste est en service commandé.

Je te rejoins clairement là dessus.

Mais faut-il être fataliste à ce point ? La vraie politique, celle des grandes idées qui façonnent et font évoluer les sociétés, est-elle définitivement morte et enterrée ?

Je trouve cette époque d'une bêtise et d'une pauvreté intellectuelle inouïe. Je suis nostalgique d'une époque où l'opposition entre les deux extrémités politiques se situait entre les idées de Maurras, De Maistre... et celles de Marx, de Proudhon, de Bakounine... Là il y avait de vrais idéaux, de vrais projets de société, portés par des esprits brillants. C'était pas les débiles identitaires qui vont jeter du jambon sur les mosquées contre les tarées aux cheveux bleus qui luttent contre le manspreading. Ni Marine Le Pen contre Benoît Hamon. J'ai juste l'impression que la politique au sens noble a disparue, et ça me fait chier car c'est, avec les verts, l'une de mes plus grandes passions !

Mais je ne vois pas pourquoi ce serait une fatalité. On est juste dans une période d'abrutissement généralisé, de simplification de tout, de manichéisme. A chacun de nous de contribuer à remonter le niveau.

[Latornade]

Après consultation des liens postés par Couramiaud je reviens sur mon mea culpa
Bon je potasse le truc demain...

Le lien de Couamiaud ne dit rien de moins.
Une pratique proscrite par le deontologue de l’assemblée mais non inscrite dans la loi.
Ce qui aurait dû suffire si on a un chouilla de morale, mais bon la morale...,

M’enfin je me répète, pas la peine de se focaliser sur ce type mais plutôt sur cette pratique. Et quitte à faire une chasse à l’homme : combien étaient ils après 2013 et qui sont-ils ?
Avant 2013, on s’aperçoit qu’ils ont tous largement croqué même de ceux qui se permettent de Twitter aujourd’hui. Je rajouterai Mediapart, dans un autre style, et sa fraude à la TVA de « bonne fois » (Edwy aussi a un curseur tout personnel de la morale).

[Couramiaud Poitevin]

Le monde se divise en deux catégories : ceux qui pensent que le problème c'est De Rugy, d'autre qui pensent que le problème c'est Mediapart

Mon problème avec Mediapart est qu’ils ne savent plus s’arreter à un moment et commence non plus à faire du journalisme mais du commérage, des insinuations et donc de fausses informations.

Enfin, comme ça a été dit, oui le journalisme d'investigation c'est très bien, mais n'idéalisons pas non plus la pureté des intentions et l'éthique de médiapart. C'est un journal orienté, avec des intérêts, comme les autres. Et ceux qu'ils décident assez arbitrairement de faire tomber (car oui, je pense qu'ils ont en stock bien plus de dossiers qu'on ne le pense) ne tombent pas forcément pour des raisons aussi saines qu'elles n'y paraissent, même si je ne défendrai jamais ces pourris là et qu'in fine ils ont bien ce qu'ils méritent.

Florent et latornade et martien eux, ce qu'ils voient dans toute cette affaire, c'est que Médiapart, c'est pas si bien que ça, que le problème, c'est pas l’honnêteté, c'est la compétence, que ce qu'a fait De Rugy c'est pas moral, mais pas illégal, etc, etc....

Je le redis : ce sont des gens comme vous trois qui sont responsable de la situation de la France en ce qui concerne la corruption. Les suédois, ils sont intransigeant là-dessus et résultat ils ont réglé le problème depuis des décennies.

Mais en France, ont a des habitudes de corruption : si on a des biens, on fait ses petits arrangements avec les niches fiscales (pas moral, certes, mais pas illégal), si on a des relations, on fait jouer le cousin qui est à la mairie pour trouver un appart à sa fille,... Et après on est tolérant avec les De Rugy qui font la même chose.

C'est tout ça qu'il faut changer. Ça n'est plus acceptable que la France soit 23eme mondial sur l'indice de perception de la corruption (juste derrière l'Estonie et les Emirats ! Et c'est à cause de nous, Français ! Si on continue sur la voie sinueuse que nous dessinent ici les florent, latornade et martien, et bien la France ne progresse pas ! On reste avec cette corruption endémique, on continue avec des Tiberi, des Cahuzac, des De Rugy !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de ... corruption
Ça doit être comme pour la chasse aux grands fauves : les directeurs de super U ont été écarté parce que les Français n'acceptent plus ce type de chasse, que ce soit légal ou non, vu l'état de la faune dans le monde.

Et bien on doit faire pareil avec la prévarication et la corruption. Un responsable politique qui tape dans le pot de confiture doit cesser ses fonctions. Et on n'a pas besoin de décision de justice pour ça. Si les Français ne sont plus près a accepter ce comportement, le gars ,il ne peut plus tenir. Et là, les choses changeront.

Donc Poteau, mon compatriote, ne te laisse pas engluer dans la prose filandreuse des florent, martien et latornade qui essayent de tout brouiller et de maintenir cette complaisance vis à vis des comportements prévaricateurs sur le forum et donc en France.

Contrairement à ce qu'ils essayent de faire croire, l'affaire est claire : De Rugy a profité de sa position de pouvoir pour augmenter son train de vie de façon importante et cela aux frais de la collectivité. Ce comportement n'est pas acceptable, et à ce titre, il est légitime que De Rugy soit écarté de la vie publique.

C'est la seule conclusion de cette affaire à laquelle abouti un citoyen intègre qui ne souhaite pas être complice de ce genre de comportement.

[Couramiaud Poitevin]

Après consultation des liens postés par Couramiaud je reviens sur mon mea culpa
Bon je potasse le truc demain...

Le lien de Couamiaud ne dit rien de moins.
Une pratique proscrite par le deontologue de l’assemblée mais non inscrite dans la loi.
Ce qui aurait dû suffire si on a un chouilla de morale, mais bon la morale...,

M’enfin je me répète, pas la peine de se focaliser sur ce type mais plutôt sur cette pratique. Et quitte à faire une chasse à l’homme : combien étaient ils après 2013 et qui sont-ils ?
Avant 2013, on s’aperçoit qu’ils ont tous largement croqué même de ceux qui se permettent de Twitter aujourd’hui. Je rajouterai Mediapart, dans un autre style, et sa fraude à la TVA de « bonne fois » (Edwy aussi a un curseur tout personnel de la morale).

Tu essayes encore de noyer le poisson. Si ce n'était que l'usage de l'IRFM, De rugy n'aurait pas sauté : il aurait repris exactement tes arguments. Mais, comme en plus il a déclaré fiscalement ses dépenses et que l'IRFM n'est pas imposable, il a fait de la fraude fiscale, ce qui est passible de poursuite.
C'est pour ça qu'il a sauté. Parce qu'il a commis une infraction pénale.

Mais je ne t'apprend rien tout cela tu l'as compris depuis le début. Simplement, tes développements sur l'IRFM relevaient de l'écran de fumée, de ce vieux fond de complaisance française vis à vis de la prévarication et de la corruption que je dénonce dans mon post précédent.

Et tu avais réussi à embrouiller franck42, et d'autres, sans doute. C'est moche, ce que tu fais. Tu salopes la France, comme De Rugy, mais à ton petit niveau. Ça n'a l'air de rien, ce que tu fais, mais comme vous êtes 25 million dans ton genre en France, la corruption, elle persiste malgré toutes les lois et tous les scandales (alors qu'en Suede ils ont d'autre problèmes mais celui-là, ils l'ont résolu).

[la buse]

Tu es un intégriste si tu veux imposer tes vues aux autres.

Donc tous ceux qui font de la politique sont des intégristes, car ce que tu dis là est juste l'essence de la politique en fait. Imposer à tous les règles et les lois que l'on croit bonnes pour la société.

Les lois sont les lois mais lorsque pour des principes religieux ou autres on veut par exemple empêcher que d'autres pratiquent de façon légale l'avortement, on est un intégriste.
Et j'ai beaucoup de mal à comprendre qu'en 2019 on empêche encore les gens en fin de vie qui soufrent de pratiquer l'euthanasie alors qu'ils le demandent eux-mêmes.
Chacun devrait pouvoir disposer librement de son corps et ne pas pouvoir emmerder les autres.

Selon TA sensibilité.
Pourquoi si on fait une loi pour empêcher la pratique de l'avortement on est intégriste, alors que si on fait une loi pour interdire par exemple la prostitution volontaire (libre disposition de son corps non ?), on est progressiste ?
Il y a plein de lois qui nous interdisent de "disposer librement de nos corps" d'une manière ou d'une autre (la GPA est interdite par exemple), et ce n'est pas de l'intégrisme même si c'est parfois discutable. Tout peut être discuté d'ailleurs. Sur tous ces sujets de société complexes, y compris l'avortement, les partisans d'une "réduction de liberté" auront des arguments qui ne relèvent pas forcément de l'intégrisme.
De même, les libéraux te diront que tu es aussi liberticide et intégriste que les anti-avortement car tu veux empêcher les gens de faire ce qu'ils veulent de leur fric. Bref on n'en sort jamais, c'est juste arbitraire !

Non, pour moi l'intégriste est celui qui :
- s'oppose à des droits fondamentaux des citoyens (et ni l'avortement, ni la prostitution, ni la GPA en font partie)
- refuse toute pluralité hors de ses idées
- tente d'imposer ses idées de manière violente et fanatique, en mettant en danger la sécurité des personnes, comme ces anti-avortement qui attaquent des cliniques, les néonazis qui ratonnent des arabes, ou certains militants dits progressistes qui ne sont pas en reste non plus (si tu veux des exemples, crois moi j'en manque pas)

Le problème à gauche c'est que vous qualifiez trop vite d'intégristes ceux qui ne sont juste pas d'accord avec vous sur certains de vos chevaux de bataille.

Si on parle de droits fondamentaux pour moi l'avortement en fait partie, tout comme le droit à l'euthanasie également, largement pratiqué en France mais interdit pour ne pas provoquer les cathos.
Je suis contre l'interdiction de la prostitution et de la GPA, ce qu'il faut interdire, ce sont les trafics liés à ces pratiques.
Il y a bien une forme d'intégrisme qui vise à empêcher par des moyens souvent légaux chacun du droit à disposer de son corps.

Il ne me semble pas en revanche qu'on oblige quelqu'un à avorter si c'est contre ses idées, ou qu'on euthanasie sans consentement. Personne n'impose non plus en France le contraception. Et c'est très bien ainsi.

Nous vivons dans une société ou le libéralisme économique absolu est mis en avant mais où par contre les libertés individuelles se réduisent de jour en jour, nous sommes bien placé pour le savoir lorsqu'on est supporter de foot.

[Latornade]

des florent, martien et latornade qui essayent de tout brouiller et de maintenir cette complaisance vis à vis des comportements prévaricateurs sur le forum et donc en France.

Je vais parler pour eux et moi : on est juste capable de traiter plusieurs sujets en même temps

[Latornade]

Après consultation des liens postés par Couramiaud je reviens sur mon mea culpa
Bon je potasse le truc demain...

Le lien de Couamiaud ne dit rien de moins.
Une pratique proscrite par le deontologue de l’assemblée mais non inscrite dans la loi.
Ce qui aurait dû suffire si on a un chouilla de morale, mais bon la morale...,

M’enfin je me répète, pas la peine de se focaliser sur ce type mais plutôt sur cette pratique. Et quitte à faire une chasse à l’homme : combien étaient ils après 2013 et qui sont-ils ?
Avant 2013, on s’aperçoit qu’ils ont tous largement croqué même de ceux qui se permettent de Twitter aujourd’hui. Je rajouterai Mediapart, dans un autre style, et sa fraude à la TVA de « bonne fois » (Edwy aussi a un curseur tout personnel de la morale).

Tu essayes encore de noyer le poisson. Si ce n'était que l'usage de l'IRFM, De rugy n'aurait pas sauté : il aurait repris exactement tes arguments. Mais, comme en plus il a déclaré fiscalement ses dépenses et que l'IRFM n'est pas imposable, il a fait de la fraude fiscale, ce qui est passible de poursuite.
C'est pour ça qu'il a sauté. Parce qu'il a commis une infraction pénale.

Mais je ne t'apprend rien tout cela tu l'as compris depuis le début. Simplement, tes développements sur l'IRFM relevaient de l'écran de fumée, de ce vieux fond de complaisance française vis à vis de la prévarication et de la corruption que je dénonce dans mon post précédent.

Et tu avais réussi à embrouiller franck42, et d'autres, sans doute. C'est moche, ce que tu fais. Tu salopes la France, comme De Rugy, mais à ton petit niveau. Ça n'a l'air de rien, ce que tu fais, mais comme vous êtes 25 million dans ton genre en France, la corruption, elle persiste malgré toutes les lois et tous les scandales (alors qu'en Suede ils ont d'autre problèmes mais celui-là, ils l'ont résolu).

Très bien. Le problème est que tu ne sais même pas lire correctement les liens que tu places. Ou pire, tu ne les comprends même pas…
Donc, hormis mettre en gras des éléments, et faire des attaques en dessous de la ceinture dès qu'un type a un avis différent du tien (ce qui n'est en plus, pas le cas ici, c'est juste que tu es trop sot) je vois pas bien ce que tu apportes au débats.

[Couramiaud Poitevin]

Très bien. Le problème est que tu ne sais même pas lire correctement les liens que tu places. Ou pire, tu ne les comprends même pas…
Donc, hormis mettre en gras des éléments, et faire des attaques en dessous de la ceinture dès qu'un type a un avis différent du tien (ce qui n'est en plus, pas le cas ici, c'est juste que tu es trop sot) je vois pas bien ce que tu apportes au débats.

Tu ne vois pas ?
1) De Rugy est-il passible de poursuites pour fraude fiscale, oui ou non ?
2) Tu en as parlé, toi de la fraude fiscale de la part de De Rugy dans ton long développement sur son usage de l'IRFM, pas moral mais pas illégal ?

[Florent]

Bah c est difficilement contestable

J ai un gamin dont les profs ne remplissent pas ce qu on leur demande de faire

Et le dirlo est un hiérarchique opérationnel non fonctionnel

Je vois pas trop ce qui est contestable en fait

Je sais pas, essaye d'y travailler pour comprendre le bizness ?

bah non, je comprends toujours pas.
ses profs sont sensés remplir un outil en ligne, ils ne le font pas, et leur directeur me dit qu'effectivement, en dépit du fait qu'ils sont obligés de le faire, certains ne le font toujours pas.
directeur qui et leur hiérarchique opérationnel non fonctionnel

donc non, je comprends toujours pas.

[rouge]

Bah c est difficilement contestable

J ai un gamin dont les profs ne remplissent pas ce qu on leur demande de faire

Et le dirlo est un hiérarchique opérationnel non fonctionnel

Je vois pas trop ce qui est contestable en fait

Je sais pas, essaye d'y travailler pour comprendre le bizness ?

bah non, je comprends toujours pas.
ses profs sont sensés remplir un outil en ligne, ils ne le font pas, et leur directeur me dit qu'effectivement, en dépit du fait qu'ils sont obligés de le faire, certains ne le font toujours pas.
directeur qui et leur hiérarchique opérationnel non fonctionnel

donc non, je comprends toujours pas.

Peux tu éclairer ma lanterne opérationnel vs fonctionnel
Merci par avance

[franck42]

Je pense qu'ils ont un paquet de dossiers, qu'ils chargent au fur et à mesure, et suivant les circonstances ou quand ils pensent qu'ils vont pouvoir faire le buzz pendant plusieurs jours voire plusieurs semaines, ils balancent la sauce. Ils font partie des grands gagnants de la prise de pouvoir par les macronistes.
Pour le reste on est d'accord mais c'est quand même beaucoup plus facile de prouver l'immoralité ou l'absence de déontologie de De Rugy, plutôt que son incompétence en tant que ministre de l'écologie.

Je suis d'accord, mais je trouve qu'on tombe un peu trop dans une dérive à l'américaine, parfois. L'exigence de vertu ! A la différence qu'ils font la police des braguettes (cf Clinton) alors qu'on fait la police des porte-feuilles. C'est peut-être plus légitime certes, mais le point commun à ces deux manies est qu'elles nous font oublier le fond et l'essentiel de la politique.

C'est comme à l'époque de l'affaire Benalla. Je devais être le seul parmi tous mes contacts sur les réseaux sociaux à m'en foutre un peu et à ne pas commenter, car je ne trouvais simplement pas ça intéressant. Oui c'est choquant (bien que de nombreux hommes d'Etat se sont entourés de mecs du même type), mais c'est pas ça qui fait que la France va mal ou qu'il faut s'opposer à Macron. Ca reste un détail, pour notre pays, pour nos vies, pour l'Etat français.

En même temps tu veux parler de quoi sur le fond?
Le capitalisme l'a emporté sur le socialisme, qui a disparu de la planète (à part quelques résidus en Corée du Nord ou à Cuba!)
Les décisions majeures sont uniformisées et prises au niveau européen, sous l'influence des lobbies.
L'activité industrielle est complètement parasitée par les flux financiers de l'économie virtuelle.
Au national, la politique de Macron est dans la continuité de celle d'Hollande, qui était dans la continuité de celle de Sarko... avec des marges de manœuvre toujours plus réduites.
Bref ne reste plus que la politique spectacle, tout le reste est en service commandé.

Je te rejoins clairement là dessus.

Mais faut-il être fataliste à ce point ? La vraie politique, celle des grandes idées qui façonnent et font évoluer les sociétés, est-elle définitivement morte et enterrée ?

Je trouve cette époque d'une bêtise et d'une pauvreté intellectuelle inouïe. Je suis nostalgique d'une époque où l'opposition entre les deux extrémités politiques se situait entre les idées de Maurras, De Maistre... et celles de Marx, de Proudhon, de Bakounine... Là il y avait de vrais idéaux, de vrais projets de société, portés par des esprits brillants. C'était pas les débiles identitaires qui vont jeter du jambon sur les mosquées contre les tarées aux cheveux bleus qui luttent contre le manspreading. Ni Marine Le Pen contre Benoît Hamon. J'ai juste l'impression que la politique au sens noble a disparue, et ça me fait chier car c'est, avec les verts, l'une de mes plus grandes passions !

Mais je ne vois pas pourquoi ce serait une fatalité. On est juste dans une période d'abrutissement généralisé, de simplification de tout, de manichéisme. A chacun de nous de contribuer à remonter le niveau.

Heuuu... Bon courage... Sans moi...
J'ai arrêté toute activité politique quand j'ai fait le constat, plus ou moins définitif, que je perdais mon temps.
Quand je dis que le capitalisme l'a emporté sur le socialisme, c'est pas uniquement une question de gouvernance à l'échelle de la planète, c'est aussi dans les têtes, et donc dans les actes. L'individualisme l'a emporté sur le collectif, chacun pour sa gueule. Qui a lu le Manifeste ajd? Ça intéresse qui? Les gens préfèrent regarder Hanouna et sa bande, ou les Ch'tis s'embrouiller avec les Marseillais. D'ailleurs il y a des études très sérieuses qui ont conclu à un appauvrissement intellectuel de la race humaine (probablement pour des raisons environnementales).
Une fatalité non, mais comment tu fais pour inverser la tendance contre l'ensemble de la société?
Si je dois faire un pari sur l'avenir, je mise plus des sociétés dystopiques, totalitaires, avec une caste ultra-minoritaire, des larbins à leur service, et une immense plèbe dont le seul objectif sera de survivre. Plus qu'un retour aux oppositions sociétales du XIXe/XXe...

[Michel-Ange]

Je pense qu'ils ont un paquet de dossiers, qu'ils chargent au fur et à mesure, et suivant les circonstances ou quand ils pensent qu'ils vont pouvoir faire le buzz pendant plusieurs jours voire plusieurs semaines, ils balancent la sauce. Ils font partie des grands gagnants de la prise de pouvoir par les macronistes.
Pour le reste on est d'accord mais c'est quand même beaucoup plus facile de prouver l'immoralité ou l'absence de déontologie de De Rugy, plutôt que son incompétence en tant que ministre de l'écologie.

Je suis d'accord, mais je trouve qu'on tombe un peu trop dans une dérive à l'américaine, parfois. L'exigence de vertu ! A la différence qu'ils font la police des braguettes (cf Clinton) alors qu'on fait la police des porte-feuilles. C'est peut-être plus légitime certes, mais le point commun à ces deux manies est qu'elles nous font oublier le fond et l'essentiel de la politique.

C'est comme à l'époque de l'affaire Benalla. Je devais être le seul parmi tous mes contacts sur les réseaux sociaux à m'en foutre un peu et à ne pas commenter, car je ne trouvais simplement pas ça intéressant. Oui c'est choquant (bien que de nombreux hommes d'Etat se sont entourés de mecs du même type), mais c'est pas ça qui fait que la France va mal ou qu'il faut s'opposer à Macron. Ca reste un détail, pour notre pays, pour nos vies, pour l'Etat français.

En même temps tu veux parler de quoi sur le fond?
Le capitalisme l'a emporté sur le socialisme, qui a disparu de la planète (à part quelques résidus en Corée du Nord ou à Cuba!)
Les décisions majeures sont uniformisées et prises au niveau européen, sous l'influence des lobbies.
L'activité industrielle est complètement parasitée par les flux financiers de l'économie virtuelle.
Au national, la politique de Macron est dans la continuité de celle d'Hollande, qui était dans la continuité de celle de Sarko... avec des marges de manœuvre toujours plus réduites.
Bref ne reste plus que la politique spectacle, tout le reste est en service commandé.

Je te rejoins clairement là dessus.

Mais faut-il être fataliste à ce point ? La vraie politique, celle des grandes idées qui façonnent et font évoluer les sociétés, est-elle définitivement morte et enterrée ?

Je trouve cette époque d'une bêtise et d'une pauvreté intellectuelle inouïe. Je suis nostalgique d'une époque où l'opposition entre les deux extrémités politiques se situait entre les idées de Maurras, De Maistre... et celles de Marx, de Proudhon, de Bakounine... Là il y avait de vrais idéaux, de vrais projets de société, portés par des esprits brillants. C'était pas les débiles identitaires qui vont jeter du jambon sur les mosquées contre les tarées aux cheveux bleus qui luttent contre le manspreading. Ni Marine Le Pen contre Benoît Hamon. J'ai juste l'impression que la politique au sens noble a disparue, et ça me fait chier car c'est, avec les verts, l'une de mes plus grandes passions !

Mais je ne vois pas pourquoi ce serait une fatalité. On est juste dans une période d'abrutissement généralisé, de simplification de tout, de manichéisme. A chacun de nous de contribuer à remonter le niveau.

Heuuu... Bon courage... Sans moi...
J'ai arrêté toute activité politique quand j'ai fait le constat, plus ou moins définitif, que je perdais mon temps.
Quand je dis que le capitalisme l'a emporté sur le socialisme, c'est pas uniquement une question de gouvernance à l'échelle de la planète, c'est aussi dans les têtes, et donc dans les actes. L'individualisme l'a emporté sur le collectif, chacun pour sa gueule. Qui a lu le Manifeste ajd? Ça intéresse qui? Les gens préfèrent regarder Hanouna et sa bande, ou les Ch'tis s'embrouiller avec les Marseillais. D'ailleurs il y a des études très sérieuses qui ont conclu à un appauvrissement intellectuel de la race humaine (probablement pour des raisons environnementales).
Une fatalité non, mais comment tu fais pour inverser la tendance contre l'ensemble de la société?
Si je dois faire un pari sur l'avenir, je mise plus des sociétés dystopiques, totalitaires, avec une caste ultra-minoritaire, des larbins à leur service, et une immense plèbe dont le seul objectif sera de survivre. Plus qu'un retour aux oppositions sociétales du XIXe/XXe...

Plus grand monde ne lit le Manifeste aujourd'hui car la plupart des analyses qui y sont développées se sont avérées peu pertinentes.

[martien]

C'est pas le sujet Michel Ange. Combien seraient capables d'expliquer en quoi le manifeste est non pertinent ? Même si je suis à des années lumières de la ligne politique de Franck et que je trouve le communisme erroné, je suis totalement en phase avec son analyse pour le coup. Ce sont l'individualisme et l'abrutissement qui font que les gens ne lisent plus Marx (mais ils ne lisent pas davantage Peguy ou Hayek hein), pas je ne sais quelle prise de conscience sur les défauts de telle idéologie.

[franck42]

Je pense qu'ils ont un paquet de dossiers, qu'ils chargent au fur et à mesure, et suivant les circonstances ou quand ils pensent qu'ils vont pouvoir faire le buzz pendant plusieurs jours voire plusieurs semaines, ils balancent la sauce. Ils font partie des grands gagnants de la prise de pouvoir par les macronistes.
Pour le reste on est d'accord mais c'est quand même beaucoup plus facile de prouver l'immoralité ou l'absence de déontologie de De Rugy, plutôt que son incompétence en tant que ministre de l'écologie.

Je suis d'accord, mais je trouve qu'on tombe un peu trop dans une dérive à l'américaine, parfois. L'exigence de vertu ! A la différence qu'ils font la police des braguettes (cf Clinton) alors qu'on fait la police des porte-feuilles. C'est peut-être plus légitime certes, mais le point commun à ces deux manies est qu'elles nous font oublier le fond et l'essentiel de la politique.

C'est comme à l'époque de l'affaire Benalla. Je devais être le seul parmi tous mes contacts sur les réseaux sociaux à m'en foutre un peu et à ne pas commenter, car je ne trouvais simplement pas ça intéressant. Oui c'est choquant (bien que de nombreux hommes d'Etat se sont entourés de mecs du même type), mais c'est pas ça qui fait que la France va mal ou qu'il faut s'opposer à Macron. Ca reste un détail, pour notre pays, pour nos vies, pour l'Etat français.

En même temps tu veux parler de quoi sur le fond?
Le capitalisme l'a emporté sur le socialisme, qui a disparu de la planète (à part quelques résidus en Corée du Nord ou à Cuba!)
Les décisions majeures sont uniformisées et prises au niveau européen, sous l'influence des lobbies.
L'activité industrielle est complètement parasitée par les flux financiers de l'économie virtuelle.
Au national, la politique de Macron est dans la continuité de celle d'Hollande, qui était dans la continuité de celle de Sarko... avec des marges de manœuvre toujours plus réduites.
Bref ne reste plus que la politique spectacle, tout le reste est en service commandé.

Je te rejoins clairement là dessus.

Mais faut-il être fataliste à ce point ? La vraie politique, celle des grandes idées qui façonnent et font évoluer les sociétés, est-elle définitivement morte et enterrée ?

Je trouve cette époque d'une bêtise et d'une pauvreté intellectuelle inouïe. Je suis nostalgique d'une époque où l'opposition entre les deux extrémités politiques se situait entre les idées de Maurras, De Maistre... et celles de Marx, de Proudhon, de Bakounine... Là il y avait de vrais idéaux, de vrais projets de société, portés par des esprits brillants. C'était pas les débiles identitaires qui vont jeter du jambon sur les mosquées contre les tarées aux cheveux bleus qui luttent contre le manspreading. Ni Marine Le Pen contre Benoît Hamon. J'ai juste l'impression que la politique au sens noble a disparue, et ça me fait chier car c'est, avec les verts, l'une de mes plus grandes passions !

Mais je ne vois pas pourquoi ce serait une fatalité. On est juste dans une période d'abrutissement généralisé, de simplification de tout, de manichéisme. A chacun de nous de contribuer à remonter le niveau.

Heuuu... Bon courage... Sans moi...
J'ai arrêté toute activité politique quand j'ai fait le constat, plus ou moins définitif, que je perdais mon temps.
Quand je dis que le capitalisme l'a emporté sur le socialisme, c'est pas uniquement une question de gouvernance à l'échelle de la planète, c'est aussi dans les têtes, et donc dans les actes. L'individualisme l'a emporté sur le collectif, chacun pour sa gueule. Qui a lu le Manifeste ajd? Ça intéresse qui? Les gens préfèrent regarder Hanouna et sa bande, ou les Ch'tis s'embrouiller avec les Marseillais. D'ailleurs il y a des études très sérieuses qui ont conclu à un appauvrissement intellectuel de la race humaine (probablement pour des raisons environnementales).
Une fatalité non, mais comment tu fais pour inverser la tendance contre l'ensemble de la société?
Si je dois faire un pari sur l'avenir, je mise plus des sociétés dystopiques, totalitaires, avec une caste ultra-minoritaire, des larbins à leur service, et une immense plèbe dont le seul objectif sera de survivre. Plus qu'un retour aux oppositions sociétales du XIXe/XXe...

Plus grand monde ne lit le Manifeste aujourd'hui car la plupart des analyses qui y sont développées se sont avérées peu pertinentes.

Plus précisément?

[franck42]

Après 1 bonne heure de recherche intensive, voici tout ce que j'ai trouvé sur l'IRFM 2013-2014:

Article L52-8-1
Créé par LOI n°2013-907 du 11 octobre 2013 - art. 13
Aucun candidat ne peut utiliser, directement ou indirectement, les indemnités et les avantages en nature mis à disposition de leurs membres par les assemblées parlementaires pour couvrir les frais liés à l'exercice de leur mandat.

C'est effectivement très très léger, et ça permet difficilement de trancher...

[martien]

des florent, martien et latornade qui essayent de tout brouiller et de maintenir cette complaisance vis à vis des comportements prévaricateurs sur le forum et donc en France.

Je vais parler pour eux et moi : on est juste capable de traiter plusieurs sujets en même temps

Mais c'est ça quoi.

Couramiaud, un peu de nuance que diable !

[martien]

Tu es un intégriste si tu veux imposer tes vues aux autres.

Donc tous ceux qui font de la politique sont des intégristes, car ce que tu dis là est juste l'essence de la politique en fait. Imposer à tous les règles et les lois que l'on croit bonnes pour la société.

Les lois sont les lois mais lorsque pour des principes religieux ou autres on veut par exemple empêcher que d'autres pratiquent de façon légale l'avortement, on est un intégriste.
Et j'ai beaucoup de mal à comprendre qu'en 2019 on empêche encore les gens en fin de vie qui soufrent de pratiquer l'euthanasie alors qu'ils le demandent eux-mêmes.
Chacun devrait pouvoir disposer librement de son corps et ne pas pouvoir emmerder les autres.

Selon TA sensibilité.
Pourquoi si on fait une loi pour empêcher la pratique de l'avortement on est intégriste, alors que si on fait une loi pour interdire par exemple la prostitution volontaire (libre disposition de son corps non ?), on est progressiste ?
Il y a plein de lois qui nous interdisent de "disposer librement de nos corps" d'une manière ou d'une autre (la GPA est interdite par exemple), et ce n'est pas de l'intégrisme même si c'est parfois discutable. Tout peut être discuté d'ailleurs. Sur tous ces sujets de société complexes, y compris l'avortement, les partisans d'une "réduction de liberté" auront des arguments qui ne relèvent pas forcément de l'intégrisme.
De même, les libéraux te diront que tu es aussi liberticide et intégriste que les anti-avortement car tu veux empêcher les gens de faire ce qu'ils veulent de leur fric. Bref on n'en sort jamais, c'est juste arbitraire !

Non, pour moi l'intégriste est celui qui :
- s'oppose à des droits fondamentaux des citoyens (et ni l'avortement, ni la prostitution, ni la GPA en font partie)
- refuse toute pluralité hors de ses idées
- tente d'imposer ses idées de manière violente et fanatique, en mettant en danger la sécurité des personnes, comme ces anti-avortement qui attaquent des cliniques, les néonazis qui ratonnent des arabes, ou certains militants dits progressistes qui ne sont pas en reste non plus (si tu veux des exemples, crois moi j'en manque pas)

Le problème à gauche c'est que vous qualifiez trop vite d'intégristes ceux qui ne sont juste pas d'accord avec vous sur certains de vos chevaux de bataille.

Si on parle de droits fondamentaux pour moi l'avortement en fait partie, tout comme le droit à l'euthanasie également, largement pratiqué en France mais interdit pour ne pas provoquer les cathos.
Je suis contre l'interdiction de la prostitution et de la GPA, ce qu'il faut interdire, ce sont les trafics liés à ces pratiques.
Il y a bien une forme d'intégrisme qui vise à empêcher par des moyens souvent légaux chacun du droit à disposer de son corps.

Il ne me semble pas en revanche qu'on oblige quelqu'un à avorter si c'est contre ses idées, ou qu'on euthanasie sans consentement. Personne n'impose non plus en France le contraception. Et c'est très bien ainsi.

Nous vivons dans une société ou le libéralisme économique absolu est mis en avant mais où par contre les libertés individuelles se réduisent de jour en jour, nous sommes bien placé pour le savoir lorsqu'on est supporter de foot.

C'est ton droit le plus strict de considérer l'avortement comme un droit fondamental.
Ce que je trouve abusif c'est de traiter d'intégristes tous ceux qui ne partagent pas cet avis, et qui l'argumentent avec des arguments rationnels (car oui il y en a).

Personnellement je ne suis pas fondamentalement contre l'avortement légal et l'euthanasie, mais je trouve les progressistes (comme les conservateurs les plus butés pour le coup) souvent dangereux dans leur traitement sans nuance de ces questions sensibles, qui entraîne des dérives. Aujourd'hui le fait que l'avortement soit autant banalisé et encouragé est une trahison de l'esprit de la loi Weil, de même il me semble malsain qu'en Belgique l'on puisse obtenir une euthanasie pour dépression par exemple.

[Michel-Ange]

Heuuu... Bon courage... Sans moi...
J'ai arrêté toute activité politique quand j'ai fait le constat, plus ou moins définitif, que je perdais mon temps.
Quand je dis que le capitalisme l'a emporté sur le socialisme, c'est pas uniquement une question de gouvernance à l'échelle de la planète, c'est aussi dans les têtes, et donc dans les actes. L'individualisme l'a emporté sur le collectif, chacun pour sa gueule. Qui a lu le Manifeste ajd? Ça intéresse qui? Les gens préfèrent regarder Hanouna et sa bande, ou les Ch'tis s'embrouiller avec les Marseillais. D'ailleurs il y a des études très sérieuses qui ont conclu à un appauvrissement intellectuel de la race humaine (probablement pour des raisons environnementales).
Une fatalité non, mais comment tu fais pour inverser la tendance contre l'ensemble de la société?
Si je dois faire un pari sur l'avenir, je mise plus des sociétés dystopiques, totalitaires, avec une caste ultra-minoritaire, des larbins à leur service, et une immense plèbe dont le seul objectif sera de survivre. Plus qu'un retour aux oppositions sociétales du XIXe/XXe...

Plus grand monde ne lit le Manifeste aujourd'hui car la plupart des analyses qui y sont développées se sont avérées peu pertinentes.

Plus précisément?

Je ne vais pas me lancer dans une grande critique de la pensée marxiste ni de la dialectique hégélienne. Tu trouveras facilement des écrits sur le sujet.

Globalement, la matérialisme historique et la mécanique de lutte des classes sont deux bras morts de la pensée, Marx n'ayant pas vu ou pas compris ou pas cru dans le phénomène de social-démocratie qui a rendu l'essentiel de ses analyses caduques.

[martien]

Pour moi le matérialisme historique est une grille d'analyse erronée mais certainement pas pour la raison que tu cites. En quoi la social-démocratie aurait rendu caduque la pensée de Marx alors qu'elle est elle-même caduque depuis longtemps ?

[Michel-Ange]

Pour moi le matérialisme historique est une grille d'analyse erronée mais certainement pas pour la raison que tu cites. En quoi la social-démocratie aurait rendu caduque la pensée de Marx alors qu'elle est elle-même caduque depuis longtemps ?

Ma phrase n'est pas très bonne, en effet.

[Florent]

Ps : j execre rien de plus que les gens qui ne sont pas à la hauteur de la fonction qu ils exercent. Que ce soit des flics, des politiques, ou benala

Pour le coup, cette phrase ne nous apprend rien sur toi. Qui dirait le contraire ? "moi j'ai beaucoup de respect pour les gens qui sont incapable d'exercer leur fonction !?".

C'est du vent, cette phrase, le genre de truc qu'on sort à un entretien de motivation "mon principal défaut ? C'est que je suis trop perfectionniste, je ne supporte pas le travail mal fait".

Maintenant, quand on s'écarte des phrases creuses et que tu t'exprimes sur des sujets précis, on voit qu'on n'est pas d'accord sur ce que c'est que le travail bien fait, que ce soit pour les politiques, les policiers ou les journalistes

Mais tu sais même pas ce que je pense de l affaire de rugy

Mais tu as fait un post pour donner ton avis la dessus ! Si c'est pour ne rien dire, pourquoi tu t'exprimes sur ce sujet ?

Et quoi que tu en dises, ce message était très signifiant.
1) tu as repris l'argument de défense même de De Rugy : la barre chocolatée
https://www.closermag.fr/politique/dine ... tee-996971
2) tu as mis en cause Mediapart : ils essayent de faire diversion, etc...

Le monde se divise en deux catégories : ceux qui pensent que le comportement de De Rugy est scandaleux, et ceux qui pensent que le comportement de Mediapart est scandaleux.

Oula oula. Tu viens de mettre un pied du mauvais côté de la ligne.

Tu vas vite vite vite remballer tes jugements sur ce que j écris que ce soit creux ou du vent, ou infantilisant.

Ne te prends pas pour ce que tu n es pas.

Merci

[Faiseur de Tresses]

Bah c est difficilement contestable

J ai un gamin dont les profs ne remplissent pas ce qu on leur demande de faire

Et le dirlo est un hiérarchique opérationnel non fonctionnel

Je vois pas trop ce qui est contestable en fait

Je sais pas, essaye d'y travailler pour comprendre le bizness ?

bah non, je comprends toujours pas.
ses profs sont sensés remplir un outil en ligne, ils ne le font pas, et leur directeur me dit qu'effectivement, en dépit du fait qu'ils sont obligés de le faire, certains ne le font toujours pas.
directeur qui et leur hiérarchique opérationnel non fonctionnel

donc non, je comprends toujours pas.

Peux tu éclairer ma lanterne opérationnel vs fonctionnel
Merci par avance

Ce qui serait intéressant surtout, c'est de savoir au juste ce qu'ils sont censés remplir.

[franck42]

Heuuu... Bon courage... Sans moi...
J'ai arrêté toute activité politique quand j'ai fait le constat, plus ou moins définitif, que je perdais mon temps.
Quand je dis que le capitalisme l'a emporté sur le socialisme, c'est pas uniquement une question de gouvernance à l'échelle de la planète, c'est aussi dans les têtes, et donc dans les actes. L'individualisme l'a emporté sur le collectif, chacun pour sa gueule. Qui a lu le Manifeste ajd? Ça intéresse qui? Les gens préfèrent regarder Hanouna et sa bande, ou les Ch'tis s'embrouiller avec les Marseillais. D'ailleurs il y a des études très sérieuses qui ont conclu à un appauvrissement intellectuel de la race humaine (probablement pour des raisons environnementales).
Une fatalité non, mais comment tu fais pour inverser la tendance contre l'ensemble de la société?
Si je dois faire un pari sur l'avenir, je mise plus des sociétés dystopiques, totalitaires, avec une caste ultra-minoritaire, des larbins à leur service, et une immense plèbe dont le seul objectif sera de survivre. Plus qu'un retour aux oppositions sociétales du XIXe/XXe...

Plus grand monde ne lit le Manifeste aujourd'hui car la plupart des analyses qui y sont développées se sont avérées peu pertinentes.

Plus précisément?

Je ne vais pas me lancer dans une grande critique de la pensée marxiste ni de la dialectique hégélienne. Tu trouveras facilement des écrits sur le sujet.

Globalement, la matérialisme historique et la mécanique de lutte des classes sont deux bras morts de la pensée, Marx n'ayant pas vu ou pas compris ou pas cru dans le phénomène de social-démocratie qui a rendu l'essentiel de ses analyses caduques.

Le Manifeste est un manuel, un guide pour l'action, pas une bible.
Sa diffusion et sa lecture par des centaines de millions de prolétaires ont contribué non seulement aux processus révolutionnaires et aux expériences socialistes du XXe siècle, mais également aux luttes sociales qui ont permis aux prolétaires d'arracher de bien meilleures conditions d'existence. Certes dans le cadre de régimes sociaux-democrates, mais par la lutte des classes.
Ce qui est forcément remis en cause c'est le côté prophétique du marxisme et notamment du matérialisme historique, qui ne représente qu'une petite partie du Manifeste. Tout le reste me paraît incontestable.

[rlan42]

Pendant ce temps, Benalla, mis en examen, se vante d'avoir tout le loisir possible pour exercer ses activités de conseils au sein de sa nouvelle boîte ; "Le judiciaire ne me met pas le pistolet sur la tempe.” explique-t-il... Quelques jours plus tôt, des personnes étaient interpellées et pour certain mis en garde à vue pour avoir gonflé et agité un ballon jaune...

C'est beau #fierdetrefrancais !

[baggio42]

Quelques dysfonctionnements :certes.Quelques ratés :sûrement. Mais de là à employer le mot scandale...

Inventer des notes de Bac, c'est un peu un scandale quand même.

Prendre en otage des élèves en bloquant les rendus de copies, donc de notes, là est le scandale....
Ah ces profs de philosophie....
Il y avait d'autres moyens de revendiquer.

Mouarf les profs avaient prévenus depuis des mois qu'ils allaient faire grève si Blanquer ne les entendait pas.
Le gouvernement a choisi d'ignorer la menace et de ne pas assumer derrière.
Au moins, sa communication à base de "prise d'otage" marche bien sur certains esprits...

Et il a eu raison de ne pas céder.
Et de menacer de ne pas les payer, ce qui en a dégonfler certains.
Ce n'est pas parce que tu annonces des mois auparavant des actions, qu'il faut se coucher.
Il fallait faire quoi? Céder devant un quarteron d'enragés?
Tu iras expliquer aux élèves devant s'inscrire dans des écoles début juillet :"attendez la note de philosophie ou d'anglais"

Je suis bien placé pour en parler, j'ai les deux cas dans mon entourage.

Il a eu raison de menacer de faire des choses illégales ? Puisque vous semblez tant aimer le vocabulaire de la prise d'otage, le chantage où l'on menace, en dernier recours de basculer dans l'illégalité, soit l'attitude de Blanquer, c'est clairement ce qui est le plus proche de la prise d'otage dans toute cette histoire.

Des personnes non habilitées qui mettent des notes inventées pour distribuer un bac factice, c'est moins scandaleux que des profs qui font grèves ?

Mais ils n'ont pas fait grève !
Puisqu'ils ont corrigé les copies, mais ne les ont pas rendues! Trop malin!
Eh oui s'asseoir sur 150 copies de philosophes à 4euros environ ça fait mal.
Manque de panache de ces gens là qui auraient dû ne pas se rendre correcteur du baccalauréat et se faire porter pâle, une coutume chez certains...
Et bien non on conteste mais on corrige en bloquant...
Du grand art...

Ils ont fait le boulot (sûrement chiant) mais ont assumé ne pas en avoir la rémunération en ne les rendant pas.
Je trouve au contraire que ça ne manque pas de panache. Ils savaient qu'ils seraient vilipendés mais ils ont mis leurs couilles sur la table.
Bravo à eux.
Quant aux élèves ça leur fera une petite expérience de ce qui les attends dans la vie, un monde de merde que leur cache bien ce brave ministre par ses éructations. Ils s'en remettront faut pas déconner et auront à faire à bien pire plus tard.

Boulot chiant ? Crois moi il y a pire et moins rémunéré.
Tous ou presque les ont rendu.
Quand aux élèves, comme à toute époque, certains réussiront, d'autres non.