[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

Michel-Ange a écrit : 24 nov. 2019, 09:43
Jelp a écrit : 24 nov. 2019, 07:52 Je ne suis pas fonctionnaire, j'ai souvent été assez contre ces écarts de retraite. Mais force est de constater que l'engagement de l'état envers les services publics, c'est à dire envers nous, les citoyens, diminue régulièrement et de plus en plus vite.
Dernière chose, on attire pas les mouches avec du vinaigre.
Dans la fonction publique, l'argent n'est souvent pas le nerf de la guerre, et c'est logique car ce n'est a priori pas ce qu'on cherche en priorité quand on entre dans la fonction publique. Dans l'Éducation nationale, par exemple, quand on fait des incitations financières pour aller dans un établissement REP, ça ne fonctionne pas. Après, bien sûr, quand on est dans un établissement agréable, on est toujours content d'être le mieux payé possible (certains seraient néanmoins prêts à être moins bien payés pour être dans un meilleur établissement).
Mais , comme je l'ai dit, de manière générale, on n'a guère de difficultés à recruter dans la fonction publique, ce qui signifie que les conditions sont plutôt attractives, toutes choses prises en compte. Les difficultés de recrutement se rencontrent plutôt dans les PME de province, et on est bien placé pour le savoir dans la région de Saint-Etienne.
Ceci dit, le profil des agents a déjà beaucoup changé et c'est un mouvement qui se poursuit. On a désormais des agents qui s'investissent plus dans leur travail et qui veulent évoluer, donc les rémunérations vont progresser presque mécaniquement. On pourrait aussi songer à payer les heures supplémentaires ce qui n'est encore que trop rarement fait.
D'accord avec la première partie de ton message. Mais ce n'est pas parce que l'argent n'est pas une priorité que les fonctionnaires n'aspirent pas à pouvoir vivre correctement de leur travail.

D'accord aussi avec la dernière partie de ton message. Les gens réclament la rémunération au mérite des fonctionnaires, parce qu'ils pensent que ce sont des "branleurs" et qu'ainsi la société fera des économies sur leurs salaires. Sauf que, dans la réalité, les fonctionnaires ne sont ni moins bons, ni meilleurs que les agents du privé, il y en a qui travaillent très bien et qui verraient donc leurs salaires augmenter.
Quant au paiement des heures supplémentaires, ça serait une sacrée évolution, logique, mais très coûteuse vu le nombre d'heures supplémentaires effectuées par les agents de la fonction publique vu qu'on est quasiment tous en sous-effectif.

Ce qui m'amène sur ton deuxième point sur lequel je suis totalement en désaccord : la fonction publique n'est plus attractive.
Ca se voit dans le recrutement des professeurs de maths, des infirmières, de l'armée qui est obligée de faire des sports publicitaires pour recruter, mais aussi (et surtout ?) dans la fonction publique territoriale. Et ce n'est pas moi qui le dit :

https://www.lagazettedescommunes.com/56 ... le-boudee/
« Il y a dix ou quinze ans, une collectivité publiait une offre et elle recevait quinze candidatures. Elle n’avait plus qu’à faire son marché. Aujourd’hui, les candidats ne répondent quasiment plus », constate Laetitia Allut, directrice du département « emploi » du CIG de la grande couronne d’Ile-de-France (1 076 collectivités affiliées, 57 000 agents).

https://www.lagazettedescommunes.com/57 ... tes/?abo=1
L’Association des DRH des grandes collectivités (ADRHGCT) a chargé des élèves administrateurs de l’Institut National des Etudes Territoriales (INET) de faire des propositions pour répondre aux problématiques de recrutement rencontrées par les collectivités.

https://www.lagazettedescommunes.com/65 ... it-savoir/
1,9 millions d’agents, rassemblés dans plus de 300 métiers font vivre au quotidien les services publics locaux. Un constat bien connus des experts de la Territoriale, mais de plus en plus méconnus du grand public qui délaisse ce secteur.
Pour pallier les difficultés de recrutement, l’association nationale des DRH des grandes collectivités prévoit le lancement d’une campagne virale pour réhabiliter les métiers territoriaux, avec comme point de départ la communication d’un sondage qui tord le coup aux idées reçues.

https://www.lagazettedescommunes.com/62 ... -publique/
La direction générale de l’administration et de la fonction publique (DGAFP) a présenté ses premières pistes de réflexion sur l'adaptation des modes de recrutement par concours dans la fonction publique pour tenter d’enrayer leur perte d’attractivité.

https://www.lagazettedescommunes.com/62 ... ale/?abo=1
Selon Patrick Coroyer (président de l’Association nationale des DRH des territoires), malgré le contexte global de maîtrise de la masse salariale, ces départs massifs pourraient à l’avenir confronter les collectivités à des problèmes de recrutement. « Les prémices commencent à se faire sentir avec des difficultés pour recruter des agents des catégories A et C. A la fois parce qu’il y a moins de lauréats aux concours dans certaines régions, mais aussi par rapport aux recrutements directs. Par exemple, nombre de jardiniers, soudeurs ou métalliers ont été embauchés sur une même période : ils vont donc partir en cohorte. Ces profils vont devenir difficiles à trouver, d’autant qu’ils sont également recherchés par les entreprises privées », explique-t-il.
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Message par aissopic »

Jelp a écrit : 24 nov. 2019, 07:52 Dernière chose, on attire pas les mouches avec du vinaigre.
dans tous les domaines d'ailleurs.Mais le chômage de masse aide a faire parfois passer le goût dudit vinaigre. :pascontent2:
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Message par baggio42 »

aissopic a écrit : 24 nov. 2019, 10:58
baggio42 a écrit : 24 nov. 2019, 09:49 Le premier a 70 ans environ et le deuxième 94 ans.Cette situation va augmenter dans les années à venir.
Pas tant que cela en fait pour au moins 2 raisons:
- l'age du 1er enfant est proche de 30 ans ces dernières années (24 dans ton cas)
- l'apparition et l'exposition de la population à des problèmes environnementaux fait exploser le nombre de maladies chroniques et/ou cancer (1er cause de mortalité en FR)
baggio42 a écrit : 24 nov. 2019, 09:49 Que fait-on ?Le système n'est pas viable tout simplement parce qu'à époque ce n’était pas prévu.
Exact, en 47, le système a été pensé avec la démographie et l'espérance de vie de l'époque. Ce qui ne devait pas donner plus de 15 ans en retraite. Hors dés la 1ère génération, née dans les années 15-30, cette durée a explosée.La crise de 74 a mis un gros coup au système et aucun pouvoir politique n'a voulu s'attaquer au problème avant 1993 (Balladur). Aprés le passage de la retraite à 60 ans en 82, qui a lui aussi enfoncé un peu plus le système financièrement. Comme toute la protection sociale FR, la retraite repose sur un croissance forte et un chômage bas (30 glorieuses)...cela fait 40 ans que ce n'est plus le cas.
Les dirigeants successifs n'ont fait que gérer le problème plutôt que de repenser le système.Et ceci pour la plupart des systèmes de la protection sociale. Repoussant juste le moment de l'explosion.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Retraite_en_France
Effectivement des maladies apparaissent mais globalement la durée de vie augmente.Heureusement d'ailleurs.
Sur ton deuxième paragraphe je te rejoins et j'affirme que les réformes de Macron sont un sparadrap sur une jambe de bois.On recule le problème.Il faudrait réformer les retraites de A à Z.Je suis pour un mix public : participation au pot commun et privé : si on peut, placer son argent ou l'on peut.
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Message par Michel-Ange »

Mic-Mic a écrit : 24 nov. 2019, 11:24
Michel-Ange a écrit : 24 nov. 2019, 09:43
Jelp a écrit : 24 nov. 2019, 07:52 Je ne suis pas fonctionnaire, j'ai souvent été assez contre ces écarts de retraite. Mais force est de constater que l'engagement de l'état envers les services publics, c'est à dire envers nous, les citoyens, diminue régulièrement et de plus en plus vite.
Dernière chose, on attire pas les mouches avec du vinaigre.
Dans la fonction publique, l'argent n'est souvent pas le nerf de la guerre, et c'est logique car ce n'est a priori pas ce qu'on cherche en priorité quand on entre dans la fonction publique. Dans l'Éducation nationale, par exemple, quand on fait des incitations financières pour aller dans un établissement REP, ça ne fonctionne pas. Après, bien sûr, quand on est dans un établissement agréable, on est toujours content d'être le mieux payé possible (certains seraient néanmoins prêts à être moins bien payés pour être dans un meilleur établissement).
Mais , comme je l'ai dit, de manière générale, on n'a guère de difficultés à recruter dans la fonction publique, ce qui signifie que les conditions sont plutôt attractives, toutes choses prises en compte. Les difficultés de recrutement se rencontrent plutôt dans les PME de province, et on est bien placé pour le savoir dans la région de Saint-Etienne.
Ceci dit, le profil des agents a déjà beaucoup changé et c'est un mouvement qui se poursuit. On a désormais des agents qui s'investissent plus dans leur travail et qui veulent évoluer, donc les rémunérations vont progresser presque mécaniquement. On pourrait aussi songer à payer les heures supplémentaires ce qui n'est encore que trop rarement fait.
Ce qui m'amène sur ton deuxième point sur lequel je suis totalement en désaccord : la fonction publique n'est plus attractive.
Ca se voit dans le recrutement des professeurs de maths, des infirmières, de l'armée qui est obligée de faire des sports publicitaires pour recruter, mais aussi (et surtout ?) dans la fonction publique territoriale. Et ce n'est pas moi qui le dit :
Je connais moins la territoriale. Je me suis d'ailleurs posé la question en évoquant les difficultés des PME de province.
Du coup, n'est-on pas plus sur un problème d'aménagement du territoire ?
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Michel-Ange a écrit : 24 nov. 2019, 20:55
Mic-Mic a écrit : 24 nov. 2019, 11:24
Michel-Ange a écrit : 24 nov. 2019, 09:43
Jelp a écrit : 24 nov. 2019, 07:52 Je ne suis pas fonctionnaire, j'ai souvent été assez contre ces écarts de retraite. Mais force est de constater que l'engagement de l'état envers les services publics, c'est à dire envers nous, les citoyens, diminue régulièrement et de plus en plus vite.
Dernière chose, on attire pas les mouches avec du vinaigre.
Dans la fonction publique, l'argent n'est souvent pas le nerf de la guerre, et c'est logique car ce n'est a priori pas ce qu'on cherche en priorité quand on entre dans la fonction publique. Dans l'Éducation nationale, par exemple, quand on fait des incitations financières pour aller dans un établissement REP, ça ne fonctionne pas. Après, bien sûr, quand on est dans un établissement agréable, on est toujours content d'être le mieux payé possible (certains seraient néanmoins prêts à être moins bien payés pour être dans un meilleur établissement).
Mais , comme je l'ai dit, de manière générale, on n'a guère de difficultés à recruter dans la fonction publique, ce qui signifie que les conditions sont plutôt attractives, toutes choses prises en compte. Les difficultés de recrutement se rencontrent plutôt dans les PME de province, et on est bien placé pour le savoir dans la région de Saint-Etienne.
Ceci dit, le profil des agents a déjà beaucoup changé et c'est un mouvement qui se poursuit. On a désormais des agents qui s'investissent plus dans leur travail et qui veulent évoluer, donc les rémunérations vont progresser presque mécaniquement. On pourrait aussi songer à payer les heures supplémentaires ce qui n'est encore que trop rarement fait.
Ce qui m'amène sur ton deuxième point sur lequel je suis totalement en désaccord : la fonction publique n'est plus attractive.
Ca se voit dans le recrutement des professeurs de maths, des infirmières, de l'armée qui est obligée de faire des sports publicitaires pour recruter, mais aussi (et surtout ?) dans la fonction publique territoriale. Et ce n'est pas moi qui le dit :
Je connais moins la territoriale. Je me suis d'ailleurs posé la question en évoquant les difficultés des PME de province.
Du coup, n'est-on pas plus sur un problème d'aménagement du territoire ?
Bonne question, même si je ne suis pas certain que ce soit bien le cas, puisque les problèmes d'attractivité semblent également toucher des territoires proches de la capitale.

Et même si c'était un problème d'aménagement du territoire, aujourd'hui les 2 "gros" acteurs de cette thématique sont les Régions et les communauté de communes. Donc si ces collectivités ont du mal à recruter, elles auront du mal à faire qu'il y ait moins de problèmes d'aménagement du territoire. C'est le serpent qui se mord la queue.
Et ce n'est pas en diminuant drastiquement la retraite des fonctionnaires que ceci va s'améliorer !!!

Et une attaque contre le service public ne touche pas que les fonctionnaires. J'étais en fin de semaine dernière en réunion sur un territoire sur lequel les entreprises ont du mal à recruter, car elle sont situées à la campagne et qu'elles sont mal desservies et qu'il n'y a pas de médecin à proximité car la fibre est absente.
Et qui mène des actions pour apporter la fibre, pour faire revenir des médecins et pour tenter de trouver des solutions pour le transport ? Les fonctionnaires employés par la collectivité ! Et sans ces fonctionnaires, les entreprises du coin fermeraient.
Timick
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baggio42 a écrit : 24 nov. 2019, 15:23 mais globalement la durée de vie augmente.
Au-delà de cette phrase qui est répétée par le gouvernement comme si elle ne méritait aucun débat, il faudrait regarder ce qu'il en est plus finement. Quelle est l'espérance de vie en bonne santé d'un maçon, d'un carreleur, d'un agriculteur, d'une infirmière surmenée qui ont déjà des problèmes de santé et des problèmes physiques bien avant d'être arrivés à la retraite par rapport à l'espérance de vie d'un haut cadre dirigeant de multinationale ou par rapport à un inspecteur des finances ?
[i]"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"[/i] (Mark Twain).
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Message par baggio42 »

Timick a écrit : 25 nov. 2019, 07:55
baggio42 a écrit : 24 nov. 2019, 15:23 mais globalement la durée de vie augmente.
Au-delà de cette phrase qui est répétée par le gouvernement comme si elle ne méritait aucun débat, il faudrait regarder ce qu'il en est plus finement. Quelle est l'espérance de vie en bonne santé d'un maçon, d'un carreleur, d'un agriculteur, d'une infirmière surmenée qui ont déjà des problèmes de santé et des problèmes physiques bien avant d'être arrivés à la retraite par rapport à l'espérance de vie d'un haut cadre dirigeant de multinationale ou par rapport à un inspecteur des finances ?
Débat ou non, l'espérance de vie augmentée de nos jours est factuelle.
Je vais être cynique mais que tu sois en bonne santé à 80 ans ou bien assisté medicalement en EPAHD tu toucheras quand même ta retraite chaque mois.
Sur la pénibilité du travail, vaste débat. Qui peut prétendre à cela? Quelle pénibilité ? Physique? Psychologique? Nerveuse? Stressante?
L'argument qui consiste à mettre en avant le travail physique, pourquoi pas. Cependant le gardien de prison n'a t'il pas une vie stressante et dangereuse?
Le professeur enseignant dans un collège difficile est-il serein dans son metier?
Le policier de la BAC ne prend-il pas des risques au quotidien ?
Des exemples je peux en trouver des dizaines.Mais on s'eloignerai du système universel.Sortir d'une usine à gaz pour en créer une nouvelle....
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Message par Michel-Ange »

baggio42 a écrit : 25 nov. 2019, 09:40
Timick a écrit : 25 nov. 2019, 07:55
baggio42 a écrit : 24 nov. 2019, 15:23 mais globalement la durée de vie augmente.
Au-delà de cette phrase qui est répétée par le gouvernement comme si elle ne méritait aucun débat, il faudrait regarder ce qu'il en est plus finement. Quelle est l'espérance de vie en bonne santé d'un maçon, d'un carreleur, d'un agriculteur, d'une infirmière surmenée qui ont déjà des problèmes de santé et des problèmes physiques bien avant d'être arrivés à la retraite par rapport à l'espérance de vie d'un haut cadre dirigeant de multinationale ou par rapport à un inspecteur des finances ?
Débat ou non, l'espérance de vie augmentée de nos jours est factuelle.
Je vais être cynique mais que tu sois en bonne santé à 80 ans ou bien assisté medicalement en EPAHD tu toucheras quand même ta retraite chaque mois.
Sur la pénibilité du travail, vaste débat. Qui peut prétendre à cela? Quelle pénibilité ? Physique? Psychologique? Nerveuse? Stressante?
L'argument qui consiste à mettre en avant le travail physique, pourquoi pas. Cependant le gardien de prison n'a t'il pas une vie stressante et dangereuse?
Le professeur enseignant dans un collège difficile est-il serein dans son metier?
Le policier de la BAC ne prend-il pas des risques au quotidien ?
Des exemples je peux en trouver des dizaines.Mais on s'eloignerai du système universel.Sortir d'une usine à gaz pour en créer une nouvelle....
Beaucoup de réformes des retraites ont souhaité prendre en compte la pénibilité de certains métiers en sa basant précisément sur les stats d'espérance de vie en bonne santé ; le problème, c'est que c'est à ce moment là que beaucoup de professions regrettent d'avoir une si bonne espérance de vie en bonne santé. :mrgreen:
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Message par Timick »

baggio42 a écrit : 25 nov. 2019, 09:40
Timick a écrit : 25 nov. 2019, 07:55
baggio42 a écrit : 24 nov. 2019, 15:23 mais globalement la durée de vie augmente.
Au-delà de cette phrase qui est répétée par le gouvernement comme si elle ne méritait aucun débat, il faudrait regarder ce qu'il en est plus finement. Quelle est l'espérance de vie en bonne santé d'un maçon, d'un carreleur, d'un agriculteur, d'une infirmière surmenée qui ont déjà des problèmes de santé et des problèmes physiques bien avant d'être arrivés à la retraite par rapport à l'espérance de vie d'un haut cadre dirigeant de multinationale ou par rapport à un inspecteur des finances ?
Débat ou non, l'espérance de vie augmentée de nos jours est factuelle.
Je vais être cynique mais que tu sois en bonne santé à 80 ans ou bien assisté medicalement en EPAHD tu toucheras quand même ta retraite chaque mois.
Sur la pénibilité du travail, vaste débat. Qui peut prétendre à cela? Quelle pénibilité ? Physique? Psychologique? Nerveuse? Stressante?
L'argument qui consiste à mettre en avant le travail physique, pourquoi pas. Cependant le gardien de prison n'a t'il pas une vie stressante et dangereuse?
Le professeur enseignant dans un collège difficile est-il serein dans son metier?
Le policier de la BAC ne prend-il pas des risques au quotidien ?
Des exemples je peux en trouver des dizaines.Mais on s'eloignerai du système universel.Sortir d'une usine à gaz pour en créer une nouvelle....
Il y a sans doute des ajustements à faire concernant les retraites par rapport à certains métiers, mais globalement ton intervention en complément de mon message montre assez clairement pourquoi vouloir créer un système universel de retraites est absurde.
La finalité de cette réforme, surtout quand elle est menée par un gouvernement comme celui-ci, est évidemment de faire travailler tout le monde plus longtemps en diminuant les pensions.
[i]"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"[/i] (Mark Twain).
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Message par Michel-Ange »

Timick a écrit : 25 nov. 2019, 12:52
baggio42 a écrit : 25 nov. 2019, 09:40
Timick a écrit : 25 nov. 2019, 07:55
baggio42 a écrit : 24 nov. 2019, 15:23 mais globalement la durée de vie augmente.
Au-delà de cette phrase qui est répétée par le gouvernement comme si elle ne méritait aucun débat, il faudrait regarder ce qu'il en est plus finement. Quelle est l'espérance de vie en bonne santé d'un maçon, d'un carreleur, d'un agriculteur, d'une infirmière surmenée qui ont déjà des problèmes de santé et des problèmes physiques bien avant d'être arrivés à la retraite par rapport à l'espérance de vie d'un haut cadre dirigeant de multinationale ou par rapport à un inspecteur des finances ?
Débat ou non, l'espérance de vie augmentée de nos jours est factuelle.
Je vais être cynique mais que tu sois en bonne santé à 80 ans ou bien assisté medicalement en EPAHD tu toucheras quand même ta retraite chaque mois.
Sur la pénibilité du travail, vaste débat. Qui peut prétendre à cela? Quelle pénibilité ? Physique? Psychologique? Nerveuse? Stressante?
L'argument qui consiste à mettre en avant le travail physique, pourquoi pas. Cependant le gardien de prison n'a t'il pas une vie stressante et dangereuse?
Le professeur enseignant dans un collège difficile est-il serein dans son metier?
Le policier de la BAC ne prend-il pas des risques au quotidien ?
Des exemples je peux en trouver des dizaines.Mais on s'eloignerai du système universel.Sortir d'une usine à gaz pour en créer une nouvelle....
Il y a sans doute des ajustements à faire concernant les retraites par rapport à certains métiers, mais globalement ton intervention en complément de mon message montre assez clairement pourquoi vouloir créer un système universel de retraites est absurde.
La finalité de cette réforme, surtout quand elle est menée par un gouvernement comme celui-ci, est évidemment de faire travailler tout le monde plus longtemps en diminuant les pensions.
Depuis 50 ans en France, on a gagné plus de dix ans d'espérance de vie (et si on en plus on pollue de moins en moins et on mange de plus en plus sainement, ce n'est pas près de "s'améliorer" :mrgreen: ), si on ajoute à cela les données démographiques, cela fait qu'on a de plus en plus de retraités qui vivent de plus en plus longtemps : il n'est quand même pas difficile de comprendre qu'un système par répartition est insoutenable dans ces conditions.
Mais on est plutôt dans une alternative : soit on ajuste la durée de cotisation à l'espérance de vie, soit, oui, fatalement, un jour les pensions baisseront.
Notons, enfin, que le patron de la CFDT, 1er syndicat de France, fait actuellement le tour des médias pour dire qu'il est favorable au principe d'une retraite universelle, comme quoi, il doit y avoir moyen de se mettre d'accord.
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Michel-Ange a écrit : 25 nov. 2019, 13:35
Timick a écrit : 25 nov. 2019, 12:52
baggio42 a écrit : 25 nov. 2019, 09:40
Timick a écrit : 25 nov. 2019, 07:55
baggio42 a écrit : 24 nov. 2019, 15:23 mais globalement la durée de vie augmente.
Au-delà de cette phrase qui est répétée par le gouvernement comme si elle ne méritait aucun débat, il faudrait regarder ce qu'il en est plus finement. Quelle est l'espérance de vie en bonne santé d'un maçon, d'un carreleur, d'un agriculteur, d'une infirmière surmenée qui ont déjà des problèmes de santé et des problèmes physiques bien avant d'être arrivés à la retraite par rapport à l'espérance de vie d'un haut cadre dirigeant de multinationale ou par rapport à un inspecteur des finances ?
Débat ou non, l'espérance de vie augmentée de nos jours est factuelle.
Je vais être cynique mais que tu sois en bonne santé à 80 ans ou bien assisté medicalement en EPAHD tu toucheras quand même ta retraite chaque mois.
Sur la pénibilité du travail, vaste débat. Qui peut prétendre à cela? Quelle pénibilité ? Physique? Psychologique? Nerveuse? Stressante?
L'argument qui consiste à mettre en avant le travail physique, pourquoi pas. Cependant le gardien de prison n'a t'il pas une vie stressante et dangereuse?
Le professeur enseignant dans un collège difficile est-il serein dans son metier?
Le policier de la BAC ne prend-il pas des risques au quotidien ?
Des exemples je peux en trouver des dizaines.Mais on s'eloignerai du système universel.Sortir d'une usine à gaz pour en créer une nouvelle....
Il y a sans doute des ajustements à faire concernant les retraites par rapport à certains métiers, mais globalement ton intervention en complément de mon message montre assez clairement pourquoi vouloir créer un système universel de retraites est absurde.
La finalité de cette réforme, surtout quand elle est menée par un gouvernement comme celui-ci, est évidemment de faire travailler tout le monde plus longtemps en diminuant les pensions.
Depuis 50 ans en France, on a gagné plus de dix ans d'espérance de vie (et si on en plus on pollue de moins en moins et on mange de plus en plus sainement, ce n'est pas près de "s'améliorer" :mrgreen: ), si on ajoute à cela les données démographiques, cela fait qu'on a de plus en plus de retraités qui vivent de plus en plus longtemps : il n'est quand même pas difficile de comprendre qu'un système par répartition est insoutenable dans ces conditions.
Mais on est plutôt dans une alternative : soit on ajuste la durée de cotisation à l'espérance de vie, soit, oui, fatalement, un jour les pensions baisseront.
Notons, enfin, que le patron de la CFDT, 1er syndicat de France, fait actuellement le tour des médias pour dire qu'il est favorable au principe d'une retraite universelle, comme quoi, il doit y avoir moyen de se mettre d'accord.
L'espérance de vie n'est pas le seul élément à prendre en compte pour le calcul des retraites. On pourrait aussi préciser que :
- La productivité des travailleurs augmente, donc il y a plus de création de richesse
- Les employeurs publics cotisent plus que les employeurs privés au système de retraite, donc en diminuant le nombre de fonctionnaires, on baisse les ressources des caisses de retraite
- En défiscalisant les heures supplémentaires, on diminue les entrées d'argent dans les caisses de retraite
- Les primes ne sont pas soumises à cotisation retraite, donc en favorisant les primes au détriment du salaire des fonctionnaires, on limite les entrées dans les caisses de retraite.
Donc oui, l'espérance de vie augmente, mais il y a aussi plein de choix du gouvernement qui conduisent à la situation actuelle. Et qui dit choix dit possibilité de faire autrement que cette réforme bâclée et injsute.

Quant à la CFDT, c'est le premier syndicat dans le secteur privé. Comme le privé est moins touché que le public (sauf pour l'âge de départ), forcément la CFDT est favorable (mais c'est loin d'être le cas chez tous leurs membres). Par contre, l'intégralité des autres syndicats sont pour, et c'est pas juste pour embêter Monsieur Macron !

Enfin, je termine par un sujet sur lequel il ne me semble pas t'avoir vu répondre : ok pour une retraite universelle et égalitaire, mais avant ceci, le préalable ne serait-il pas d'avoir déjà une rémunération sur l'ensemble de la vie (salaires + retraites) équitable ?
Puisque dans sa campagne de com l'Etat place la question des rémunérations sous le même angle que l'égalité homme-femme, pourquoi vouloir l'égalité salariale homme-femme, mais pas l'égalité salariale privé-public ?
Junito
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Message par Junito »

Michel-Ange a écrit : 25 nov. 2019, 13:35
Timick a écrit : 25 nov. 2019, 12:52
baggio42 a écrit : 25 nov. 2019, 09:40
Timick a écrit : 25 nov. 2019, 07:55
baggio42 a écrit : 24 nov. 2019, 15:23 mais globalement la durée de vie augmente.
Au-delà de cette phrase qui est répétée par le gouvernement comme si elle ne méritait aucun débat, il faudrait regarder ce qu'il en est plus finement. Quelle est l'espérance de vie en bonne santé d'un maçon, d'un carreleur, d'un agriculteur, d'une infirmière surmenée qui ont déjà des problèmes de santé et des problèmes physiques bien avant d'être arrivés à la retraite par rapport à l'espérance de vie d'un haut cadre dirigeant de multinationale ou par rapport à un inspecteur des finances ?
Débat ou non, l'espérance de vie augmentée de nos jours est factuelle.
Je vais être cynique mais que tu sois en bonne santé à 80 ans ou bien assisté medicalement en EPAHD tu toucheras quand même ta retraite chaque mois.
Sur la pénibilité du travail, vaste débat. Qui peut prétendre à cela? Quelle pénibilité ? Physique? Psychologique? Nerveuse? Stressante?
L'argument qui consiste à mettre en avant le travail physique, pourquoi pas. Cependant le gardien de prison n'a t'il pas une vie stressante et dangereuse?
Le professeur enseignant dans un collège difficile est-il serein dans son metier?
Le policier de la BAC ne prend-il pas des risques au quotidien ?
Des exemples je peux en trouver des dizaines.Mais on s'eloignerai du système universel.Sortir d'une usine à gaz pour en créer une nouvelle....
Il y a sans doute des ajustements à faire concernant les retraites par rapport à certains métiers, mais globalement ton intervention en complément de mon message montre assez clairement pourquoi vouloir créer un système universel de retraites est absurde.
La finalité de cette réforme, surtout quand elle est menée par un gouvernement comme celui-ci, est évidemment de faire travailler tout le monde plus longtemps en diminuant les pensions.
Depuis 50 ans en France, on a gagné plus de dix ans d'espérance de vie (et si on en plus on pollue de moins en moins et on mange de plus en plus sainement, ce n'est pas près de "s'améliorer" :mrgreen: ), si on ajoute à cela les données démographiques, cela fait qu'on a de plus en plus de retraités qui vivent de plus en plus longtemps : il n'est quand même pas difficile de comprendre qu'un système par répartition est insoutenable dans ces conditions.
Mais on est plutôt dans une alternative : soit on ajuste la durée de cotisation à l'espérance de vie, soit, oui, fatalement, un jour les pensions baisseront.
Notons, enfin, que le patron de la CFDT, 1er syndicat de France, fait actuellement le tour des médias pour dire qu'il est favorable au principe d'une retraite universelle, comme quoi, il doit y avoir moyen de se mettre d'accord.
Moyen de se mettre d'accord ... le diable se cache dans les détails ;-)

Personnellement je trouve que tout nouvel accord important sur le monde du travail comme les retraites, les 35h, la santé, les vacances etc. ne peut être mené à bien sans une refonte préalable du système de représentation syndicale.

A quoi bon négocier avec des syndicats élus avec des taux de participation aux élection à moins de 50% (40% dans le privé, 50% dans le public) ? Sont-ils représentatifs ? non. Commençons par là, rendons caduc toute élection politique ou syndicale qui n'atteint pas au moins 60% de participation après on pourra faire des vraies négociations pour une remise à plat systémique.
Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Mic-Mic a écrit : 25 nov. 2019, 14:19 Enfin, je termine par un sujet sur lequel il ne me semble pas t'avoir vu répondre : ok pour une retraite universelle et égalitaire, mais avant ceci, le préalable ne serait-il pas d'avoir déjà une rémunération sur l'ensemble de la vie (salaires + retraites) équitable ?
Puisque dans sa campagne de com l'Etat place la question des rémunérations sous le même angle que l'égalité homme-femme, pourquoi vouloir l'égalité salariale homme-femme, mais pas l'égalité salariale privé-public ?
Diminuer les effectifs et augmenter les salaires dans la fonction publique, c'était le cœur du programme de Sarkozy : il fallait voter pour lui en 2012 ! :mrgreen:

Ce qu'on perd de vue, il me semble, c'est que les études montrent qu'il y a en réalité peu de différences salariales entre le public et le privé. Comme je le disais par ailleurs, les rémunérations sont même, de manière générale, plus intéressantes dans le public pour les personnes peu qualifiées.
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Message par Timick »

Junito a écrit : 25 nov. 2019, 14:26 A quoi bon négocier avec des syndicats élus avec des taux de participation aux élection à moins de 50% (40% dans le privé, 50% dans le public) ? Sont-ils représentatifs ? non.
Et que faut-il penser de la représentativité de députés qui votent des lois et des réformes après avoir été élus avec une abstention supérieure à 50 % (législatives 2017 par exemple) ?
[i]"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"[/i] (Mark Twain).
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Si plus de monde votait aux élections professionnelles, ça favoriserait les syndicats réformateurs, et donc ce type de réforme.
Je peux vous dire que la CGT est très fermement opposée à tout type de réforme de la représentation syndicale de ce genre.
Junito
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Message par Junito »

Michel-Ange a écrit : 25 nov. 2019, 17:07 Si plus de monde votait aux élections professionnelles, ça favoriserait les syndicats réformateurs, et donc ce type de réforme.
Je peux vous dire que la CGT est très fermement opposée à tout type de réforme de la représentation syndicale de ce genre.
Sans parler de l'obligation de se syndiquer ! Avoir des syndicats représentatifs c'est quand même fondamental ...
Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito »

Timick a écrit : 25 nov. 2019, 16:45
Junito a écrit : 25 nov. 2019, 14:26 A quoi bon négocier avec des syndicats élus avec des taux de participation aux élection à moins de 50% (40% dans le privé, 50% dans le public) ? Sont-ils représentatifs ? non.
Et que faut-il penser de la représentativité de députés qui votent des lois et des réformes après avoir été élus avec une abstention supérieure à 50 % (législatives 2017 par exemple) ?
Sur le fond ce devrait être la même chose, moins de 50 % de participation, l'élection est à refaire. Après il faut voir un peu le contexte, les dernières législatives ont eu lieu juste après la présidentielle. Beaucoup de gens ne voyaient pas d'intérêt de s'exprimer car ils l'avaient fait pour la présidentielle, il faut dire que Chirac a bien péter le parlementarisme avec son quinquennat.
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Message par bernojax »

Junito a écrit : 25 nov. 2019, 17:30
Timick a écrit : 25 nov. 2019, 16:45
Junito a écrit : 25 nov. 2019, 14:26 A quoi bon négocier avec des syndicats élus avec des taux de participation aux élection à moins de 50% (40% dans le privé, 50% dans le public) ? Sont-ils représentatifs ? non.
Et que faut-il penser de la représentativité de députés qui votent des lois et des réformes après avoir été élus avec une abstention supérieure à 50 % (législatives 2017 par exemple) ?
Sur le fond ce devrait être la même chose, moins de 50 % de participation, l'élection est à refaire. Après il faut voir un peu le contexte, les dernières législatives ont eu lieu juste après la présidentielle. Beaucoup de gens ne voyaient pas d'intérêt de s'exprimer car ils l'avaient fait pour la présidentielle, il faut dire que Chirac a bien péter le parlementarisme avec son quinquennat.
peut être aussi respecter ceux qui font l’effort d'allez voter ses trop facile de dénoncer. ceux qui font toujours la gréve je parle des syndicats ils sont toujours contre quoi qu'il arrive jamais constructif ( les rouge CGT, UNsa,sud ) ils devrait allez en chine.
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Message par Mic-Mic »

Michel-Ange a écrit : 25 nov. 2019, 14:48
Mic-Mic a écrit : 25 nov. 2019, 14:19 Enfin, je termine par un sujet sur lequel il ne me semble pas t'avoir vu répondre : ok pour une retraite universelle et égalitaire, mais avant ceci, le préalable ne serait-il pas d'avoir déjà une rémunération sur l'ensemble de la vie (salaires + retraites) équitable ?
Puisque dans sa campagne de com l'Etat place la question des rémunérations sous le même angle que l'égalité homme-femme, pourquoi vouloir l'égalité salariale homme-femme, mais pas l'égalité salariale privé-public ?
Diminuer les effectifs et augmenter les salaires dans la fonction publique, c'était le cœur du programme de Sarkozy : il fallait voter pour lui en 2012 ! :mrgreen:

Ce qu'on perd de vue, il me semble, c'est que les études montrent qu'il y a en réalité peu de différences salariales entre le public et le privé. Comme je le disais par ailleurs, les rémunérations sont même, de manière générale, plus intéressantes dans le public pour les personnes peu qualifiées.
Ou ai-je parlé de diminuer le nombre de fonctionnaires ? ;)

Sinon je suis preneur des études que tu évoques qui montrent que les salaires dans le privé et le public sont à peu près similaires. Et une vraie étude, qui prend tout en compte (participation de l'employeur à hauteur de 50 % de la mutuelle dans le privé, souvent assurance pour les congés maladies, prime de précarité, niveau de diplôme, ...).
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

bernojax a écrit : 25 nov. 2019, 17:46
Junito a écrit : 25 nov. 2019, 17:30
Timick a écrit : 25 nov. 2019, 16:45
Junito a écrit : 25 nov. 2019, 14:26 A quoi bon négocier avec des syndicats élus avec des taux de participation aux élection à moins de 50% (40% dans le privé, 50% dans le public) ? Sont-ils représentatifs ? non.
Et que faut-il penser de la représentativité de députés qui votent des lois et des réformes après avoir été élus avec une abstention supérieure à 50 % (législatives 2017 par exemple) ?
Sur le fond ce devrait être la même chose, moins de 50 % de participation, l'élection est à refaire. Après il faut voir un peu le contexte, les dernières législatives ont eu lieu juste après la présidentielle. Beaucoup de gens ne voyaient pas d'intérêt de s'exprimer car ils l'avaient fait pour la présidentielle, il faut dire que Chirac a bien péter le parlementarisme avec son quinquennat.
peut être aussi respecter ceux qui font l’effort d'allez voter ses trop facile de dénoncer. ceux qui font toujours la gréve je parle des syndicats ils sont toujours contre quoi qu'il arrive jamais constructif ( les rouge CGT, UNsa,sud ) ils devrait allez en chine.
UNSA pas constructif ? Après la CFDT, ça doit être le syndicat qui est le plus dans la discussion !!!
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par verttoujours »

Mic-Mic a écrit : 25 nov. 2019, 19:45
bernojax a écrit : 25 nov. 2019, 17:46
Junito a écrit : 25 nov. 2019, 17:30
Timick a écrit : 25 nov. 2019, 16:45
Junito a écrit : 25 nov. 2019, 14:26 A quoi bon négocier avec des syndicats élus avec des taux de participation aux élection à moins de 50% (40% dans le privé, 50% dans le public) ? Sont-ils représentatifs ? non.
Et que faut-il penser de la représentativité de députés qui votent des lois et des réformes après avoir été élus avec une abstention supérieure à 50 % (législatives 2017 par exemple) ?
Sur le fond ce devrait être la même chose, moins de 50 % de participation, l'élection est à refaire. Après il faut voir un peu le contexte, les dernières législatives ont eu lieu juste après la présidentielle. Beaucoup de gens ne voyaient pas d'intérêt de s'exprimer car ils l'avaient fait pour la présidentielle, il faut dire que Chirac a bien péter le parlementarisme avec son quinquennat.
peut être aussi respecter ceux qui font l’effort d'allez voter ses trop facile de dénoncer. ceux qui font toujours la gréve je parle des syndicats ils sont toujours contre quoi qu'il arrive jamais constructif ( les rouge CGT, UNsa,sud ) ils devrait allez en chine.
UNSA pas constructif ? Après la CFDT, ça doit être le syndicat qui est le plus dans la discussion !!!
Laisse tomber !!!
Tu vois bien qu'il y connait que dalle à part cracher sur tous ces méchants gauchistes, ces fonctionnaires, ces fainéants qui prennent le pays en otage !!!
Tu perds ton temps avec des mecs comme ça !!!
L'Unsa, syndicat contestataire !!! Oh putain, elle est bonne celle là !!!
Romeyer, Caiazzo, dehors les imposteurs !!!
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

Ma fille me dit : y a une écologiste qui se présente aux municipales à Avignon et elle a des chances de gagner. Faut voter écologiste papa.
Je suis donc aller me renseigner :mrgreen:

https://www.lejdd.fr/Politique/municipa ... on-3933175
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par verttoujours »

bernojax a écrit : 25 nov. 2019, 17:46
Junito a écrit : 25 nov. 2019, 17:30
Timick a écrit : 25 nov. 2019, 16:45
Junito a écrit : 25 nov. 2019, 14:26 A quoi bon négocier avec des syndicats élus avec des taux de participation aux élection à moins de 50% (40% dans le privé, 50% dans le public) ? Sont-ils représentatifs ? non.
Et que faut-il penser de la représentativité de députés qui votent des lois et des réformes après avoir été élus avec une abstention supérieure à 50 % (législatives 2017 par exemple) ?
Sur le fond ce devrait être la même chose, moins de 50 % de participation, l'élection est à refaire. Après il faut voir un peu le contexte, les dernières législatives ont eu lieu juste après la présidentielle. Beaucoup de gens ne voyaient pas d'intérêt de s'exprimer car ils l'avaient fait pour la présidentielle, il faut dire que Chirac a bien péter le parlementarisme avec son quinquennat.
peut être aussi respecter ceux qui font l’effort d'allez voter ses trop facile de dénoncer. ceux qui font toujours la gréve je parle des syndicats ils sont toujours contre quoi qu'il arrive jamais constructif ( les rouge CGT, UNsa,sud ) ils devrait allez en chine.
Sinon la Chine, c'est très surfait niveau dictature !!!Ou alors je préférerais aller à pied par la Chine (comprendra qui pourra!!!)
Je préférerais la Syrie ou la Corée du Nord bien sûr !!!
Romeyer, Caiazzo, dehors les imposteurs !!!
la buse
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par la buse »

Michel-Ange a écrit : 25 nov. 2019, 14:48
Mic-Mic a écrit : 25 nov. 2019, 14:19 Enfin, je termine par un sujet sur lequel il ne me semble pas t'avoir vu répondre : ok pour une retraite universelle et égalitaire, mais avant ceci, le préalable ne serait-il pas d'avoir déjà une rémunération sur l'ensemble de la vie (salaires + retraites) équitable ?
Puisque dans sa campagne de com l'Etat place la question des rémunérations sous le même angle que l'égalité homme-femme, pourquoi vouloir l'égalité salariale homme-femme, mais pas l'égalité salariale privé-public ?
Diminuer les effectifs et augmenter les salaires dans la fonction publique, c'était le cœur du programme de Sarkozy : il fallait voter pour lui en 2012 ! :mrgreen:

Ce qu'on perd de vue, il me semble, c'est que les études montrent qu'il y a en réalité peu de différences salariales entre le public et le privé. Comme je le disais par ailleurs, les rémunérations sont même, de manière générale, plus intéressantes dans le public pour les personnes peu qualifiées.
Il a bien diminué les effectifs (n'importe comment), mais l'augmentation des salaires, on l'attend toujours.
Quatar, Romeyer, Le Graet, Caiazzo, Aulas...
Boycott des nuisibles.
la buse
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par la buse »

Timick a écrit : 25 nov. 2019, 16:45
Junito a écrit : 25 nov. 2019, 14:26 A quoi bon négocier avec des syndicats élus avec des taux de participation aux élection à moins de 50% (40% dans le privé, 50% dans le public) ? Sont-ils représentatifs ? non.
Et que faut-il penser de la représentativité de députés qui votent des lois et des réformes après avoir été élus avec une abstention supérieure à 50 % (législatives 2017 par exemple) ?
Avec 75% des sièges pour des partis qui ont obtenu 25 % des suffrages.
Quatar, Romeyer, Le Graet, Caiazzo, Aulas...
Boycott des nuisibles.
Verrouillé