[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

pitchdobrasil a écrit : 11 août 2020, 21:49 Moins de sollicitations « parasites » et l’envie d’être irréprochable. Ça plus les trajets en moins, ce n’est pas si étonnant. :)
Oui, il parait que cela ressort de certaines études (que l'on a tendance à plus travailler en télétravail qu'en présentiel).

S'agissant du confinement, il faut aussi prendre en compte que c'était souvent du télétravail imposé, improvisé et parfois même avec garde d'enfant.
baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

___ a écrit : 11 août 2020, 21:54
Michel-Ange a écrit : 11 août 2020, 19:10
___ a écrit : 11 août 2020, 17:21
Akita a écrit : 11 août 2020, 17:01
___ a écrit : 11 août 2020, 16:49
Akita a écrit : 11 août 2020, 14:33
___ a écrit : 11 août 2020, 13:48 4000€ ? Une aumône par rapport aux dividendes et aux primes des cadres dirigeants...
Je trouve cela déjà pas mal comme intéressement à la fin de l'année (beaucoup de salariés n'ont pas d'intéressement) puis multiplié au nombre de salarié ça fait quand même un chiffre assez conséquent.
Ben les dividendes versés aux actionnaires et les primes des cadres dirigeants, ça représente pas mal aussi, et probablement plus.

Et leur contribution productive est bien moindre que celle de la grande masse des salariés.
Je trouve normal que les primes des cadres dirigeant soient plus élevés que celles des salariés. Je suis d'accord que leur contribution productive est moindre mais bon ce n'est pas du tout le même travail, pour en arriver la ils ont sans doute fait beaucoup d'étude et permettent à des personnes d'avoir un travail.
Lol pour le dernier argument. Du même acabit qu'un seigneur de 1730 justifiant ses privilèges au prétexte qu'il protège le petit peuple.

Pour le premier, regarde juste l'écart (en général, peut-être que Peugeot fait exception, mais ça m'étonnerait...) entre les primes des cadres dirigeants et ceux du petit personnel. Facteur 1 à 100 minimum, sans tenir compte des écarts de rémunération "normale".

De l'exploitation consentie.
Toujours le même sujet : si on rémunère les emplois qualifiés au même niveau que les emplois moins qualifiés alors tu démotives tout le monde.
En outre, payer 10 personnes 10000, ça coûte dix fois moins cher à la boite que de payer 10000 personnes 100.
Je dis pas au même niveau, je dis selon un écart décent.

Y a rien qui justifie qu'un gars touche 10 fois plus qu'un autre. Et encore, le facteur 10 est déjà élevé. Et si 10 SMIC suffisent pas à motiver le chaland, ben c'est qu'il a un problème psychologique assez élevé, sans parler d'une probable empreinte écologique criminelle.
Mais pourquoi veux-tu absolument réduire l'écart des revenus entre ceux qui travaillent ?
C'est fou.
Le problème n'est pas le gain mais ce que les gens en font.
baggio42
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Message par baggio42 »

Akita a écrit : 11 août 2020, 21:44
Michel-Ange a écrit : 11 août 2020, 21:30
Akita a écrit : 11 août 2020, 20:51
mononoké a écrit : 11 août 2020, 20:37
par contre moi je peux faire des différences, fait est que les salariés bossent et que le boulot ne se fait que dans ce cas, cadres et directions absents ou pas.... récemment c'était flagrant.
Je ne m'y connais pas trop mais je ne pense pas que tu deviennes dirigeant d'une grande entreprise sans travailler beaucoup. Enfin je ne pense pas qu'il n'y a que les salariés qui bossent après le type de boulot est certainement plus usant pour les salariés.
C'est amusant, cela recoupe certaines observations que j'ai pu faire sur les conséquences du confinement sur les organisations.
En gros, on peut dégager un "complexe présentiel" et un "complexe télétravail".
Les travailleurs qui ont essentiellement fait du présentiel ont tendance à se prendre pour des sortes de héros, à considérer les télétravailleurs comme des glandeurs et à croire qu'ils peuvent désormais tout faire tout seul.
Les travailleurs qui ont essentiellement fait du télétravail se sont rendu compte qu'une autre vie était possible, ils reviennent généralement démotivés, avec des envies d'ailleurs ou a minima de réaménagement de leurs horaires.
Bien sûr, c'est caricatural mais ce sont des tendances générales, à mon avis, assez répandues.
Ceux qui font ou ont fait du télétravail disent travailler plus à la maison qu'en entreprise, à chaque fois je doute de leur bonne foi car je trouve cela assez paradoxal.
Et pourtant c'est vrai :mrgreen:
En tous cas pour ceux que je fréquente.
Michel-Ange
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Message par Michel-Ange »

___ a écrit : 11 août 2020, 21:54
Michel-Ange a écrit : 11 août 2020, 19:10
___ a écrit : 11 août 2020, 17:21
Akita a écrit : 11 août 2020, 17:01
___ a écrit : 11 août 2020, 16:49
Akita a écrit : 11 août 2020, 14:33
___ a écrit : 11 août 2020, 13:48 4000€ ? Une aumône par rapport aux dividendes et aux primes des cadres dirigeants...
Je trouve cela déjà pas mal comme intéressement à la fin de l'année (beaucoup de salariés n'ont pas d'intéressement) puis multiplié au nombre de salarié ça fait quand même un chiffre assez conséquent.
Ben les dividendes versés aux actionnaires et les primes des cadres dirigeants, ça représente pas mal aussi, et probablement plus.

Et leur contribution productive est bien moindre que celle de la grande masse des salariés.
Je trouve normal que les primes des cadres dirigeant soient plus élevés que celles des salariés. Je suis d'accord que leur contribution productive est moindre mais bon ce n'est pas du tout le même travail, pour en arriver la ils ont sans doute fait beaucoup d'étude et permettent à des personnes d'avoir un travail.
Lol pour le dernier argument. Du même acabit qu'un seigneur de 1730 justifiant ses privilèges au prétexte qu'il protège le petit peuple.

Pour le premier, regarde juste l'écart (en général, peut-être que Peugeot fait exception, mais ça m'étonnerait...) entre les primes des cadres dirigeants et ceux du petit personnel. Facteur 1 à 100 minimum, sans tenir compte des écarts de rémunération "normale".

De l'exploitation consentie.
Toujours le même sujet : si on rémunère les emplois qualifiés au même niveau que les emplois moins qualifiés alors tu démotives tout le monde.
En outre, payer 10 personnes 10000, ça coûte dix fois moins cher à la boite que de payer 10000 personnes 100.
Je dis pas au même niveau, je dis selon un écart décent.

Y a rien qui justifie qu'un gars touche 10 fois plus qu'un autre. Et encore, le facteur 10 est déjà élevé. Et si 10 SMIC suffisent pas à motiver le chaland, ben c'est qu'il a un problème psychologique assez élevé, sans parler d'une probable empreinte écologique criminelle.
Mais tu vas toujours chercher des situation exceptionnelles. Qui dans un groupe chez PSA qui emploie plus de 200 000 personnes touche plus de 15 000 euros par mois ? Peut-être une cinquantaine de personnes. L'immense majorité des cadres de ce genre d'entreprise touche entre deux et cinq SMIC.
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Message par Mic-Mic »

baggio42 a écrit : 11 août 2020, 22:02
___ a écrit : 11 août 2020, 21:54 Je dis pas au même niveau, je dis selon un écart décent.

Y a rien qui justifie qu'un gars touche 10 fois plus qu'un autre. Et encore, le facteur 10 est déjà élevé. Et si 10 SMIC suffisent pas à motiver le chaland, ben c'est qu'il a un problème psychologique assez élevé, sans parler d'une probable empreinte écologique criminelle.
Mais pourquoi veux-tu absolument réduire l'écart des revenus entre ceux qui travaillent ?
C'est fou.
Le problème n'est pas le gain mais ce que les gens en font.
Est-ce que tu pourrais développer tes propos stp ? Parce que là, soit j'ai mal compris, soit je ne suis absolument pas d'accord avec toi !!!
___
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Message par ___ »

Michel-Ange a écrit : 11 août 2020, 22:13
___ a écrit : 11 août 2020, 21:54
Michel-Ange a écrit : 11 août 2020, 19:10
___ a écrit : 11 août 2020, 17:21
Akita a écrit : 11 août 2020, 17:01
___ a écrit : 11 août 2020, 16:49
Akita a écrit : 11 août 2020, 14:33
___ a écrit : 11 août 2020, 13:48 4000€ ? Une aumône par rapport aux dividendes et aux primes des cadres dirigeants...
Je trouve cela déjà pas mal comme intéressement à la fin de l'année (beaucoup de salariés n'ont pas d'intéressement) puis multiplié au nombre de salarié ça fait quand même un chiffre assez conséquent.
Ben les dividendes versés aux actionnaires et les primes des cadres dirigeants, ça représente pas mal aussi, et probablement plus.

Et leur contribution productive est bien moindre que celle de la grande masse des salariés.
Je trouve normal que les primes des cadres dirigeant soient plus élevés que celles des salariés. Je suis d'accord que leur contribution productive est moindre mais bon ce n'est pas du tout le même travail, pour en arriver la ils ont sans doute fait beaucoup d'étude et permettent à des personnes d'avoir un travail.
Lol pour le dernier argument. Du même acabit qu'un seigneur de 1730 justifiant ses privilèges au prétexte qu'il protège le petit peuple.

Pour le premier, regarde juste l'écart (en général, peut-être que Peugeot fait exception, mais ça m'étonnerait...) entre les primes des cadres dirigeants et ceux du petit personnel. Facteur 1 à 100 minimum, sans tenir compte des écarts de rémunération "normale".

De l'exploitation consentie.
Toujours le même sujet : si on rémunère les emplois qualifiés au même niveau que les emplois moins qualifiés alors tu démotives tout le monde.
En outre, payer 10 personnes 10000, ça coûte dix fois moins cher à la boite que de payer 10000 personnes 100.
Je dis pas au même niveau, je dis selon un écart décent.

Y a rien qui justifie qu'un gars touche 10 fois plus qu'un autre. Et encore, le facteur 10 est déjà élevé. Et si 10 SMIC suffisent pas à motiver le chaland, ben c'est qu'il a un problème psychologique assez élevé, sans parler d'une probable empreinte écologique criminelle.
Mais tu vas toujours chercher des situation exceptionnelles. Qui dans un groupe chez PSA qui emploie plus de 200 000 personnes touche plus de 15 000 euros par mois ? Peut-être une cinquantaine de personnes. L'immense majorité des cadres de ce genre d'entreprise touche entre deux et cinq SMIC.
C'est justement cette petite minorité qui m'intéresse. 50 personnes fois le nombre de boîtes riches, ça pèse 80 à 90% de la richesse mondiale ET de l'empreinte écologique mondiale.
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Message par ___ »

baggio42 a écrit : 11 août 2020, 22:02
___ a écrit : 11 août 2020, 21:54
Michel-Ange a écrit : 11 août 2020, 19:10
___ a écrit : 11 août 2020, 17:21
Akita a écrit : 11 août 2020, 17:01
___ a écrit : 11 août 2020, 16:49
Akita a écrit : 11 août 2020, 14:33
___ a écrit : 11 août 2020, 13:48 4000€ ? Une aumône par rapport aux dividendes et aux primes des cadres dirigeants...
Je trouve cela déjà pas mal comme intéressement à la fin de l'année (beaucoup de salariés n'ont pas d'intéressement) puis multiplié au nombre de salarié ça fait quand même un chiffre assez conséquent.
Ben les dividendes versés aux actionnaires et les primes des cadres dirigeants, ça représente pas mal aussi, et probablement plus.

Et leur contribution productive est bien moindre que celle de la grande masse des salariés.
Je trouve normal que les primes des cadres dirigeant soient plus élevés que celles des salariés. Je suis d'accord que leur contribution productive est moindre mais bon ce n'est pas du tout le même travail, pour en arriver la ils ont sans doute fait beaucoup d'étude et permettent à des personnes d'avoir un travail.
Lol pour le dernier argument. Du même acabit qu'un seigneur de 1730 justifiant ses privilèges au prétexte qu'il protège le petit peuple.

Pour le premier, regarde juste l'écart (en général, peut-être que Peugeot fait exception, mais ça m'étonnerait...) entre les primes des cadres dirigeants et ceux du petit personnel. Facteur 1 à 100 minimum, sans tenir compte des écarts de rémunération "normale".

De l'exploitation consentie.
Toujours le même sujet : si on rémunère les emplois qualifiés au même niveau que les emplois moins qualifiés alors tu démotives tout le monde.
En outre, payer 10 personnes 10000, ça coûte dix fois moins cher à la boite que de payer 10000 personnes 100.
Je dis pas au même niveau, je dis selon un écart décent.

Y a rien qui justifie qu'un gars touche 10 fois plus qu'un autre. Et encore, le facteur 10 est déjà élevé. Et si 10 SMIC suffisent pas à motiver le chaland, ben c'est qu'il a un problème psychologique assez élevé, sans parler d'une probable empreinte écologique criminelle.
Mais pourquoi veux-tu absolument réduire l'écart des revenus entre ceux qui travaillent ?
C'est fou.
Le problème n'est pas le gain mais ce que les gens en font.
Pour une question d'harmonie sociale, indispensable à tout fonctionnement réellement démocratique. Même de Gaulle était d'accord avec ça - et encore, lui, il disait que c'était un écart de 1 à 5 qu'il fallait viser :happy1:

Et puis la corrélation est directe et immédiate entre inégalités et destruction de la planète.

Vous avez peur des névrosés d'Allah : ils sont pourtant bien inoffensifs comparés aux névrosés du fric, qui sont simplement en train d'amener notre civilisation à son effondrement violent.
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Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

___ a écrit : 12 août 2020, 07:20
Michel-Ange a écrit : 11 août 2020, 22:13
___ a écrit : 11 août 2020, 21:54
Michel-Ange a écrit : 11 août 2020, 19:10
___ a écrit : 11 août 2020, 17:21
Akita a écrit : 11 août 2020, 17:01
___ a écrit : 11 août 2020, 16:49
Akita a écrit : 11 août 2020, 14:33
___ a écrit : 11 août 2020, 13:48 4000€ ? Une aumône par rapport aux dividendes et aux primes des cadres dirigeants...
Je trouve cela déjà pas mal comme intéressement à la fin de l'année (beaucoup de salariés n'ont pas d'intéressement) puis multiplié au nombre de salarié ça fait quand même un chiffre assez conséquent.
Ben les dividendes versés aux actionnaires et les primes des cadres dirigeants, ça représente pas mal aussi, et probablement plus.

Et leur contribution productive est bien moindre que celle de la grande masse des salariés.
Je trouve normal que les primes des cadres dirigeant soient plus élevés que celles des salariés. Je suis d'accord que leur contribution productive est moindre mais bon ce n'est pas du tout le même travail, pour en arriver la ils ont sans doute fait beaucoup d'étude et permettent à des personnes d'avoir un travail.
Lol pour le dernier argument. Du même acabit qu'un seigneur de 1730 justifiant ses privilèges au prétexte qu'il protège le petit peuple.

Pour le premier, regarde juste l'écart (en général, peut-être que Peugeot fait exception, mais ça m'étonnerait...) entre les primes des cadres dirigeants et ceux du petit personnel. Facteur 1 à 100 minimum, sans tenir compte des écarts de rémunération "normale".

De l'exploitation consentie.
Toujours le même sujet : si on rémunère les emplois qualifiés au même niveau que les emplois moins qualifiés alors tu démotives tout le monde.
En outre, payer 10 personnes 10000, ça coûte dix fois moins cher à la boite que de payer 10000 personnes 100.
Je dis pas au même niveau, je dis selon un écart décent.

Y a rien qui justifie qu'un gars touche 10 fois plus qu'un autre. Et encore, le facteur 10 est déjà élevé. Et si 10 SMIC suffisent pas à motiver le chaland, ben c'est qu'il a un problème psychologique assez élevé, sans parler d'une probable empreinte écologique criminelle.
Mais tu vas toujours chercher des situation exceptionnelles. Qui dans un groupe chez PSA qui emploie plus de 200 000 personnes touche plus de 15 000 euros par mois ? Peut-être une cinquantaine de personnes. L'immense majorité des cadres de ce genre d'entreprise touche entre deux et cinq SMIC.
C'est justement cette petite minorité qui m'intéresse. 50 personnes fois le nombre de boîtes riches, ça pèse 80 à 90% de la richesse mondiale ET de l'empreinte écologique mondiale.
Mouais. Ça ressemble beaucoup à une fable d'extrême-gauche ce genre de chose, où il s'agit de faire des "riches" les boucs émissaires de toutes nos turpitudes collectives. 1000 petits employés de bureau (comme moi) polluent autant sinon plus que 10 super riches. Le problème de l'impact humain sur la planète réside plus dans le fait que nous sommes 7,5 milliards d'individus que dans celui qu'il y a 1000 ultra-riches. D'ailleurs, essayer de se dédouaner sur les riches, c'est fondamentalement œuvrer contre la protection de l'environnement.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par J.Zimako »

Michel-Ange a écrit : 12 août 2020, 10:32
___ a écrit : 12 août 2020, 07:20
Michel-Ange a écrit : 11 août 2020, 22:13
___ a écrit : 11 août 2020, 21:54
Michel-Ange a écrit : 11 août 2020, 19:10
___ a écrit : 11 août 2020, 17:21
Akita a écrit : 11 août 2020, 17:01
___ a écrit : 11 août 2020, 16:49
Akita a écrit : 11 août 2020, 14:33
___ a écrit : 11 août 2020, 13:48 4000€ ? Une aumône par rapport aux dividendes et aux primes des cadres dirigeants...
Je trouve cela déjà pas mal comme intéressement à la fin de l'année (beaucoup de salariés n'ont pas d'intéressement) puis multiplié au nombre de salarié ça fait quand même un chiffre assez conséquent.
Ben les dividendes versés aux actionnaires et les primes des cadres dirigeants, ça représente pas mal aussi, et probablement plus.

Et leur contribution productive est bien moindre que celle de la grande masse des salariés.
Je trouve normal que les primes des cadres dirigeant soient plus élevés que celles des salariés. Je suis d'accord que leur contribution productive est moindre mais bon ce n'est pas du tout le même travail, pour en arriver la ils ont sans doute fait beaucoup d'étude et permettent à des personnes d'avoir un travail.
Lol pour le dernier argument. Du même acabit qu'un seigneur de 1730 justifiant ses privilèges au prétexte qu'il protège le petit peuple.

Pour le premier, regarde juste l'écart (en général, peut-être que Peugeot fait exception, mais ça m'étonnerait...) entre les primes des cadres dirigeants et ceux du petit personnel. Facteur 1 à 100 minimum, sans tenir compte des écarts de rémunération "normale".

De l'exploitation consentie.
Toujours le même sujet : si on rémunère les emplois qualifiés au même niveau que les emplois moins qualifiés alors tu démotives tout le monde.
En outre, payer 10 personnes 10000, ça coûte dix fois moins cher à la boite que de payer 10000 personnes 100.
Je dis pas au même niveau, je dis selon un écart décent.

Y a rien qui justifie qu'un gars touche 10 fois plus qu'un autre. Et encore, le facteur 10 est déjà élevé. Et si 10 SMIC suffisent pas à motiver le chaland, ben c'est qu'il a un problème psychologique assez élevé, sans parler d'une probable empreinte écologique criminelle.
Mais tu vas toujours chercher des situation exceptionnelles. Qui dans un groupe chez PSA qui emploie plus de 200 000 personnes touche plus de 15 000 euros par mois ? Peut-être une cinquantaine de personnes. L'immense majorité des cadres de ce genre d'entreprise touche entre deux et cinq SMIC.
C'est justement cette petite minorité qui m'intéresse. 50 personnes fois le nombre de boîtes riches, ça pèse 80 à 90% de la richesse mondiale ET de l'empreinte écologique mondiale.
Mouais. Ça ressemble beaucoup à une fable d'extrême-gauche ce genre de chose, où il s'agit de faire des "riches" les boucs émissaires de toutes nos turpitudes collectives. 1000 petits employés de bureau (comme moi) polluent autant sinon plus que 10 super riches. Le problème de l'impact humain sur la planète réside plus dans le fait que nous sommes 7,5 milliards d'individus que dans celui qu'il y a 1000 ultra-riches. D'ailleurs, essayer de se dédouaner sur les riches, c'est fondamentalement œuvrer contre la protection de l'environnement.
Les chiffres sont exagérés mais selon la RTBF, 10% de la population la plus riche est responsable de 36% de l'empreinte écologique. De plus, si on prend les 25%, plus riche, on arrive à 60% de l'empreinte carbone.
https://www.rtbf.be/info/societe/detail ... d=10196935

Et selon Oxfam, ça monte à 49% pour les 10% les plus riches.
https://www.oxfamfrance.org/communiques ... mondiales/
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Nan mais Oxfam c'est des gauchistes infâmes, et les belges sont tous pédophiles. Et puis, l'Afrique pèse autant que les 2% les plus riches, alors c'est bien la preuve qu'ils ne polluent pas beaucoup, ces plus riches.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

ChatVert a écrit : 12 août 2020, 11:48
Michel-Ange a écrit : 12 août 2020, 10:32
___ a écrit : 12 août 2020, 07:20
Michel-Ange a écrit : 11 août 2020, 22:13
___ a écrit : 11 août 2020, 21:54
Michel-Ange a écrit : 11 août 2020, 19:10
___ a écrit : 11 août 2020, 17:21
Akita a écrit : 11 août 2020, 17:01
___ a écrit : 11 août 2020, 16:49
Akita a écrit : 11 août 2020, 14:33
___ a écrit : 11 août 2020, 13:48 4000€ ? Une aumône par rapport aux dividendes et aux primes des cadres dirigeants...
Je trouve cela déjà pas mal comme intéressement à la fin de l'année (beaucoup de salariés n'ont pas d'intéressement) puis multiplié au nombre de salarié ça fait quand même un chiffre assez conséquent.
Ben les dividendes versés aux actionnaires et les primes des cadres dirigeants, ça représente pas mal aussi, et probablement plus.

Et leur contribution productive est bien moindre que celle de la grande masse des salariés.
Je trouve normal que les primes des cadres dirigeant soient plus élevés que celles des salariés. Je suis d'accord que leur contribution productive est moindre mais bon ce n'est pas du tout le même travail, pour en arriver la ils ont sans doute fait beaucoup d'étude et permettent à des personnes d'avoir un travail.
Lol pour le dernier argument. Du même acabit qu'un seigneur de 1730 justifiant ses privilèges au prétexte qu'il protège le petit peuple.

Pour le premier, regarde juste l'écart (en général, peut-être que Peugeot fait exception, mais ça m'étonnerait...) entre les primes des cadres dirigeants et ceux du petit personnel. Facteur 1 à 100 minimum, sans tenir compte des écarts de rémunération "normale".

De l'exploitation consentie.
Toujours le même sujet : si on rémunère les emplois qualifiés au même niveau que les emplois moins qualifiés alors tu démotives tout le monde.
En outre, payer 10 personnes 10000, ça coûte dix fois moins cher à la boite que de payer 10000 personnes 100.
Je dis pas au même niveau, je dis selon un écart décent.

Y a rien qui justifie qu'un gars touche 10 fois plus qu'un autre. Et encore, le facteur 10 est déjà élevé. Et si 10 SMIC suffisent pas à motiver le chaland, ben c'est qu'il a un problème psychologique assez élevé, sans parler d'une probable empreinte écologique criminelle.
Mais tu vas toujours chercher des situation exceptionnelles. Qui dans un groupe chez PSA qui emploie plus de 200 000 personnes touche plus de 15 000 euros par mois ? Peut-être une cinquantaine de personnes. L'immense majorité des cadres de ce genre d'entreprise touche entre deux et cinq SMIC.
C'est justement cette petite minorité qui m'intéresse. 50 personnes fois le nombre de boîtes riches, ça pèse 80 à 90% de la richesse mondiale ET de l'empreinte écologique mondiale.
Mouais. Ça ressemble beaucoup à une fable d'extrême-gauche ce genre de chose, où il s'agit de faire des "riches" les boucs émissaires de toutes nos turpitudes collectives. 1000 petits employés de bureau (comme moi) polluent autant sinon plus que 10 super riches. Le problème de l'impact humain sur la planète réside plus dans le fait que nous sommes 7,5 milliards d'individus que dans celui qu'il y a 1000 ultra-riches. D'ailleurs, essayer de se dédouaner sur les riches, c'est fondamentalement œuvrer contre la protection de l'environnement.
Les chiffres sont exagérés mais selon la RTBF, 10% de la population la plus riche est responsable de 36% de l'empreinte écologique. De plus, si on prend les 25%, plus riche, in arrive à 60% de l'empreinte carbone
https://www.rtbf.be/info/societe/detail ... d=10196935

Et selon Oxfam, ça monte à 49% pour les 10% plus riches.
https://www.oxfamfrance.org/communiques ... mondiales/
Je n'ai aucune confiance dans ce genre de chiffres. La plupart viennent de la fameuse "étude annuelle" d'OXFAM qui est un tissu d'âneries auquel plus personne n'accorde aujourd'hui plus aucun crédit. Sinon, on le voit bien, cela vient toujours de chercheurs très engagés politiquement (à l'extrême-gauche) tel que Piketty.

Que les populations des pays riches aient un impact écologique sensiblement plus important que les populations des pays pauvres, c'est une évidence qui est bien documentée. En revanche, on voit mal comment dans un même pays, un individu riche pourrait avoir un impact plus élevé que 100 individus aux revenus plus modestes, un individu ne pouvant par exemple pas matériellement consommer plus d'aliments que 100 individus. Le détail des méthodologies, jamais donné, montrerait à mon avis des biais grossiers, sinon des falsifications.

Il ne faut d'ailleurs pas creuser beaucoup pour avoir d'autres sons de cloche (vous noterez qu'on retrouve toujours les mêmes sources à l'appui de le théorie des "ultra riches, ultra pollueurs") :
https://www.franceinter.fr/environnemen ... es-pauvres
https://www.lesechos.fr/politique-socie ... us-1161358
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SP42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 »

On est toujours s'intéresser au cas particulier dans ce pays, c'est affligeant.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

___ a écrit : 12 août 2020, 12:02 Nan mais Oxfam c'est des gauchistes infâmes, et les belges sont tous pédophiles. Et puis, l'Afrique pèse autant que les 2% les plus riches, alors c'est bien la preuve qu'ils ne polluent pas beaucoup, ces plus riches.
C'est pas pour aller contre toi gros, parce que je pense aussi que taper vite et fort sur les grosses fortunes/multinationales serait un levier puissant à très court terme pour décarboniser les activités humaines, mais les dix pourcent des plus riches de la planète, on en fait tous parti sur ce forum. :mrgreen:
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par J.Zimako »

Michel-Ange a écrit : 12 août 2020, 12:03

Je n'ai aucune confiance dans ce genre de chiffres. La plupart viennent de la fameuse "étude annuelle" d'OXFAM qui est un tissu d'âneries auquel plus personne n'accorde aujourd'hui plus aucun crédit. Sinon, on le voit bien, cela vient toujours de chercheurs très engagés politiquement (à l'extrême-gauche) tel que Piketty.

Que les population des pays riches aient un impact écologique sensiblement plus important que les populations des pays pauvres, c'est une évidence qui est bien documentée. En revanche, on voit mal comment dans un même pays, un individu riche pourrait avoir un impact plus élevé que 100 individus aux revenus plus modeste, un individu ne pouvant par exemple pas matériellement consommer plus d'aliments que 100 individus. Le détail des méthodologies, jamais donné, montrerait à mon avis des biais grossiers, sinon des falsifications.

Il ne faut d'ailleurs pas creuser beaucoup pour avoir d'autres sons de cloche (vous noterez qu'on retrouve toujours les mêmes sources à l'appui de le théorie des "ultra riches, ultra pollueurs") :
https://www.franceinter.fr/environnemen ... es-pauvres
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Je ne vois pas en quoi le premier lien s'oppose à ceux que j'ai cités.Il approfondit juste la méthodologie qui a permis d'obtenir ces chiffres. Au contraire, c'est encore plus révélateur. L'étude porte sur 1% de la population des 5 pays les plus riches (dont la France) Vs les 5 pays les plus pauvres d'Afrique. Donc, 1% de la population la plus riche pollue bien 2000 fois plus que le péquin le plus pauvre du monde.
En france, la situation doit être plus contrastée, le seuil de pauvreté étant sans commune mesure à celui d'Afrique. Le lien des échos parle d'un rapport de 1 pour 4 entre les 10% les plus riches et les 10% les plus pauvres. Ca reste assez important et assez proche du rapport de salaire (1 smic vs 4 smic).
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

ChatVert a écrit : 12 août 2020, 12:32
Michel-Ange a écrit : 12 août 2020, 12:03

Je n'ai aucune confiance dans ce genre de chiffres. La plupart viennent de la fameuse "étude annuelle" d'OXFAM qui est un tissu d'âneries auquel plus personne n'accorde aujourd'hui plus aucun crédit. Sinon, on le voit bien, cela vient toujours de chercheurs très engagés politiquement (à l'extrême-gauche) tel que Piketty.

Que les population des pays riches aient un impact écologique sensiblement plus important que les populations des pays pauvres, c'est une évidence qui est bien documentée. En revanche, on voit mal comment dans un même pays, un individu riche pourrait avoir un impact plus élevé que 100 individus aux revenus plus modeste, un individu ne pouvant par exemple pas matériellement consommer plus d'aliments que 100 individus. Le détail des méthodologies, jamais donné, montrerait à mon avis des biais grossiers, sinon des falsifications.

Il ne faut d'ailleurs pas creuser beaucoup pour avoir d'autres sons de cloche (vous noterez qu'on retrouve toujours les mêmes sources à l'appui de le théorie des "ultra riches, ultra pollueurs") :
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Je ne vois pas en quoi le premier lien s'oppose à ceux que j'ai cités.Il approfondit juste la méthodologie qui a permis d'obtenir ces chiffres. Au contraire, c'est encore plus révélateur. L'étude porte sur 1% de la population des 5 pays les plus riches (dont la France) Vs les 5 pays les plus pauvres d'Afrique. Donc, 1% de la population la plus riche pollue bien 2000 fois plus que le péquin le plus pauvre du monde.
En france, la situation doit être plus contrastée, le seuil de pauvreté étant sans commune mesure à celui d'Afrique. Le lien des échos parle d'un rapport de 1 pour 4 entre les 10% les plus riches et les 10% les plus pauvres. Ca reste assez important et assez proche du rapport de salaire (1 smic vs 4 smic).
Le fait de prendre 10%, c'est une manière de masquer la réalité : plus on va vers le sommet, plus l'écart augmente de façon géométrique. C'est cette inégalité-là qui ne se justifie pas.
Abruti (selon Romeyer) et terroriste (selon Darmanin)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Faiseur de Tresses a écrit : 12 août 2020, 12:24
___ a écrit : 12 août 2020, 12:02 Nan mais Oxfam c'est des gauchistes infâmes, et les belges sont tous pédophiles. Et puis, l'Afrique pèse autant que les 2% les plus riches, alors c'est bien la preuve qu'ils ne polluent pas beaucoup, ces plus riches.
C'est pas pour aller contre toi gros, parce que je pense aussi que taper vite et fort sur les grosses fortunes/multinationales serait un levier puissant à très court terme pour décarboniser les activités humaines, mais les dix pourcent des plus riches de la planète, on en fait tous parti sur ce forum. :mrgreen:
Ah mais carrément. D'ailleurs, ce week-end, en même temps que le désespoir des agriculteurs devant le grillage sur pied des récoltes à cause du changement climatique (ce qui promet d'ici 15 ou 20 ans en termes de coût de la nourriture...), on apprenait que le confinement n'avait réduit nos émissions de GES que de...7%.

Autant dire qu'on n'échappera pas au suicide collectif.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

___ a écrit : 12 août 2020, 13:14
Faiseur de Tresses a écrit : 12 août 2020, 12:24
___ a écrit : 12 août 2020, 12:02 Nan mais Oxfam c'est des gauchistes infâmes, et les belges sont tous pédophiles. Et puis, l'Afrique pèse autant que les 2% les plus riches, alors c'est bien la preuve qu'ils ne polluent pas beaucoup, ces plus riches.
C'est pas pour aller contre toi gros, parce que je pense aussi que taper vite et fort sur les grosses fortunes/multinationales serait un levier puissant à très court terme pour décarboniser les activités humaines, mais les dix pourcent des plus riches de la planète, on en fait tous parti sur ce forum. :mrgreen:
Ah mais carrément. D'ailleurs, ce week-end, en même temps que le désespoir des agriculteurs devant le grillage sur pied des récoltes à cause du changement climatique (ce qui promet d'ici 15 ou 20 ans en termes de coût de la nourriture...), on apprenait que le confinement n'avait réduit nos émissions de GES que de...7%.

Autant dire qu'on n'échappera pas au suicide collectif.
J'y crois pas trop non plus, malheureusement.
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rouge
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Message par rouge »

Sur ce post on lit des âneries la dernière qui m’a marqué :Piketty d’extrême gauche :mdr1:
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)
Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

___ a écrit : 12 août 2020, 13:12
ChatVert a écrit : 12 août 2020, 12:32
Michel-Ange a écrit : 12 août 2020, 12:03

Je n'ai aucune confiance dans ce genre de chiffres. La plupart viennent de la fameuse "étude annuelle" d'OXFAM qui est un tissu d'âneries auquel plus personne n'accorde aujourd'hui plus aucun crédit. Sinon, on le voit bien, cela vient toujours de chercheurs très engagés politiquement (à l'extrême-gauche) tel que Piketty.

Que les population des pays riches aient un impact écologique sensiblement plus important que les populations des pays pauvres, c'est une évidence qui est bien documentée. En revanche, on voit mal comment dans un même pays, un individu riche pourrait avoir un impact plus élevé que 100 individus aux revenus plus modeste, un individu ne pouvant par exemple pas matériellement consommer plus d'aliments que 100 individus. Le détail des méthodologies, jamais donné, montrerait à mon avis des biais grossiers, sinon des falsifications.

Il ne faut d'ailleurs pas creuser beaucoup pour avoir d'autres sons de cloche (vous noterez qu'on retrouve toujours les mêmes sources à l'appui de le théorie des "ultra riches, ultra pollueurs") :
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Je ne vois pas en quoi le premier lien s'oppose à ceux que j'ai cités.Il approfondit juste la méthodologie qui a permis d'obtenir ces chiffres. Au contraire, c'est encore plus révélateur. L'étude porte sur 1% de la population des 5 pays les plus riches (dont la France) Vs les 5 pays les plus pauvres d'Afrique. Donc, 1% de la population la plus riche pollue bien 2000 fois plus que le péquin le plus pauvre du monde.
En france, la situation doit être plus contrastée, le seuil de pauvreté étant sans commune mesure à celui d'Afrique. Le lien des échos parle d'un rapport de 1 pour 4 entre les 10% les plus riches et les 10% les plus pauvres. Ca reste assez important et assez proche du rapport de salaire (1 smic vs 4 smic).
Le fait de prendre 10%, c'est une manière de masquer la réalité : plus on va vers le sommet, plus l'écart augmente de façon géométrique. C'est cette inégalité-là qui ne se justifie pas.
Je pense que c'est précisément là une idée fausse que rien de sérieux ne corrobore. L'impact écologique selon le revenu doit au contraire plutôt suivre une courbe qui a tendance à s'aplatir, comme évoqué dans les liens que j'ai postés, car, comme je le disais, il y a des limites pratiques à ce qu'un individu peut consommer que ce soit en terme d'aliments ou d'énergie. En outre, au global, les effectifs évoluent dans le sens inverse.

Les différences notables se trouvent en réalité entre les différents pays où l'on trouve des modes de vie fondamentalement différents, avec des individus qui vivent dans des logements non chauffés, subsistent de cultures vivrières, n'ont accès ni à l'eau courante, ni à l'électricité. Ce sont d'ailleurs des données qui sont au cœur des négociation internationales sur le climat. En outre, il ne faut pas se leurrer, l'équilibre se fera par le haut, c'est à dire avec un alignement sur le mode de vie occidentale.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

Michel-Ange a écrit : 12 août 2020, 13:48
___ a écrit : 12 août 2020, 13:12
ChatVert a écrit : 12 août 2020, 12:32
Michel-Ange a écrit : 12 août 2020, 12:03

Je n'ai aucune confiance dans ce genre de chiffres. La plupart viennent de la fameuse "étude annuelle" d'OXFAM qui est un tissu d'âneries auquel plus personne n'accorde aujourd'hui plus aucun crédit. Sinon, on le voit bien, cela vient toujours de chercheurs très engagés politiquement (à l'extrême-gauche) tel que Piketty.

Que les population des pays riches aient un impact écologique sensiblement plus important que les populations des pays pauvres, c'est une évidence qui est bien documentée. En revanche, on voit mal comment dans un même pays, un individu riche pourrait avoir un impact plus élevé que 100 individus aux revenus plus modeste, un individu ne pouvant par exemple pas matériellement consommer plus d'aliments que 100 individus. Le détail des méthodologies, jamais donné, montrerait à mon avis des biais grossiers, sinon des falsifications.

Il ne faut d'ailleurs pas creuser beaucoup pour avoir d'autres sons de cloche (vous noterez qu'on retrouve toujours les mêmes sources à l'appui de le théorie des "ultra riches, ultra pollueurs") :
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Je ne vois pas en quoi le premier lien s'oppose à ceux que j'ai cités.Il approfondit juste la méthodologie qui a permis d'obtenir ces chiffres. Au contraire, c'est encore plus révélateur. L'étude porte sur 1% de la population des 5 pays les plus riches (dont la France) Vs les 5 pays les plus pauvres d'Afrique. Donc, 1% de la population la plus riche pollue bien 2000 fois plus que le péquin le plus pauvre du monde.
En france, la situation doit être plus contrastée, le seuil de pauvreté étant sans commune mesure à celui d'Afrique. Le lien des échos parle d'un rapport de 1 pour 4 entre les 10% les plus riches et les 10% les plus pauvres. Ca reste assez important et assez proche du rapport de salaire (1 smic vs 4 smic).
Le fait de prendre 10%, c'est une manière de masquer la réalité : plus on va vers le sommet, plus l'écart augmente de façon géométrique. C'est cette inégalité-là qui ne se justifie pas.
Je pense que c'est précisément là une idée fausse que rien de sérieux ne corrobore. L'impact écologique selon le revenu doit au contraire plutôt suivre une courbe qui a tendance à s'aplatir, comme évoqué dans les liens que j'ai postés, car, comme je le disais, il y a des limites pratiques à ce qu'un individu peut consommer que ce soit en terme d'aliments ou d'énergie. En outre, au global, les effectifs évoluent dans le sens inverse.

Les différences notables se trouvent en réalité entre les différents pays où l'on trouve des modes de vie fondamentalement différents, avec des individus qui vivent dans des logements non chauffés, subsistent de cultures vivrières, n'ont accès ni à l'eau courante, ni à l'électricité. Ce sont d'ailleurs des données qui sont au cœur des négociation internationales sur le climat. En outre, il ne faut pas se leurrer, l'équilibre se fera par le haut, c'est à dire avec un alignement sur le mode de vie occidentale.
Enfin il y a une grosse différence d'émissions de CO2 entre l'ultra riche qui fait X voyages en jet ou hélico chaque année et le pékin moyen qui prend sa voiture tous les jours et qui ne prend pas l'avion pour partir en vacances
Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

paranoid a écrit : 12 août 2020, 13:58
Michel-Ange a écrit : 12 août 2020, 13:48
___ a écrit : 12 août 2020, 13:12
ChatVert a écrit : 12 août 2020, 12:32
Michel-Ange a écrit : 12 août 2020, 12:03

Je n'ai aucune confiance dans ce genre de chiffres. La plupart viennent de la fameuse "étude annuelle" d'OXFAM qui est un tissu d'âneries auquel plus personne n'accorde aujourd'hui plus aucun crédit. Sinon, on le voit bien, cela vient toujours de chercheurs très engagés politiquement (à l'extrême-gauche) tel que Piketty.

Que les population des pays riches aient un impact écologique sensiblement plus important que les populations des pays pauvres, c'est une évidence qui est bien documentée. En revanche, on voit mal comment dans un même pays, un individu riche pourrait avoir un impact plus élevé que 100 individus aux revenus plus modeste, un individu ne pouvant par exemple pas matériellement consommer plus d'aliments que 100 individus. Le détail des méthodologies, jamais donné, montrerait à mon avis des biais grossiers, sinon des falsifications.

Il ne faut d'ailleurs pas creuser beaucoup pour avoir d'autres sons de cloche (vous noterez qu'on retrouve toujours les mêmes sources à l'appui de le théorie des "ultra riches, ultra pollueurs") :
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Je ne vois pas en quoi le premier lien s'oppose à ceux que j'ai cités.Il approfondit juste la méthodologie qui a permis d'obtenir ces chiffres. Au contraire, c'est encore plus révélateur. L'étude porte sur 1% de la population des 5 pays les plus riches (dont la France) Vs les 5 pays les plus pauvres d'Afrique. Donc, 1% de la population la plus riche pollue bien 2000 fois plus que le péquin le plus pauvre du monde.
En france, la situation doit être plus contrastée, le seuil de pauvreté étant sans commune mesure à celui d'Afrique. Le lien des échos parle d'un rapport de 1 pour 4 entre les 10% les plus riches et les 10% les plus pauvres. Ca reste assez important et assez proche du rapport de salaire (1 smic vs 4 smic).
Le fait de prendre 10%, c'est une manière de masquer la réalité : plus on va vers le sommet, plus l'écart augmente de façon géométrique. C'est cette inégalité-là qui ne se justifie pas.
Je pense que c'est précisément là une idée fausse que rien de sérieux ne corrobore. L'impact écologique selon le revenu doit au contraire plutôt suivre une courbe qui a tendance à s'aplatir, comme évoqué dans les liens que j'ai postés, car, comme je le disais, il y a des limites pratiques à ce qu'un individu peut consommer que ce soit en terme d'aliments ou d'énergie. En outre, au global, les effectifs évoluent dans le sens inverse.

Les différences notables se trouvent en réalité entre les différents pays où l'on trouve des modes de vie fondamentalement différents, avec des individus qui vivent dans des logements non chauffés, subsistent de cultures vivrières, n'ont accès ni à l'eau courante, ni à l'électricité. Ce sont d'ailleurs des données qui sont au cœur des négociation internationales sur le climat. En outre, il ne faut pas se leurrer, l'équilibre se fera par le haut, c'est à dire avec un alignement sur le mode de vie occidentale.
Enfin il y a une grosse différence d'émissions de CO2 entre l'ultra riche qui fait X voyages en jet ou hélico chaque année et le pékin moyen qui prend sa voiture tous les jours et qui ne prend pas l'avion pour partir en vacances
Là encore, c'est une idée fausse (et un peu caricaturale) car en réalité le transport aérien est de manière globale un faible contributeur des émissions de gaz à effet de serre : seulement 10% des émissions liées au transport et environ 1,5% des émissions totales.
Dernière modification par Michel-Ange le 12 août 2020, 14:18, modifié 1 fois.
Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito »

Faiseur de Tresses a écrit : 12 août 2020, 13:20
___ a écrit : 12 août 2020, 13:14
Faiseur de Tresses a écrit : 12 août 2020, 12:24
___ a écrit : 12 août 2020, 12:02 Nan mais Oxfam c'est des gauchistes infâmes, et les belges sont tous pédophiles. Et puis, l'Afrique pèse autant que les 2% les plus riches, alors c'est bien la preuve qu'ils ne polluent pas beaucoup, ces plus riches.
C'est pas pour aller contre toi gros, parce que je pense aussi que taper vite et fort sur les grosses fortunes/multinationales serait un levier puissant à très court terme pour décarboniser les activités humaines, mais les dix pourcent des plus riches de la planète, on en fait tous parti sur ce forum. :mrgreen:
Ah mais carrément. D'ailleurs, ce week-end, en même temps que le désespoir des agriculteurs devant le grillage sur pied des récoltes à cause du changement climatique (ce qui promet d'ici 15 ou 20 ans en termes de coût de la nourriture...), on apprenait que le confinement n'avait réduit nos émissions de GES que de...7%.

Autant dire qu'on n'échappera pas au suicide collectif.
J'y crois pas trop non plus, malheureusement.
Votre découragement est un peu symptomatique d'une certaine vision manichéenne qui vous caractérise. Vous aimez voir les bons et le méchants un peu partout, et ignorez souvent que le relativisme permet d'être beaucoup plus juste dans l'appréciation des problèmes de ce monde.

S'indigner comme vous le faites peut être salutaire j'en conviens, surtout quand il s'agit de prendre conscience d'une situation déséquilibrée, pour autant envisager les solutions et les mettre en oeuvre doit se faire avec une raison froide et non en se laissant guider par l'émotion du moment qui n'est jamais bonne conseillère et très usante de surcroît.
paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

Michel-Ange a écrit : 12 août 2020, 14:06
paranoid a écrit : 12 août 2020, 13:58
Michel-Ange a écrit : 12 août 2020, 13:48
___ a écrit : 12 août 2020, 13:12
ChatVert a écrit : 12 août 2020, 12:32
Michel-Ange a écrit : 12 août 2020, 12:03

Je n'ai aucune confiance dans ce genre de chiffres. La plupart viennent de la fameuse "étude annuelle" d'OXFAM qui est un tissu d'âneries auquel plus personne n'accorde aujourd'hui plus aucun crédit. Sinon, on le voit bien, cela vient toujours de chercheurs très engagés politiquement (à l'extrême-gauche) tel que Piketty.

Que les population des pays riches aient un impact écologique sensiblement plus important que les populations des pays pauvres, c'est une évidence qui est bien documentée. En revanche, on voit mal comment dans un même pays, un individu riche pourrait avoir un impact plus élevé que 100 individus aux revenus plus modeste, un individu ne pouvant par exemple pas matériellement consommer plus d'aliments que 100 individus. Le détail des méthodologies, jamais donné, montrerait à mon avis des biais grossiers, sinon des falsifications.

Il ne faut d'ailleurs pas creuser beaucoup pour avoir d'autres sons de cloche (vous noterez qu'on retrouve toujours les mêmes sources à l'appui de le théorie des "ultra riches, ultra pollueurs") :
https://www.franceinter.fr/environnemen ... es-pauvres
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Je ne vois pas en quoi le premier lien s'oppose à ceux que j'ai cités.Il approfondit juste la méthodologie qui a permis d'obtenir ces chiffres. Au contraire, c'est encore plus révélateur. L'étude porte sur 1% de la population des 5 pays les plus riches (dont la France) Vs les 5 pays les plus pauvres d'Afrique. Donc, 1% de la population la plus riche pollue bien 2000 fois plus que le péquin le plus pauvre du monde.
En france, la situation doit être plus contrastée, le seuil de pauvreté étant sans commune mesure à celui d'Afrique. Le lien des échos parle d'un rapport de 1 pour 4 entre les 10% les plus riches et les 10% les plus pauvres. Ca reste assez important et assez proche du rapport de salaire (1 smic vs 4 smic).
Le fait de prendre 10%, c'est une manière de masquer la réalité : plus on va vers le sommet, plus l'écart augmente de façon géométrique. C'est cette inégalité-là qui ne se justifie pas.
Je pense que c'est précisément là une idée fausse que rien de sérieux ne corrobore. L'impact écologique selon le revenu doit au contraire plutôt suivre une courbe qui a tendance à s'aplatir, comme évoqué dans les liens que j'ai postés, car, comme je le disais, il y a des limites pratiques à ce qu'un individu peut consommer que ce soit en terme d'aliments ou d'énergie. En outre, au global, les effectifs évoluent dans le sens inverse.

Les différences notables se trouvent en réalité entre les différents pays où l'on trouve des modes de vie fondamentalement différents, avec des individus qui vivent dans des logements non chauffés, subsistent de cultures vivrières, n'ont accès ni à l'eau courante, ni à l'électricité. Ce sont d'ailleurs des données qui sont au cœur des négociation internationales sur le climat. En outre, il ne faut pas se leurrer, l'équilibre se fera par le haut, c'est à dire avec un alignement sur le mode de vie occidentale.
Enfin il y a une grosse différence d'émissions de CO2 entre l'ultra riche qui fait X voyages en jet ou hélico chaque année et le pékin moyen qui prend sa voiture tous les jours et qui ne prend pas l'avion pour partir en vacances
Là encore, c'est une idée fausse (et un peu caricaturale) car en réalité le transport aérien est de manière globale un faible contributeur des émissions de gaz à effet de serre : seulement 10% des émissions liées au transport et environ 1,5% des émissions totales.
Collectivement certes parce qu'il y a moins d'avions que de voitures et de cargos/paquebots, mais la discussion porte sur l'impact de chaque individu sur l'environnement.
Et clairement un Bernard Arnault qui passe sa vie dans les jet ou hélico pollue infiniment plus que toi ou moi
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Je vois vraiment pas où on est manichéen. Et de toute façon, on a le droit d'être aussi réaliste ; des effondrements sont déjà en cours, d'autres inéluctables et d'autres encore évitables mais qui ne seront probablement pas évités. Ce qui ne nous empêche pas ni de nous y préparer, ni d'espérer que ce soit le moins violent possible.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

paranoid a écrit : 12 août 2020, 14:39
Michel-Ange a écrit : 12 août 2020, 14:06
paranoid a écrit : 12 août 2020, 13:58
Michel-Ange a écrit : 12 août 2020, 13:48
___ a écrit : 12 août 2020, 13:12
ChatVert a écrit : 12 août 2020, 12:32
Michel-Ange a écrit : 12 août 2020, 12:03

Je n'ai aucune confiance dans ce genre de chiffres. La plupart viennent de la fameuse "étude annuelle" d'OXFAM qui est un tissu d'âneries auquel plus personne n'accorde aujourd'hui plus aucun crédit. Sinon, on le voit bien, cela vient toujours de chercheurs très engagés politiquement (à l'extrême-gauche) tel que Piketty.

Que les population des pays riches aient un impact écologique sensiblement plus important que les populations des pays pauvres, c'est une évidence qui est bien documentée. En revanche, on voit mal comment dans un même pays, un individu riche pourrait avoir un impact plus élevé que 100 individus aux revenus plus modeste, un individu ne pouvant par exemple pas matériellement consommer plus d'aliments que 100 individus. Le détail des méthodologies, jamais donné, montrerait à mon avis des biais grossiers, sinon des falsifications.

Il ne faut d'ailleurs pas creuser beaucoup pour avoir d'autres sons de cloche (vous noterez qu'on retrouve toujours les mêmes sources à l'appui de le théorie des "ultra riches, ultra pollueurs") :
https://www.franceinter.fr/environnemen ... es-pauvres
https://www.lesechos.fr/politique-socie ... us-1161358
Je ne vois pas en quoi le premier lien s'oppose à ceux que j'ai cités.Il approfondit juste la méthodologie qui a permis d'obtenir ces chiffres. Au contraire, c'est encore plus révélateur. L'étude porte sur 1% de la population des 5 pays les plus riches (dont la France) Vs les 5 pays les plus pauvres d'Afrique. Donc, 1% de la population la plus riche pollue bien 2000 fois plus que le péquin le plus pauvre du monde.
En france, la situation doit être plus contrastée, le seuil de pauvreté étant sans commune mesure à celui d'Afrique. Le lien des échos parle d'un rapport de 1 pour 4 entre les 10% les plus riches et les 10% les plus pauvres. Ca reste assez important et assez proche du rapport de salaire (1 smic vs 4 smic).
Le fait de prendre 10%, c'est une manière de masquer la réalité : plus on va vers le sommet, plus l'écart augmente de façon géométrique. C'est cette inégalité-là qui ne se justifie pas.
Je pense que c'est précisément là une idée fausse que rien de sérieux ne corrobore. L'impact écologique selon le revenu doit au contraire plutôt suivre une courbe qui a tendance à s'aplatir, comme évoqué dans les liens que j'ai postés, car, comme je le disais, il y a des limites pratiques à ce qu'un individu peut consommer que ce soit en terme d'aliments ou d'énergie. En outre, au global, les effectifs évoluent dans le sens inverse.

Les différences notables se trouvent en réalité entre les différents pays où l'on trouve des modes de vie fondamentalement différents, avec des individus qui vivent dans des logements non chauffés, subsistent de cultures vivrières, n'ont accès ni à l'eau courante, ni à l'électricité. Ce sont d'ailleurs des données qui sont au cœur des négociation internationales sur le climat. En outre, il ne faut pas se leurrer, l'équilibre se fera par le haut, c'est à dire avec un alignement sur le mode de vie occidentale.
Enfin il y a une grosse différence d'émissions de CO2 entre l'ultra riche qui fait X voyages en jet ou hélico chaque année et le pékin moyen qui prend sa voiture tous les jours et qui ne prend pas l'avion pour partir en vacances
Là encore, c'est une idée fausse (et un peu caricaturale) car en réalité le transport aérien est de manière globale un faible contributeur des émissions de gaz à effet de serre : seulement 10% des émissions liées au transport et environ 1,5% des émissions totales.
Collectivement certes parce qu'il y a moins d'avions que de voitures et de cargos/paquebots, mais la discussion porte sur l'impact de chaque individu sur l'environnement.
Et clairement un Bernard Arnault qui passe sa vie dans les jet ou hélico pollue infiniment plus que toi ou moi
Précisément, la discussion de départ portait sur l'idée que quelques ultra-riches seraient à l'origine d'une bonne part de la pollution mondiale. ;)
Tout le monde convient que plus on est riche plus on pollue et que ceci est particulièrement marqué entre pays riches et pays pauvres, si tu remontes le fil.
Dernière modification par Michel-Ange le 12 août 2020, 16:56, modifié 1 fois.
Verrouillé