[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

zigzag a écrit : 21 juin 2020, 20:13
baggio42 a écrit : 21 juin 2020, 19:47
zigzag a écrit : 21 juin 2020, 18:53 La seule mesure qui aurait du sens n'y est pas : arrêtez de bouffer de la viande... !!!
Aucun sens...
Il ne faut pas arrêter de manger de la viande mais en manger correctement, sans excès et dans des circuits moins industrialisés.
Quand vous comprendrez que l'interdit ne fonctionne pas...
Il est interdit d'interdire :mrgreen:
Je ne parle pas d'interdit ni d'amende mais sans prise de conscience généralisée, sans remise en question de tout le système, sans questionnement philosophique sur le rapport entre l'homme et l'animal, toutes les demies-mesures ne servent pas à grand chose. Plus de viande à la cantine serait déjà un pas dans la bonne direction...Un petit pas pour l'école, un grand pas pour l'humanité !
Mais pourquoi plus de viande à la cantine ? C'est fou cela !
Un jour par semaine, pas possible?
Un autre jour du poisson ? Pas forcément le vendredi :mrgreen:
Et un autre des légumes avec un oeuf, par exemple

Quand on parle viande, on pense steack de boeuf.
Mais ça peut-être du canard, d'autres parties du corps, la bavette.
Du poulet , bref on a le choix!
Le budget ?
Si on veut changer les mentalités, arrêtons de créer des matériels qui ne servent à rien : les ronds points, les salles de spectacle en tous genres. Investissons à fond dans les cantines.
Dernière chose.Il faudra que les chers parents mettent aussi la main au porte monnaie.
Finit le repas à 3 ou 4 balles...Il suffira d'acheter un iphone 7 au lieu du 8 ou 9 ou 10... :diable: .Et là les parents pourront mettre 7 ou 8 euros pour leur chérubin.

Conclusion : Le maire ne repassera jamais aux élections suivantes :mdr1:
pascal425
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par pascal425 »

SP42 a écrit : 21 juin 2020, 19:30
Faiseur de Tresses a écrit : 21 juin 2020, 19:21 Pour la consommation de viande et poisson, c'est pas compliqué :

"Ce que vous bouffez est de la merde industrielle et vous en bouffez trop pour rester en bonne santé. Il faut privilégier la qualité au détriment de la quantité et privilégier les producteurs locaux, en limitant au mieux les intermédiaires de distribution".

Pas besoin d'interdire ou quoique ce soit : suffit d'être raisonnable.
Tu crois trop en l'Homme toi. Quand t'imposes pas, il se passe rien.

On est dans une société ou aujourd'hui, des gamins se sont filmés en train de torturer des moutons & de jouer au foot, avec un hérisson comme ballon... Donc imaginer que les gens deviennent raisonnable, c'est mort

https://www.30millionsdamis.fr/actualit ... s-porte-p/
8| 8| 8|
Comment des personnes normalement constituées peuvent prendre du plaisir à faire ça.
Des nuisibles qu'il faudrait...je préfère ne rien dire de ce que je pense .
Pu.... ,il ne faudrait qu'ils fassent ça devant moi,car ma réaction impulsive me conduirait ensuite droit au tribunal pour prendre perpet.
biboutitou
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par biboutitou »

Bon je survole le fil....sur la question d'interdire, inciter, éduquer...je pense que ça passe bcp par les " influenceurs" que sont:
- la pub ( qui ne promet plus des produits de qualité ou smart mais tout simplement le bien-être voire le bonheur!!!)
- les séries, émissions télé ( +/- de réalité ) où sont promus énormément de "valeurs", et je mets également dedans les chanteurs, youtubeurs etc, etc...

Le tout est, bien évidemment, tenu et soutenu par la pub, l'argent quoi...


Un des + gros moteurs de l'être humain est .....l'imitation!

( et pas uniquement dans l'éducation de nos bambins!)
rouge
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rouge »

___ a écrit : 21 juin 2020, 20:50 La viande, ce n'est même pas possible d'imaginer continuer comme ça.

Au lieu de toujours faire peser le poids de la vertu sur les pauvres cons que nous sommes, faisons-la peser sur les producteurs de bouffe.

Interdiction de la viande en batterie. Autorisation de vente uniquement pour la viande issue d'élevage extensif. Ce sera plus cher ? Ben oui. C'est le vrai prix de la viande.

Variante, pour les anti interdictions : calcul du coût pour la société de la surconsommation des viandes (et des maladies qu'elle créé) et des pollutions diverses due à la viande industrielle (s'il n'y avait que le ramassage des algues vertes...), pour que cette viande de merde soit vendue à son vrai prix. Deviendra moins attractive, tout à coup.

Autre variante, qui peut se cumuler : zéro défiscalisation et zéro subvention d'aucune sorte pour les producteurs industriels de viande.

M'est avis que les circuits courts s'organiseront tout seul. Par contre, besoin d'un gros travail d'éduc pop pour réapprendre aux gens à manger équilibré avec un minimum de viande + cuisiner légumes, céréales et légumineuses de manière appétissante. Y aura même pas besoin de réutiliser la moitié du fric économisé grâce aux mesures ci-dessus pour soutenir le tissu associatif là-dessus, quand ce ne seront pas des services municipaux (type Atelier santé ville) qui s'en chargeront.
Je ne la consomme que locale et demain les protéines riz lentilles
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)
rouge
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rouge »

baggio42 a écrit : 21 juin 2020, 21:19
zigzag a écrit : 21 juin 2020, 20:13
baggio42 a écrit : 21 juin 2020, 19:47
zigzag a écrit : 21 juin 2020, 18:53 La seule mesure qui aurait du sens n'y est pas : arrêtez de bouffer de la viande... !!!
Aucun sens...
Il ne faut pas arrêter de manger de la viande mais en manger correctement, sans excès et dans des circuits moins industrialisés.
Quand vous comprendrez que l'interdit ne fonctionne pas...
Il est interdit d'interdire :mrgreen:
Je ne parle pas d'interdit ni d'amende mais sans prise de conscience généralisée, sans remise en question de tout le système, sans questionnement philosophique sur le rapport entre l'homme et l'animal, toutes les demies-mesures ne servent pas à grand chose. Plus de viande à la cantine serait déjà un pas dans la bonne direction...Un petit pas pour l'école, un grand pas pour l'humanité !
Mais pourquoi plus de viande à la cantine ? C'est fou cela !
Un jour par semaine, pas possible?
Un autre jour du poisson ? Pas forcément le vendredi :mrgreen:
Et un autre des légumes avec un oeuf, par exemple

Quand on parle viande, on pense steack de boeuf.
Mais ça peut-être du canard, d'autres parties du corps, la bavette.
Du poulet , bref on a le choix!
Le budget ?
Si on veut changer les mentalités, arrêtons de créer des matériels qui ne servent à rien : les ronds points, les salles de spectacle en tous genres. Investissons à fond dans les cantines.
Dernière chose.Il faudra que les chers parents mettent aussi la main au porte monnaie.
Finit le repas à 3 ou 4 balles...Il suffira d'acheter un iphone 7 au lieu du 8 ou 9 ou 10... :diable: .Et là les parents pourront mettre 7 ou 8 euros pour leur chérubin.

Conclusion : Le maire ne repassera jamais aux élections suivantes :mdr1:
Tu vis dans un monde hors sol :nonon:
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)
osvaldopiazzolla
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par osvaldopiazzolla »

Ronaldijoe a écrit : 21 juin 2020, 19:13
osvaldopiazzolla a écrit : 21 juin 2020, 16:28
baggio42 a écrit : 21 juin 2020, 09:08
osvaldopiazzolla a écrit : 21 juin 2020, 02:15
baggio42 a écrit : 20 juin 2020, 19:15
ChatVert a écrit : 20 juin 2020, 10:18
baggio42 a écrit : 20 juin 2020, 09:54 Sur ce sujet, comme tant d'autres ce n'est ni blanc ni noir.
Oui à une économie, ce mot n'est pas vilain, axée, centrée, en direction d'un mieux vivre ensemble.
Croire que le non l'emportera sur la création, les opportunités nouvelles est une utopie.
Sur la refondation des bâtiments, il y a un marché considérable. C'est un exemple.Installer une climatisation plutôt que de protéger ses murs est une ineptie.
Oui. Construire un bâtiment avec des murs épais coûte cher mais poser une climatisation rapporte beaucoup. L'économie est un vilain mot car elle est galvaudée systématiquement pour l'intérêt personnel au détriment du bien-être collectif.

Rmq: concernant les bâtiments, il y a aussi une donnée architecturale. La mode est aux bâtiments en verre. Or, il n'y a pas pire en terme d'isolation. Déperdition de chaleur en hiver et étuve en été Mais forcément, des murs d'1m d'épaisseur avec très peu de fenêtres, ça fait tout de suite moins beau.
Il existe des verres de forte épaisseur qui garantissent une isolation performante.Le dilemme est le suivant quand un citoyen fait construire. Soit tu prends des matériaux nobles et tu tends vers une maison passive, à fort coût de départ mais tu économises 1500 euros d'énergie par an.Soit tu construits en classique, tu consommeras de manière forte. Et surtout sur 10 ans ton bien sera déprécié. L'Etat doit être moteur économiquement, en tous cas plus qu'il le fait à l'heure actuelle.
Quel rapport avec la noblesse ?
C'est une expression dans le bâtiment concernant des matériaux tel que le bois, la paille, le coton.
oui d'ac, mais quel rapport entre le fait qu"ils soient nobles et le fait qu'ils soient mieux adaptés ? dans 99% des cas, n'importe quel truc pas noble a des meilleures qualités d'isolation, ou que sais je, précisemment parce qu'ils ont été conçu pour ça.
Toutafé! J'ai autoconstruit ma maison en bois et isolation en paille en Franche-Comté (les bottes prises direct sur le champs) et mon chauffage ne me coûte que 40 € par an (1 stère de bois). :)
Alors là respect, parce que ça caille là haut, nenni ma foué !
-6 pts, asap.
___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

SP42 a écrit : 21 juin 2020, 20:56
___ a écrit : 21 juin 2020, 20:50 La viande, ce n'est même pas possible d'imaginer continuer comme ça.

Au lieu de toujours faire peser le poids de la vertu sur les pauvres cons que nous sommes, faisons-la peser sur les producteurs de bouffe.

Interdiction de la viande en batterie. Autorisation de vente uniquement pour la viande issue d'élevage extensif. Ce sera plus cher ? Ben oui. C'est le vrai prix de la viande.

Variante, pour les anti interdictions : calcul du coût pour la société de la surconsommation des viandes (et des maladies qu'elle créé) et des pollutions diverses due à la viande industrielle (s'il n'y avait que le ramassage des algues vertes...), pour que cette viande de merde soit vendue à son vrai prix. Deviendra moins attractive, tout à coup.

Autre variante, qui peut se cumuler : zéro défiscalisation et zéro subvention d'aucune sorte pour les producteurs industriels de viande.

M'est avis que les circuits courts s'organiseront tout seul. Par contre, besoin d'un gros travail d'éduc pop pour réapprendre aux gens à manger équilibré avec un minimum de viande + cuisiner légumes, céréales et légumineuses de manière appétissante. Y aura même pas besoin de réutiliser la moitié du fric économisé grâce aux mesures ci-dessus pour soutenir le tissu associatif là-dessus, quand ce ne seront pas des services municipaux (type Atelier santé ville) qui s'en chargeront.
Tu interdiras la production de viande en France et on en importera de Pologne ou d’ailleurs... de moins bonne qualité, avec d’autres normes. C’est ce qui se passera.

Encore une fois, vous surestimez la capacité de l’humain. L’humain est sombre...et une majorité s’en bat les reins de vos considérations ! C’est triste mais c’est comme ça
Mais tu la bouffes déjà, la barbaque polonaise dégueulasse ! Et interdit de la vendre, bien sûr !

Que je sache, tu respectes le code de la route et la plupart de tes concitoyens aussi ? Avec ton raisonnement, on n'aurait même pas essayé de l'inventer : "à quoi ça sert, ils sont trop bêtes et méchants, ce sera toujours l'anarchie sur les routes, ils verront jamais l'intérêt de se mettre à droite et de s'arrêter à un feu rouge - s'ils sont déjà capable de comprendre l'idée qu'il y a derrière."

Le conservatisme par l' auto-dénigrement, c'est lourdingue. L'être humain est juste THE bestiole capable d'inventer et de s'adapter à tout - y compris pour le pire.
Abruti (selon Romeyer) et terroriste (selon Darmanin)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par mononoké »

je le sens pas super, le monde d'après :hehe: :
https://www.liberation.fr/france/2020/0 ... es_1791790
___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

la buse a écrit : 21 juin 2020, 20:55 ça me ferait chier de réduire ma consommation de viande, j'adore ça.
Mais si ça fait parti des mesures imposées, avec tout le reste, je l'accepterais sans problème.
Bon, comme il va strictement rien se passer, je continuerai à manger à ma fin.
"Fin" ? Si c'est fait exprès, c'est un super jeu de mots :mrgreen:
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Vertaga »

mononoké a écrit : 22 juin 2020, 06:52 je le sens pas super, le monde d'après :hehe: :
https://www.liberation.fr/france/2020/0 ... es_1791790
Pour deux entreprises de mon secteur
Engie : endettement pour payer des dividendes
EDF : 33Milliards de dette en 2018, 23Milliards de dividendes versé (il manque 3 ans de dividendes depuis la privatisation). Résultat augmentation des prix pour pouvoir rembourser la dette et réaliser l'entretien des moyens de production et investir sur les nouveaux
___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Vertaga a écrit : 22 juin 2020, 07:12
mononoké a écrit : 22 juin 2020, 06:52 je le sens pas super, le monde d'après :hehe: :
https://www.liberation.fr/france/2020/0 ... es_1791790
Pour deux entreprises de mon secteur
Engie : endettement pour payer des dividendes
EDF : 33Milliards de dette en 2018, 23Milliards de dividendes versé (il manque 3 ans de dividendes depuis la privatisation). Résultat augmentation des prix pour pouvoir rembourser la dette et réaliser l'entretien des moyens de production et investir sur les nouveaux
Tant qu'on n'encadrera pas de manière drastique les versements de dividendes, y aura rien à faire : le principal de ce qu'on produit ira dans les poches d'actionnaires, dont les plus lourds sont des salauds qui n'en ont rien à foutre de rendre la planète invivable à horizon 30 ans.

Ce système économique est hallucinant de connerie.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 »

___ a écrit : 22 juin 2020, 06:49
SP42 a écrit : 21 juin 2020, 20:56
___ a écrit : 21 juin 2020, 20:50 La viande, ce n'est même pas possible d'imaginer continuer comme ça.

Au lieu de toujours faire peser le poids de la vertu sur les pauvres cons que nous sommes, faisons-la peser sur les producteurs de bouffe.

Interdiction de la viande en batterie. Autorisation de vente uniquement pour la viande issue d'élevage extensif. Ce sera plus cher ? Ben oui. C'est le vrai prix de la viande.

Variante, pour les anti interdictions : calcul du coût pour la société de la surconsommation des viandes (et des maladies qu'elle créé) et des pollutions diverses due à la viande industrielle (s'il n'y avait que le ramassage des algues vertes...), pour que cette viande de merde soit vendue à son vrai prix. Deviendra moins attractive, tout à coup.

Autre variante, qui peut se cumuler : zéro défiscalisation et zéro subvention d'aucune sorte pour les producteurs industriels de viande.

M'est avis que les circuits courts s'organiseront tout seul. Par contre, besoin d'un gros travail d'éduc pop pour réapprendre aux gens à manger équilibré avec un minimum de viande + cuisiner légumes, céréales et légumineuses de manière appétissante. Y aura même pas besoin de réutiliser la moitié du fric économisé grâce aux mesures ci-dessus pour soutenir le tissu associatif là-dessus, quand ce ne seront pas des services municipaux (type Atelier santé ville) qui s'en chargeront.
Tu interdiras la production de viande en France et on en importera de Pologne ou d’ailleurs... de moins bonne qualité, avec d’autres normes. C’est ce qui se passera.

Encore une fois, vous surestimez la capacité de l’humain. L’humain est sombre...et une majorité s’en bat les reins de vos considérations ! C’est triste mais c’est comme ça
Mais tu la bouffes déjà, la barbaque polonaise dégueulasse ! Et interdit de la vendre, bien sûr !

Que je sache, tu respectes le code de la route et la plupart de tes concitoyens aussi ? Avec ton raisonnement, on n'aurait même pas essayé de l'inventer : "à quoi ça sert, ils sont trop bêtes et méchants, ce sera toujours l'anarchie sur les routes, ils verront jamais l'intérêt de se mettre à droite et de s'arrêter à un feu rouge - s'ils sont déjà capable de comprendre l'idée qu'il y a derrière."

Le conservatisme par l' auto-dénigrement, c'est lourdingue. L'être humain est juste THE bestiole capable d'inventer et de s'adapter à tout - y compris pour le pire.
Non, je ne parle pas de conservatisme, mais vous rêvez en imaginant que les choses se passent sans OBLIGER les gens, sans autorité, sans décision forte. C'est du vent ça... tu imagines que la population de France va se réveiller un jour en arrêtant de manger de la viande pour te faire plaisir, par conscience, alors même que dans certains quartiers, t'as des exemples toutes les semaines de gamins de 15 ans qui ne respectent pas les animaux, qui ne leur ont rien fait, qui éclatent des chatons contre les murs pour une petite vidéo snapshat pour le buzz... qui s'amusent à égorger des moutons et jouer au foot avec des hérissons ?

Si tu n'imposent pas les choses, si tu ne tapes pas fort, il ne se passera rien. L'être humain est comme ça, regarde son petit plaisir. Rien ne changera si vous n'OBLIGEZ PAS les gens de le faire. Le code de la route, à ce que je sache, quand tu te fais gauler, tu prends sévère. Donc tu sous entends bien mettre un code de la nourriture, avec un permis à points : Tu manges un steak 1 point, une entrecôte 2 points ... La côte de boeuf à 3 points. Fondue bourguignonne 6 points ?

On n'est pas foutu de respecter un confinement correctement, des mesures de distanciation sociale pour sauver son cul, celui de ses proches et de la population aujourd'hui, je dis bien aujourd'hui... et vous imaginez une prise de conscience pour sauver la planète dans 30 ans...
A la rencontre du football pro et amateur

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

SP42 a écrit : 22 juin 2020, 09:32
___ a écrit : 22 juin 2020, 06:49
SP42 a écrit : 21 juin 2020, 20:56
___ a écrit : 21 juin 2020, 20:50 La viande, ce n'est même pas possible d'imaginer continuer comme ça.

Au lieu de toujours faire peser le poids de la vertu sur les pauvres cons que nous sommes, faisons-la peser sur les producteurs de bouffe.

Interdiction de la viande en batterie. Autorisation de vente uniquement pour la viande issue d'élevage extensif. Ce sera plus cher ? Ben oui. C'est le vrai prix de la viande.

Variante, pour les anti interdictions : calcul du coût pour la société de la surconsommation des viandes (et des maladies qu'elle créé) et des pollutions diverses due à la viande industrielle (s'il n'y avait que le ramassage des algues vertes...), pour que cette viande de merde soit vendue à son vrai prix. Deviendra moins attractive, tout à coup.

Autre variante, qui peut se cumuler : zéro défiscalisation et zéro subvention d'aucune sorte pour les producteurs industriels de viande.

M'est avis que les circuits courts s'organiseront tout seul. Par contre, besoin d'un gros travail d'éduc pop pour réapprendre aux gens à manger équilibré avec un minimum de viande + cuisiner légumes, céréales et légumineuses de manière appétissante. Y aura même pas besoin de réutiliser la moitié du fric économisé grâce aux mesures ci-dessus pour soutenir le tissu associatif là-dessus, quand ce ne seront pas des services municipaux (type Atelier santé ville) qui s'en chargeront.
Tu interdiras la production de viande en France et on en importera de Pologne ou d’ailleurs... de moins bonne qualité, avec d’autres normes. C’est ce qui se passera.

Encore une fois, vous surestimez la capacité de l’humain. L’humain est sombre...et une majorité s’en bat les reins de vos considérations ! C’est triste mais c’est comme ça
Mais tu la bouffes déjà, la barbaque polonaise dégueulasse ! Et interdit de la vendre, bien sûr !

Que je sache, tu respectes le code de la route et la plupart de tes concitoyens aussi ? Avec ton raisonnement, on n'aurait même pas essayé de l'inventer : "à quoi ça sert, ils sont trop bêtes et méchants, ce sera toujours l'anarchie sur les routes, ils verront jamais l'intérêt de se mettre à droite et de s'arrêter à un feu rouge - s'ils sont déjà capable de comprendre l'idée qu'il y a derrière."

Le conservatisme par l' auto-dénigrement, c'est lourdingue. L'être humain est juste THE bestiole capable d'inventer et de s'adapter à tout - y compris pour le pire.
Non, je ne parle pas de conservatisme, mais vous rêvez en imaginant que les choses se passent sans OBLIGER les gens, sans autorité, sans décision forte. C'est du vent ça... tu imagines que la population de France va se réveiller un jour en arrêtant de manger de la viande pour te faire plaisir, par conscience, alors même que dans certains quartiers, t'as des exemples toutes les semaines de gamins de 15 ans qui ne respectent pas les animaux, qui ne leur ont rien fait, qui éclatent des chatons contre les murs pour une petite vidéo snapshat pour le buzz... qui s'amusent à égorger des moutons et jouer au foot avec des hérissons ?

Si tu n'imposent pas les choses, si tu ne tapes pas fort, il ne se passera rien. L'être humain est comme ça, regarde son petit plaisir. Rien ne changera si vous n'OBLIGEZ PAS les gens de le faire. Le code de la route, à ce que je sache, quand tu te fais gauler, tu prends sévère. Donc tu sous entends bien mettre un code de la nourriture, avec un permis à points : Tu manges un steak 1 point, une entrecôte 2 points ... La côte de boeuf à 3 points. Fondue bourguignonne 6 points ?

On n'est pas foutu de respecter un confinement correctement, des mesures de distanciation sociale pour sauver son cul, celui de ses proches et de la population aujourd'hui, je dis bien aujourd'hui... et vous imaginez une prise de conscience pour sauver la planète dans 30 ans...
Mais je propose justement d'obliger... mais les producteurs, pas les consommateurs. C'est sur eux qu'il faut mettre l'accent. C'est à eux d'endosser ENFIN leurs responsabilités : non, ce n'est pas parce qu'il y a une demande qu'on a le droit de faire n'importe quoi, et on a comme producteur un devoir envers la société tout autant, sinon plus, que n'importe quel citoyen.

Quant à la torture animale... La production industrielle de viande est ce qu'on fait de plus raffiné en la matière, et de manière bien plus triste et scandaleuse que les blagues débiles d'ado au QI douteux (dont les ancêtres arrachaient les ailes aux mouches ou les pattes aux grenouilles sans même l'excuse Insta).

C'est le système de production qu'il faut abattre, et sans trembler. Mais ça nécessite en parallèle de travailler sur les habitudes alimentaires : c'est à tout fait possible de manger bien et bon avec peu ou pas de viande, mais l'habitude culturelle est peu répandue.
Abruti (selon Romeyer) et terroriste (selon Darmanin)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 »

___ a écrit : 22 juin 2020, 11:01
SP42 a écrit : 22 juin 2020, 09:32
___ a écrit : 22 juin 2020, 06:49
SP42 a écrit : 21 juin 2020, 20:56
___ a écrit : 21 juin 2020, 20:50 La viande, ce n'est même pas possible d'imaginer continuer comme ça.

Au lieu de toujours faire peser le poids de la vertu sur les pauvres cons que nous sommes, faisons-la peser sur les producteurs de bouffe.

Interdiction de la viande en batterie. Autorisation de vente uniquement pour la viande issue d'élevage extensif. Ce sera plus cher ? Ben oui. C'est le vrai prix de la viande.

Variante, pour les anti interdictions : calcul du coût pour la société de la surconsommation des viandes (et des maladies qu'elle créé) et des pollutions diverses due à la viande industrielle (s'il n'y avait que le ramassage des algues vertes...), pour que cette viande de merde soit vendue à son vrai prix. Deviendra moins attractive, tout à coup.

Autre variante, qui peut se cumuler : zéro défiscalisation et zéro subvention d'aucune sorte pour les producteurs industriels de viande.

M'est avis que les circuits courts s'organiseront tout seul. Par contre, besoin d'un gros travail d'éduc pop pour réapprendre aux gens à manger équilibré avec un minimum de viande + cuisiner légumes, céréales et légumineuses de manière appétissante. Y aura même pas besoin de réutiliser la moitié du fric économisé grâce aux mesures ci-dessus pour soutenir le tissu associatif là-dessus, quand ce ne seront pas des services municipaux (type Atelier santé ville) qui s'en chargeront.
Tu interdiras la production de viande en France et on en importera de Pologne ou d’ailleurs... de moins bonne qualité, avec d’autres normes. C’est ce qui se passera.

Encore une fois, vous surestimez la capacité de l’humain. L’humain est sombre...et une majorité s’en bat les reins de vos considérations ! C’est triste mais c’est comme ça
Mais tu la bouffes déjà, la barbaque polonaise dégueulasse ! Et interdit de la vendre, bien sûr !

Que je sache, tu respectes le code de la route et la plupart de tes concitoyens aussi ? Avec ton raisonnement, on n'aurait même pas essayé de l'inventer : "à quoi ça sert, ils sont trop bêtes et méchants, ce sera toujours l'anarchie sur les routes, ils verront jamais l'intérêt de se mettre à droite et de s'arrêter à un feu rouge - s'ils sont déjà capable de comprendre l'idée qu'il y a derrière."

Le conservatisme par l' auto-dénigrement, c'est lourdingue. L'être humain est juste THE bestiole capable d'inventer et de s'adapter à tout - y compris pour le pire.
Non, je ne parle pas de conservatisme, mais vous rêvez en imaginant que les choses se passent sans OBLIGER les gens, sans autorité, sans décision forte. C'est du vent ça... tu imagines que la population de France va se réveiller un jour en arrêtant de manger de la viande pour te faire plaisir, par conscience, alors même que dans certains quartiers, t'as des exemples toutes les semaines de gamins de 15 ans qui ne respectent pas les animaux, qui ne leur ont rien fait, qui éclatent des chatons contre les murs pour une petite vidéo snapshat pour le buzz... qui s'amusent à égorger des moutons et jouer au foot avec des hérissons ?

Si tu n'imposent pas les choses, si tu ne tapes pas fort, il ne se passera rien. L'être humain est comme ça, regarde son petit plaisir. Rien ne changera si vous n'OBLIGEZ PAS les gens de le faire. Le code de la route, à ce que je sache, quand tu te fais gauler, tu prends sévère. Donc tu sous entends bien mettre un code de la nourriture, avec un permis à points : Tu manges un steak 1 point, une entrecôte 2 points ... La côte de boeuf à 3 points. Fondue bourguignonne 6 points ?

On n'est pas foutu de respecter un confinement correctement, des mesures de distanciation sociale pour sauver son cul, celui de ses proches et de la population aujourd'hui, je dis bien aujourd'hui... et vous imaginez une prise de conscience pour sauver la planète dans 30 ans...
Mais je propose justement d'obliger... mais les producteurs, pas les consommateurs. C'est sur eux qu'il faut mettre l'accent. C'est à eux d'endosser ENFIN leurs responsabilités : non, ce n'est pas parce qu'il y a une demande qu'on a le droit de faire n'importe quoi, et on a comme producteur un devoir envers la société tout autant, sinon plus, que n'importe quel citoyen.

Quant à la torture animale... La production industrielle de viande est ce qu'on fait de plus raffiné en la matière, et de manière bien plus triste et scandaleuse que les blagues débiles d'ado au QI douteux (dont les ancêtres arrachaient les ailes aux mouches ou les pattes aux grenouilles sans même l'excuse Insta).

C'est le système de production qu'il faut abattre, et sans trembler. Mais ça nécessite en parallèle de travailler sur les habitudes alimentaires : c'est à tout fait possible de manger bien et bon avec peu ou pas de viande, mais l'habitude culturelle est peu répandue.
Perso, je trouve dangereux de vouloir imposer un régime alimentaire à autrui. Chacun fait ce qu'il veut, avec sa conscience. Moi, j'adore la viande, j'en mange moins, de bonne qualité, chez le producteur du coin qui ne fait pas de l'élevage intensif. C'est tout ce que je peux faire aujourd'hui.

Maintenant, si l'idée que t'as est de mettre tout le monde au véganisme, ou végétarisme, ok pourquoi pas mais tu fais comment ? Tu interdis les éleveurs de viande... le lait, les oeufs, le poisson et tu remplaces par quoi ? Tu vas tomber dans la production de "masse" de supplément, comme le brésil premier consommateur de soja au monde.

Perso je ne mange que deux fois, c'est largement suffisant. Mais je ne me vois pas interdire les gens de manger 3 fois par jour s'il le souhaite.
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SP42 a écrit : 22 juin 2020, 11:09
___ a écrit : 22 juin 2020, 11:01
SP42 a écrit : 22 juin 2020, 09:32
___ a écrit : 22 juin 2020, 06:49
SP42 a écrit : 21 juin 2020, 20:56
___ a écrit : 21 juin 2020, 20:50 La viande, ce n'est même pas possible d'imaginer continuer comme ça.

Au lieu de toujours faire peser le poids de la vertu sur les pauvres cons que nous sommes, faisons-la peser sur les producteurs de bouffe.

Interdiction de la viande en batterie. Autorisation de vente uniquement pour la viande issue d'élevage extensif. Ce sera plus cher ? Ben oui. C'est le vrai prix de la viande.

Variante, pour les anti interdictions : calcul du coût pour la société de la surconsommation des viandes (et des maladies qu'elle créé) et des pollutions diverses due à la viande industrielle (s'il n'y avait que le ramassage des algues vertes...), pour que cette viande de merde soit vendue à son vrai prix. Deviendra moins attractive, tout à coup.

Autre variante, qui peut se cumuler : zéro défiscalisation et zéro subvention d'aucune sorte pour les producteurs industriels de viande.

M'est avis que les circuits courts s'organiseront tout seul. Par contre, besoin d'un gros travail d'éduc pop pour réapprendre aux gens à manger équilibré avec un minimum de viande + cuisiner légumes, céréales et légumineuses de manière appétissante. Y aura même pas besoin de réutiliser la moitié du fric économisé grâce aux mesures ci-dessus pour soutenir le tissu associatif là-dessus, quand ce ne seront pas des services municipaux (type Atelier santé ville) qui s'en chargeront.
Tu interdiras la production de viande en France et on en importera de Pologne ou d’ailleurs... de moins bonne qualité, avec d’autres normes. C’est ce qui se passera.

Encore une fois, vous surestimez la capacité de l’humain. L’humain est sombre...et une majorité s’en bat les reins de vos considérations ! C’est triste mais c’est comme ça
Mais tu la bouffes déjà, la barbaque polonaise dégueulasse ! Et interdit de la vendre, bien sûr !

Que je sache, tu respectes le code de la route et la plupart de tes concitoyens aussi ? Avec ton raisonnement, on n'aurait même pas essayé de l'inventer : "à quoi ça sert, ils sont trop bêtes et méchants, ce sera toujours l'anarchie sur les routes, ils verront jamais l'intérêt de se mettre à droite et de s'arrêter à un feu rouge - s'ils sont déjà capable de comprendre l'idée qu'il y a derrière."

Le conservatisme par l' auto-dénigrement, c'est lourdingue. L'être humain est juste THE bestiole capable d'inventer et de s'adapter à tout - y compris pour le pire.
Non, je ne parle pas de conservatisme, mais vous rêvez en imaginant que les choses se passent sans OBLIGER les gens, sans autorité, sans décision forte. C'est du vent ça... tu imagines que la population de France va se réveiller un jour en arrêtant de manger de la viande pour te faire plaisir, par conscience, alors même que dans certains quartiers, t'as des exemples toutes les semaines de gamins de 15 ans qui ne respectent pas les animaux, qui ne leur ont rien fait, qui éclatent des chatons contre les murs pour une petite vidéo snapshat pour le buzz... qui s'amusent à égorger des moutons et jouer au foot avec des hérissons ?

Si tu n'imposent pas les choses, si tu ne tapes pas fort, il ne se passera rien. L'être humain est comme ça, regarde son petit plaisir. Rien ne changera si vous n'OBLIGEZ PAS les gens de le faire. Le code de la route, à ce que je sache, quand tu te fais gauler, tu prends sévère. Donc tu sous entends bien mettre un code de la nourriture, avec un permis à points : Tu manges un steak 1 point, une entrecôte 2 points ... La côte de boeuf à 3 points. Fondue bourguignonne 6 points ?

On n'est pas foutu de respecter un confinement correctement, des mesures de distanciation sociale pour sauver son cul, celui de ses proches et de la population aujourd'hui, je dis bien aujourd'hui... et vous imaginez une prise de conscience pour sauver la planète dans 30 ans...
Mais je propose justement d'obliger... mais les producteurs, pas les consommateurs. C'est sur eux qu'il faut mettre l'accent. C'est à eux d'endosser ENFIN leurs responsabilités : non, ce n'est pas parce qu'il y a une demande qu'on a le droit de faire n'importe quoi, et on a comme producteur un devoir envers la société tout autant, sinon plus, que n'importe quel citoyen.

Quant à la torture animale... La production industrielle de viande est ce qu'on fait de plus raffiné en la matière, et de manière bien plus triste et scandaleuse que les blagues débiles d'ado au QI douteux (dont les ancêtres arrachaient les ailes aux mouches ou les pattes aux grenouilles sans même l'excuse Insta).

C'est le système de production qu'il faut abattre, et sans trembler. Mais ça nécessite en parallèle de travailler sur les habitudes alimentaires : c'est à tout fait possible de manger bien et bon avec peu ou pas de viande, mais l'habitude culturelle est peu répandue.
Perso, je trouve dangereux de vouloir imposer un régime alimentaire à autrui. Chacun fait ce qu'il veut, avec sa conscience. Moi, j'adore la viande, j'en mange moins, de bonne qualité, chez le producteur du coin qui ne fait pas de l'élevage intensif. C'est tout ce que je peux faire aujourd'hui.

Maintenant, si l'idée que t'as est de mettre tout le monde au véganisme, ou végétarisme, ok pourquoi pas mais tu fais comment ? Tu interdis les éleveurs de viande... le lait, les oeufs, le poisson et tu remplaces par quoi ? Tu vas tomber dans la production de "masse" de supplément, comme le brésil premier consommateur de soja au monde.

Perso je ne mange que deux fois, c'est largement suffisant. Mais je ne me vois pas interdire les gens de manger 3 fois par jour s'il le souhaite.
Mais je n'interdis pas toute la production, seulement la dégueulasse qui coûte un pognon de dingue en argent public par ses effets délétères, détruit un environnement qu'on n'a plus le luxe de détruire, et est barbare avec les animaux.

Y aura une reconfiguration de l'offre, moins abondante et sans doute plus chère. Du moins dans la phase de transition, le temps que les nouvelles productions extensives et les circuits-courts de distribution se mettent en place.

Mais si on ne veut pas un effet "clopes" ou "essence" qui ne sert qu'à rendre plus pauvres les gens dépendants, on est obligés de travailler sur une connaissance plus précise de l'alimentation : la viande tous les jours c'est mauvais pour la santé ; ne pas manger de viande à chaque repas n'est pas une punition ; un repas sans viande peut être excellent.

Et là ça peut d'autant plus marcher qu'il n'y a aucune dépendance physiologique réelle à la viande. Après chacun sera libre d'acheter ce qu'il veut en quantité.
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___ a écrit : 22 juin 2020, 11:20
SP42 a écrit : 22 juin 2020, 11:09
___ a écrit : 22 juin 2020, 11:01
SP42 a écrit : 22 juin 2020, 09:32
___ a écrit : 22 juin 2020, 06:49
SP42 a écrit : 21 juin 2020, 20:56
___ a écrit : 21 juin 2020, 20:50 La viande, ce n'est même pas possible d'imaginer continuer comme ça.

Au lieu de toujours faire peser le poids de la vertu sur les pauvres cons que nous sommes, faisons-la peser sur les producteurs de bouffe.

Interdiction de la viande en batterie. Autorisation de vente uniquement pour la viande issue d'élevage extensif. Ce sera plus cher ? Ben oui. C'est le vrai prix de la viande.

Variante, pour les anti interdictions : calcul du coût pour la société de la surconsommation des viandes (et des maladies qu'elle créé) et des pollutions diverses due à la viande industrielle (s'il n'y avait que le ramassage des algues vertes...), pour que cette viande de merde soit vendue à son vrai prix. Deviendra moins attractive, tout à coup.

Autre variante, qui peut se cumuler : zéro défiscalisation et zéro subvention d'aucune sorte pour les producteurs industriels de viande.

M'est avis que les circuits courts s'organiseront tout seul. Par contre, besoin d'un gros travail d'éduc pop pour réapprendre aux gens à manger équilibré avec un minimum de viande + cuisiner légumes, céréales et légumineuses de manière appétissante. Y aura même pas besoin de réutiliser la moitié du fric économisé grâce aux mesures ci-dessus pour soutenir le tissu associatif là-dessus, quand ce ne seront pas des services municipaux (type Atelier santé ville) qui s'en chargeront.
Tu interdiras la production de viande en France et on en importera de Pologne ou d’ailleurs... de moins bonne qualité, avec d’autres normes. C’est ce qui se passera.

Encore une fois, vous surestimez la capacité de l’humain. L’humain est sombre...et une majorité s’en bat les reins de vos considérations ! C’est triste mais c’est comme ça
Mais tu la bouffes déjà, la barbaque polonaise dégueulasse ! Et interdit de la vendre, bien sûr !

Que je sache, tu respectes le code de la route et la plupart de tes concitoyens aussi ? Avec ton raisonnement, on n'aurait même pas essayé de l'inventer : "à quoi ça sert, ils sont trop bêtes et méchants, ce sera toujours l'anarchie sur les routes, ils verront jamais l'intérêt de se mettre à droite et de s'arrêter à un feu rouge - s'ils sont déjà capable de comprendre l'idée qu'il y a derrière."

Le conservatisme par l' auto-dénigrement, c'est lourdingue. L'être humain est juste THE bestiole capable d'inventer et de s'adapter à tout - y compris pour le pire.
Non, je ne parle pas de conservatisme, mais vous rêvez en imaginant que les choses se passent sans OBLIGER les gens, sans autorité, sans décision forte. C'est du vent ça... tu imagines que la population de France va se réveiller un jour en arrêtant de manger de la viande pour te faire plaisir, par conscience, alors même que dans certains quartiers, t'as des exemples toutes les semaines de gamins de 15 ans qui ne respectent pas les animaux, qui ne leur ont rien fait, qui éclatent des chatons contre les murs pour une petite vidéo snapshat pour le buzz... qui s'amusent à égorger des moutons et jouer au foot avec des hérissons ?

Si tu n'imposent pas les choses, si tu ne tapes pas fort, il ne se passera rien. L'être humain est comme ça, regarde son petit plaisir. Rien ne changera si vous n'OBLIGEZ PAS les gens de le faire. Le code de la route, à ce que je sache, quand tu te fais gauler, tu prends sévère. Donc tu sous entends bien mettre un code de la nourriture, avec un permis à points : Tu manges un steak 1 point, une entrecôte 2 points ... La côte de boeuf à 3 points. Fondue bourguignonne 6 points ?

On n'est pas foutu de respecter un confinement correctement, des mesures de distanciation sociale pour sauver son cul, celui de ses proches et de la population aujourd'hui, je dis bien aujourd'hui... et vous imaginez une prise de conscience pour sauver la planète dans 30 ans...
Mais je propose justement d'obliger... mais les producteurs, pas les consommateurs. C'est sur eux qu'il faut mettre l'accent. C'est à eux d'endosser ENFIN leurs responsabilités : non, ce n'est pas parce qu'il y a une demande qu'on a le droit de faire n'importe quoi, et on a comme producteur un devoir envers la société tout autant, sinon plus, que n'importe quel citoyen.

Quant à la torture animale... La production industrielle de viande est ce qu'on fait de plus raffiné en la matière, et de manière bien plus triste et scandaleuse que les blagues débiles d'ado au QI douteux (dont les ancêtres arrachaient les ailes aux mouches ou les pattes aux grenouilles sans même l'excuse Insta).

C'est le système de production qu'il faut abattre, et sans trembler. Mais ça nécessite en parallèle de travailler sur les habitudes alimentaires : c'est à tout fait possible de manger bien et bon avec peu ou pas de viande, mais l'habitude culturelle est peu répandue.
Perso, je trouve dangereux de vouloir imposer un régime alimentaire à autrui. Chacun fait ce qu'il veut, avec sa conscience. Moi, j'adore la viande, j'en mange moins, de bonne qualité, chez le producteur du coin qui ne fait pas de l'élevage intensif. C'est tout ce que je peux faire aujourd'hui.

Maintenant, si l'idée que t'as est de mettre tout le monde au véganisme, ou végétarisme, ok pourquoi pas mais tu fais comment ? Tu interdis les éleveurs de viande... le lait, les oeufs, le poisson et tu remplaces par quoi ? Tu vas tomber dans la production de "masse" de supplément, comme le brésil premier consommateur de soja au monde.

Perso je ne mange que deux fois, c'est largement suffisant. Mais je ne me vois pas interdire les gens de manger 3 fois par jour s'il le souhaite.
Mais je n'interdis pas toute la production, seulement la dégueulasse qui coûte un pognon de dingue en argent public par ses effets délétères, détruit un environnement qu'on n'a plus le luxe de détruire, et est barbare avec les animaux.

Y aura une reconfiguration de l'offre, moins abondante et sans doute plus chère. Du moins dans la phase de transition, le temps que les nouvelles productions extensives et les circuits-courts de distribution se mettent en place.

Mais si on ne veut pas un effet "clopes" ou "essence" qui ne sert qu'à rendre plus pauvres les gens dépendants, on est obligés de travailler sur une connaissance plus précise de l'alimentation : la viande tous les jours c'est mauvais pour la santé ; ne pas manger de viande à chaque repas n'est pas une punition ; un repas sans viande peut être excellent.

Et là ça peut d'autant plus marcher qu'il n'y a aucune dépendance physiologique réelle à la viande. Après chacun sera libre d'acheter ce qu'il veut en quantité.
Sur la connaissance de l'alimentation, justement, c'est peut être le problème. On a beaucoup de période de "mode" dans l'alimentaire, dans le régime, on a incité via la publicité les gens à bouffer si ou ça, même quand ils avaient des problèmes de santé. Il y a 30 ans, on interdisait la cuisine au beurre aux gens qui avaient du cholestérol, on le remplaçait par de la merde en barre. On interdisait la crème, la mode du alléger... Aujourd'hui, c'est tout l'inverse.

Tout ça crée un gros flou dans la tête du consommateur, qui se sent un peu con. Aujourd'hui, le discours ambiant c'est "la viande tous les jours c'est mauvais pour la santé'. Penses-tu sincèrement que les français ne soient pas au courant que la viande tous les jours est mauvais pour la santé, comme le lait (contrairement à ce qu'on nous a vendu). Mais tu as des gens qui en ont marre d'entendre tous et son contraire et qui vivent comme ils le sentent... Moi je mange deux fois par jour, je mange que des produits de base, du vrai beurre, de la vrai crème. Tu as des gens qui aiment la viande et le poisson, la côte de boeuf. On tombe dans des questions de goût, comme celui qui fume... qui sait que c'est dangereux mais qui aime ça, qui en a conscience.

On fait tous des choses en sachant pertinemment que ce n'est pas bon pour notre santé ou pour la planète...
Dernière modification par SP42 le 22 juin 2020, 11:44, modifié 1 fois.
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SP42 a écrit : 22 juin 2020, 11:32
___ a écrit : 22 juin 2020, 11:20
SP42 a écrit : 22 juin 2020, 11:09
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___ a écrit : 21 juin 2020, 20:50 La viande, ce n'est même pas possible d'imaginer continuer comme ça.

Au lieu de toujours faire peser le poids de la vertu sur les pauvres cons que nous sommes, faisons-la peser sur les producteurs de bouffe.

Interdiction de la viande en batterie. Autorisation de vente uniquement pour la viande issue d'élevage extensif. Ce sera plus cher ? Ben oui. C'est le vrai prix de la viande.

Variante, pour les anti interdictions : calcul du coût pour la société de la surconsommation des viandes (et des maladies qu'elle créé) et des pollutions diverses due à la viande industrielle (s'il n'y avait que le ramassage des algues vertes...), pour que cette viande de merde soit vendue à son vrai prix. Deviendra moins attractive, tout à coup.

Autre variante, qui peut se cumuler : zéro défiscalisation et zéro subvention d'aucune sorte pour les producteurs industriels de viande.

M'est avis que les circuits courts s'organiseront tout seul. Par contre, besoin d'un gros travail d'éduc pop pour réapprendre aux gens à manger équilibré avec un minimum de viande + cuisiner légumes, céréales et légumineuses de manière appétissante. Y aura même pas besoin de réutiliser la moitié du fric économisé grâce aux mesures ci-dessus pour soutenir le tissu associatif là-dessus, quand ce ne seront pas des services municipaux (type Atelier santé ville) qui s'en chargeront.
Tu interdiras la production de viande en France et on en importera de Pologne ou d’ailleurs... de moins bonne qualité, avec d’autres normes. C’est ce qui se passera.

Encore une fois, vous surestimez la capacité de l’humain. L’humain est sombre...et une majorité s’en bat les reins de vos considérations ! C’est triste mais c’est comme ça
Mais tu la bouffes déjà, la barbaque polonaise dégueulasse ! Et interdit de la vendre, bien sûr !

Que je sache, tu respectes le code de la route et la plupart de tes concitoyens aussi ? Avec ton raisonnement, on n'aurait même pas essayé de l'inventer : "à quoi ça sert, ils sont trop bêtes et méchants, ce sera toujours l'anarchie sur les routes, ils verront jamais l'intérêt de se mettre à droite et de s'arrêter à un feu rouge - s'ils sont déjà capable de comprendre l'idée qu'il y a derrière."

Le conservatisme par l' auto-dénigrement, c'est lourdingue. L'être humain est juste THE bestiole capable d'inventer et de s'adapter à tout - y compris pour le pire.
Non, je ne parle pas de conservatisme, mais vous rêvez en imaginant que les choses se passent sans OBLIGER les gens, sans autorité, sans décision forte. C'est du vent ça... tu imagines que la population de France va se réveiller un jour en arrêtant de manger de la viande pour te faire plaisir, par conscience, alors même que dans certains quartiers, t'as des exemples toutes les semaines de gamins de 15 ans qui ne respectent pas les animaux, qui ne leur ont rien fait, qui éclatent des chatons contre les murs pour une petite vidéo snapshat pour le buzz... qui s'amusent à égorger des moutons et jouer au foot avec des hérissons ?

Si tu n'imposent pas les choses, si tu ne tapes pas fort, il ne se passera rien. L'être humain est comme ça, regarde son petit plaisir. Rien ne changera si vous n'OBLIGEZ PAS les gens de le faire. Le code de la route, à ce que je sache, quand tu te fais gauler, tu prends sévère. Donc tu sous entends bien mettre un code de la nourriture, avec un permis à points : Tu manges un steak 1 point, une entrecôte 2 points ... La côte de boeuf à 3 points. Fondue bourguignonne 6 points ?

On n'est pas foutu de respecter un confinement correctement, des mesures de distanciation sociale pour sauver son cul, celui de ses proches et de la population aujourd'hui, je dis bien aujourd'hui... et vous imaginez une prise de conscience pour sauver la planète dans 30 ans...
Mais je propose justement d'obliger... mais les producteurs, pas les consommateurs. C'est sur eux qu'il faut mettre l'accent. C'est à eux d'endosser ENFIN leurs responsabilités : non, ce n'est pas parce qu'il y a une demande qu'on a le droit de faire n'importe quoi, et on a comme producteur un devoir envers la société tout autant, sinon plus, que n'importe quel citoyen.

Quant à la torture animale... La production industrielle de viande est ce qu'on fait de plus raffiné en la matière, et de manière bien plus triste et scandaleuse que les blagues débiles d'ado au QI douteux (dont les ancêtres arrachaient les ailes aux mouches ou les pattes aux grenouilles sans même l'excuse Insta).

C'est le système de production qu'il faut abattre, et sans trembler. Mais ça nécessite en parallèle de travailler sur les habitudes alimentaires : c'est à tout fait possible de manger bien et bon avec peu ou pas de viande, mais l'habitude culturelle est peu répandue.
Perso, je trouve dangereux de vouloir imposer un régime alimentaire à autrui. Chacun fait ce qu'il veut, avec sa conscience. Moi, j'adore la viande, j'en mange moins, de bonne qualité, chez le producteur du coin qui ne fait pas de l'élevage intensif. C'est tout ce que je peux faire aujourd'hui.

Maintenant, si l'idée que t'as est de mettre tout le monde au véganisme, ou végétarisme, ok pourquoi pas mais tu fais comment ? Tu interdis les éleveurs de viande... le lait, les oeufs, le poisson et tu remplaces par quoi ? Tu vas tomber dans la production de "masse" de supplément, comme le brésil premier consommateur de soja au monde.

Perso je ne mange que deux fois, c'est largement suffisant. Mais je ne me vois pas interdire les gens de manger 3 fois par jour s'il le souhaite.
Mais je n'interdis pas toute la production, seulement la dégueulasse qui coûte un pognon de dingue en argent public par ses effets délétères, détruit un environnement qu'on n'a plus le luxe de détruire, et est barbare avec les animaux.

Y aura une reconfiguration de l'offre, moins abondante et sans doute plus chère. Du moins dans la phase de transition, le temps que les nouvelles productions extensives et les circuits-courts de distribution se mettent en place.

Mais si on ne veut pas un effet "clopes" ou "essence" qui ne sert qu'à rendre plus pauvres les gens dépendants, on est obligés de travailler sur une connaissance plus précise de l'alimentation : la viande tous les jours c'est mauvais pour la santé ; ne pas manger de viande à chaque repas n'est pas une punition ; un repas sans viande peut être excellent.

Et là ça peut d'autant plus marcher qu'il n'y a aucune dépendance physiologique réelle à la viande. Après chacun sera libre d'acheter ce qu'il veut en quantité.
Ce que tu dis m'interpelle. Penses-tu sincèrement que les français ne soient pas au courant que la viande tous les jours est mauvais pour la santé, comme le lait (contrairement à ce qu'on nous a vendu).Tu as des gens qui aiment ça, qui kiffent la viande, le poisson, la côte de boeuf... On tombe dans des questions de goût, comme celui qui fume... qui sait que c'est dangereux mais qui aime ça, qui en a conscience.

On fait tous des choses en sachant pertinemment que ce n'est pas bon pour notre santé ou pour la planète...
Franchement, non seulement je suis pas sûr, mais en plus je ne connais pas tant de personnes que ça qui sauraient cuisiner sans viande (bon au goût et sans carence) si elles le voulaient.

Celui qui fume, il paie le prix. La viande, ce sera pareil. C'est bien pour ça que je ne ferais pas peser d'obligations sur celui qui achète mais sur celui qui produit.

Je dois vraiment mal m'exprimer pour que tu ne comprennes pas cette nuance... ;)
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___ a écrit : 22 juin 2020, 11:38
SP42 a écrit : 22 juin 2020, 11:32
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SP42 a écrit : 21 juin 2020, 20:56
___ a écrit : 21 juin 2020, 20:50 La viande, ce n'est même pas possible d'imaginer continuer comme ça.

Au lieu de toujours faire peser le poids de la vertu sur les pauvres cons que nous sommes, faisons-la peser sur les producteurs de bouffe.

Interdiction de la viande en batterie. Autorisation de vente uniquement pour la viande issue d'élevage extensif. Ce sera plus cher ? Ben oui. C'est le vrai prix de la viande.

Variante, pour les anti interdictions : calcul du coût pour la société de la surconsommation des viandes (et des maladies qu'elle créé) et des pollutions diverses due à la viande industrielle (s'il n'y avait que le ramassage des algues vertes...), pour que cette viande de merde soit vendue à son vrai prix. Deviendra moins attractive, tout à coup.

Autre variante, qui peut se cumuler : zéro défiscalisation et zéro subvention d'aucune sorte pour les producteurs industriels de viande.

M'est avis que les circuits courts s'organiseront tout seul. Par contre, besoin d'un gros travail d'éduc pop pour réapprendre aux gens à manger équilibré avec un minimum de viande + cuisiner légumes, céréales et légumineuses de manière appétissante. Y aura même pas besoin de réutiliser la moitié du fric économisé grâce aux mesures ci-dessus pour soutenir le tissu associatif là-dessus, quand ce ne seront pas des services municipaux (type Atelier santé ville) qui s'en chargeront.
Tu interdiras la production de viande en France et on en importera de Pologne ou d’ailleurs... de moins bonne qualité, avec d’autres normes. C’est ce qui se passera.

Encore une fois, vous surestimez la capacité de l’humain. L’humain est sombre...et une majorité s’en bat les reins de vos considérations ! C’est triste mais c’est comme ça
Mais tu la bouffes déjà, la barbaque polonaise dégueulasse ! Et interdit de la vendre, bien sûr !

Que je sache, tu respectes le code de la route et la plupart de tes concitoyens aussi ? Avec ton raisonnement, on n'aurait même pas essayé de l'inventer : "à quoi ça sert, ils sont trop bêtes et méchants, ce sera toujours l'anarchie sur les routes, ils verront jamais l'intérêt de se mettre à droite et de s'arrêter à un feu rouge - s'ils sont déjà capable de comprendre l'idée qu'il y a derrière."

Le conservatisme par l' auto-dénigrement, c'est lourdingue. L'être humain est juste THE bestiole capable d'inventer et de s'adapter à tout - y compris pour le pire.
Non, je ne parle pas de conservatisme, mais vous rêvez en imaginant que les choses se passent sans OBLIGER les gens, sans autorité, sans décision forte. C'est du vent ça... tu imagines que la population de France va se réveiller un jour en arrêtant de manger de la viande pour te faire plaisir, par conscience, alors même que dans certains quartiers, t'as des exemples toutes les semaines de gamins de 15 ans qui ne respectent pas les animaux, qui ne leur ont rien fait, qui éclatent des chatons contre les murs pour une petite vidéo snapshat pour le buzz... qui s'amusent à égorger des moutons et jouer au foot avec des hérissons ?

Si tu n'imposent pas les choses, si tu ne tapes pas fort, il ne se passera rien. L'être humain est comme ça, regarde son petit plaisir. Rien ne changera si vous n'OBLIGEZ PAS les gens de le faire. Le code de la route, à ce que je sache, quand tu te fais gauler, tu prends sévère. Donc tu sous entends bien mettre un code de la nourriture, avec un permis à points : Tu manges un steak 1 point, une entrecôte 2 points ... La côte de boeuf à 3 points. Fondue bourguignonne 6 points ?

On n'est pas foutu de respecter un confinement correctement, des mesures de distanciation sociale pour sauver son cul, celui de ses proches et de la population aujourd'hui, je dis bien aujourd'hui... et vous imaginez une prise de conscience pour sauver la planète dans 30 ans...
Mais je propose justement d'obliger... mais les producteurs, pas les consommateurs. C'est sur eux qu'il faut mettre l'accent. C'est à eux d'endosser ENFIN leurs responsabilités : non, ce n'est pas parce qu'il y a une demande qu'on a le droit de faire n'importe quoi, et on a comme producteur un devoir envers la société tout autant, sinon plus, que n'importe quel citoyen.

Quant à la torture animale... La production industrielle de viande est ce qu'on fait de plus raffiné en la matière, et de manière bien plus triste et scandaleuse que les blagues débiles d'ado au QI douteux (dont les ancêtres arrachaient les ailes aux mouches ou les pattes aux grenouilles sans même l'excuse Insta).

C'est le système de production qu'il faut abattre, et sans trembler. Mais ça nécessite en parallèle de travailler sur les habitudes alimentaires : c'est à tout fait possible de manger bien et bon avec peu ou pas de viande, mais l'habitude culturelle est peu répandue.
Perso, je trouve dangereux de vouloir imposer un régime alimentaire à autrui. Chacun fait ce qu'il veut, avec sa conscience. Moi, j'adore la viande, j'en mange moins, de bonne qualité, chez le producteur du coin qui ne fait pas de l'élevage intensif. C'est tout ce que je peux faire aujourd'hui.

Maintenant, si l'idée que t'as est de mettre tout le monde au véganisme, ou végétarisme, ok pourquoi pas mais tu fais comment ? Tu interdis les éleveurs de viande... le lait, les oeufs, le poisson et tu remplaces par quoi ? Tu vas tomber dans la production de "masse" de supplément, comme le brésil premier consommateur de soja au monde.

Perso je ne mange que deux fois, c'est largement suffisant. Mais je ne me vois pas interdire les gens de manger 3 fois par jour s'il le souhaite.
Mais je n'interdis pas toute la production, seulement la dégueulasse qui coûte un pognon de dingue en argent public par ses effets délétères, détruit un environnement qu'on n'a plus le luxe de détruire, et est barbare avec les animaux.

Y aura une reconfiguration de l'offre, moins abondante et sans doute plus chère. Du moins dans la phase de transition, le temps que les nouvelles productions extensives et les circuits-courts de distribution se mettent en place.

Mais si on ne veut pas un effet "clopes" ou "essence" qui ne sert qu'à rendre plus pauvres les gens dépendants, on est obligés de travailler sur une connaissance plus précise de l'alimentation : la viande tous les jours c'est mauvais pour la santé ; ne pas manger de viande à chaque repas n'est pas une punition ; un repas sans viande peut être excellent.

Et là ça peut d'autant plus marcher qu'il n'y a aucune dépendance physiologique réelle à la viande. Après chacun sera libre d'acheter ce qu'il veut en quantité.
Ce que tu dis m'interpelle. Penses-tu sincèrement que les français ne soient pas au courant que la viande tous les jours est mauvais pour la santé, comme le lait (contrairement à ce qu'on nous a vendu).Tu as des gens qui aiment ça, qui kiffent la viande, le poisson, la côte de boeuf... On tombe dans des questions de goût, comme celui qui fume... qui sait que c'est dangereux mais qui aime ça, qui en a conscience.

On fait tous des choses en sachant pertinemment que ce n'est pas bon pour notre santé ou pour la planète...
Franchement, non seulement je suis pas sûr, mais en plus je ne connais pas tant de personnes que ça qui sauraient cuisiner sans viande (bon au goût et sans carence) si elles le voulaient.

Celui qui fume, il paie le prix. La viande, ce sera pareil. C'est bien pour ça que je ne ferais pas peser d'obligations sur celui qui achète mais sur celui qui produit.

Je dois vraiment mal m'exprimer pour que tu ne comprennes pas cette nuance... ;)
Je te remets mon message plus haut :

Sur la connaissance de l'alimentation, justement, c'est peut être le problème. On a beaucoup de période de "mode" dans l'alimentaire, via les X régime, on a incité via la publicité les gens à bouffer si ou ça, même quand ils avaient des problèmes de santé. Il y a 30 ans, on interdisait la cuisine au beurre aux gens qui avaient du cholestérol, on le remplaçait par de la merde en barre. On interdisait la crème, la mode du alléger... Aujourd'hui, c'est tout l'inverse.

Tout ça crée un gros flou dans la tête du consommateur, qui se sent un peu con. Aujourd'hui, le discours ambiant c'est "la viande tous les jours c'est mauvais pour la santé'. Penses-tu sincèrement que les français ne soient pas au courant que la viande tous les jours est mauvais pour la santé, comme le lait (contrairement à ce qu'on nous a vendu). Mais tu as des gens qui en ont marre d'entendre tous et son contraire et qui vivent comme ils le sentent... Moi je mange deux fois par jour, je mange que des produits de base, du vrai beurre, de la vrai crème... Ai-je raison ou tort ? Tu as des gens qui aiment la viande et le poisson, la côte de boeuf. On tombe dans des questions de goût, comme celui qui fume... qui sait que c'est dangereux mais qui aime ça, qui en a conscience.

On fait tous des choses en sachant pertinemment que ce n'est pas bon pour notre santé ou pour la planète...
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Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Petit aparté (désolé).
Sondage Présidentielle.
Pour l'instant, tout se passe bien pour Macron et pour Le Pen.
https://www.ifop.com/publication/intent ... sud-radio/
___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Je suis d'accord. J'interdis rien à aucun consommateur. Mais j'interdis aux producteurs de produire de la merde.

Et comme j'anticipe que ça va créer des inégalités, ben je fais de l'éduc pop parce que ça me semble adapté à la situation.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 »

___ a écrit : 22 juin 2020, 11:38
SP42 a écrit : 22 juin 2020, 11:32
___ a écrit : 22 juin 2020, 11:20
SP42 a écrit : 22 juin 2020, 11:09
___ a écrit : 22 juin 2020, 11:01
SP42 a écrit : 22 juin 2020, 09:32
___ a écrit : 22 juin 2020, 06:49
SP42 a écrit : 21 juin 2020, 20:56
___ a écrit : 21 juin 2020, 20:50 La viande, ce n'est même pas possible d'imaginer continuer comme ça.

Au lieu de toujours faire peser le poids de la vertu sur les pauvres cons que nous sommes, faisons-la peser sur les producteurs de bouffe.

Interdiction de la viande en batterie. Autorisation de vente uniquement pour la viande issue d'élevage extensif. Ce sera plus cher ? Ben oui. C'est le vrai prix de la viande.

Variante, pour les anti interdictions : calcul du coût pour la société de la surconsommation des viandes (et des maladies qu'elle créé) et des pollutions diverses due à la viande industrielle (s'il n'y avait que le ramassage des algues vertes...), pour que cette viande de merde soit vendue à son vrai prix. Deviendra moins attractive, tout à coup.

Autre variante, qui peut se cumuler : zéro défiscalisation et zéro subvention d'aucune sorte pour les producteurs industriels de viande.

M'est avis que les circuits courts s'organiseront tout seul. Par contre, besoin d'un gros travail d'éduc pop pour réapprendre aux gens à manger équilibré avec un minimum de viande + cuisiner légumes, céréales et légumineuses de manière appétissante. Y aura même pas besoin de réutiliser la moitié du fric économisé grâce aux mesures ci-dessus pour soutenir le tissu associatif là-dessus, quand ce ne seront pas des services municipaux (type Atelier santé ville) qui s'en chargeront.
Tu interdiras la production de viande en France et on en importera de Pologne ou d’ailleurs... de moins bonne qualité, avec d’autres normes. C’est ce qui se passera.

Encore une fois, vous surestimez la capacité de l’humain. L’humain est sombre...et une majorité s’en bat les reins de vos considérations ! C’est triste mais c’est comme ça
Mais tu la bouffes déjà, la barbaque polonaise dégueulasse ! Et interdit de la vendre, bien sûr !

Que je sache, tu respectes le code de la route et la plupart de tes concitoyens aussi ? Avec ton raisonnement, on n'aurait même pas essayé de l'inventer : "à quoi ça sert, ils sont trop bêtes et méchants, ce sera toujours l'anarchie sur les routes, ils verront jamais l'intérêt de se mettre à droite et de s'arrêter à un feu rouge - s'ils sont déjà capable de comprendre l'idée qu'il y a derrière."

Le conservatisme par l' auto-dénigrement, c'est lourdingue. L'être humain est juste THE bestiole capable d'inventer et de s'adapter à tout - y compris pour le pire.
Non, je ne parle pas de conservatisme, mais vous rêvez en imaginant que les choses se passent sans OBLIGER les gens, sans autorité, sans décision forte. C'est du vent ça... tu imagines que la population de France va se réveiller un jour en arrêtant de manger de la viande pour te faire plaisir, par conscience, alors même que dans certains quartiers, t'as des exemples toutes les semaines de gamins de 15 ans qui ne respectent pas les animaux, qui ne leur ont rien fait, qui éclatent des chatons contre les murs pour une petite vidéo snapshat pour le buzz... qui s'amusent à égorger des moutons et jouer au foot avec des hérissons ?

Si tu n'imposent pas les choses, si tu ne tapes pas fort, il ne se passera rien. L'être humain est comme ça, regarde son petit plaisir. Rien ne changera si vous n'OBLIGEZ PAS les gens de le faire. Le code de la route, à ce que je sache, quand tu te fais gauler, tu prends sévère. Donc tu sous entends bien mettre un code de la nourriture, avec un permis à points : Tu manges un steak 1 point, une entrecôte 2 points ... La côte de boeuf à 3 points. Fondue bourguignonne 6 points ?

On n'est pas foutu de respecter un confinement correctement, des mesures de distanciation sociale pour sauver son cul, celui de ses proches et de la population aujourd'hui, je dis bien aujourd'hui... et vous imaginez une prise de conscience pour sauver la planète dans 30 ans...
Mais je propose justement d'obliger... mais les producteurs, pas les consommateurs. C'est sur eux qu'il faut mettre l'accent. C'est à eux d'endosser ENFIN leurs responsabilités : non, ce n'est pas parce qu'il y a une demande qu'on a le droit de faire n'importe quoi, et on a comme producteur un devoir envers la société tout autant, sinon plus, que n'importe quel citoyen.

Quant à la torture animale... La production industrielle de viande est ce qu'on fait de plus raffiné en la matière, et de manière bien plus triste et scandaleuse que les blagues débiles d'ado au QI douteux (dont les ancêtres arrachaient les ailes aux mouches ou les pattes aux grenouilles sans même l'excuse Insta).

C'est le système de production qu'il faut abattre, et sans trembler. Mais ça nécessite en parallèle de travailler sur les habitudes alimentaires : c'est à tout fait possible de manger bien et bon avec peu ou pas de viande, mais l'habitude culturelle est peu répandue.
Perso, je trouve dangereux de vouloir imposer un régime alimentaire à autrui. Chacun fait ce qu'il veut, avec sa conscience. Moi, j'adore la viande, j'en mange moins, de bonne qualité, chez le producteur du coin qui ne fait pas de l'élevage intensif. C'est tout ce que je peux faire aujourd'hui.

Maintenant, si l'idée que t'as est de mettre tout le monde au véganisme, ou végétarisme, ok pourquoi pas mais tu fais comment ? Tu interdis les éleveurs de viande... le lait, les oeufs, le poisson et tu remplaces par quoi ? Tu vas tomber dans la production de "masse" de supplément, comme le brésil premier consommateur de soja au monde.

Perso je ne mange que deux fois, c'est largement suffisant. Mais je ne me vois pas interdire les gens de manger 3 fois par jour s'il le souhaite.
Mais je n'interdis pas toute la production, seulement la dégueulasse qui coûte un pognon de dingue en argent public par ses effets délétères, détruit un environnement qu'on n'a plus le luxe de détruire, et est barbare avec les animaux.

Y aura une reconfiguration de l'offre, moins abondante et sans doute plus chère. Du moins dans la phase de transition, le temps que les nouvelles productions extensives et les circuits-courts de distribution se mettent en place.

Mais si on ne veut pas un effet "clopes" ou "essence" qui ne sert qu'à rendre plus pauvres les gens dépendants, on est obligés de travailler sur une connaissance plus précise de l'alimentation : la viande tous les jours c'est mauvais pour la santé ; ne pas manger de viande à chaque repas n'est pas une punition ; un repas sans viande peut être excellent.

Et là ça peut d'autant plus marcher qu'il n'y a aucune dépendance physiologique réelle à la viande. Après chacun sera libre d'acheter ce qu'il veut en quantité.
Ce que tu dis m'interpelle. Penses-tu sincèrement que les français ne soient pas au courant que la viande tous les jours est mauvais pour la santé, comme le lait (contrairement à ce qu'on nous a vendu).Tu as des gens qui aiment ça, qui kiffent la viande, le poisson, la côte de boeuf... On tombe dans des questions de goût, comme celui qui fume... qui sait que c'est dangereux mais qui aime ça, qui en a conscience.

On fait tous des choses en sachant pertinemment que ce n'est pas bon pour notre santé ou pour la planète...
Franchement, non seulement je suis pas sûr, mais en plus je ne connais pas tant de personnes que ça qui sauraient cuisiner sans viande (bon au goût et sans carence) si elles le voulaient.

Celui qui fume, il paie le prix. La viande, ce sera pareil. C'est bien pour ça que je ne ferais pas peser d'obligations sur celui qui achète mais sur celui qui produit.

Je dois vraiment mal m'exprimer pour que tu ne comprennes pas cette nuance... ;)
Je rappelle que la base du point de divergence avec FdT sur l'alimentaire était que lui en appelait au bon sens de la population :

FDT : "Pour la consommation de viande et poisson, c'est pas compliqué : Ce que vous bouffez est de la merde industrielle et vous en bouffez trop pour rester en bonne santé. Il faut privilégier la qualité au détriment de la quantité et privilégier les producteurs locaux, en limitant au mieux les intermédiaires de distribution Pas besoin d'interdire ou quoique ce soit : suffit d'être raisonnable. "

Personnellement, j'y crois pas un instant, sur la vision du bon sens, de l'éducation auprès de la masse. Aujourd'hui, les gens ont déjà le choix d'acheter de la qualité, de favoriser les petits producteurs qui font bien leur boulot, mais les gens ne le font pas. C'est pour ça que j'interdirais les éleveurs qui fabriquent de la merde.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 »

___ a écrit : 22 juin 2020, 11:52 Je suis d'accord. J'interdis rien à aucun consommateur. Mais j'interdis aux producteurs de produire de la merde.

Et comme j'anticipe que ça va créer des inégalités, ben je fais de l'éduc pop parce que ça me semble adapté à la situation.
Si tu interdis aux producteurs de produire de la merde, tu interdis ou tu ne donnes pas la possibilité, de fait, aux consommateurs de consommer de la merde... Ca sous-entend que tu ne crois pas la population capable de faire ce choix qu'ils ont aujourd'hui, de favoriser les produits de qualité. On est donc d'accord.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

SP42 a écrit : 22 juin 2020, 11:57
___ a écrit : 22 juin 2020, 11:52 Je suis d'accord. J'interdis rien à aucun consommateur. Mais j'interdis aux producteurs de produire de la merde.

Et comme j'anticipe que ça va créer des inégalités, ben je fais de l'éduc pop parce que ça me semble adapté à la situation.
Si tu interdis aux producteurs de produire de la merde, tu interdis ou tu ne donnes pas la possibilité, de fait, aux consommateurs de consommer de la merde... Ca sous-entend que tu ne crois pas la population capable de faire ce choix qu'ils ont aujourd'hui, de favoriser les produits de qualité. On est donc d'accord.
Yes !
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par biboutitou »

biboutitou a écrit : 21 juin 2020, 22:56 Bon je survole le fil....sur la question d'interdire, inciter, éduquer...je pense que ça passe bcp par les " influenceurs" que sont:
- la pub ( qui ne promet plus des produits de qualité ou smart mais tout simplement le bien-être voire le bonheur!!!)
- les séries, émissions télé ( +/- de réalité ) où sont promus énormément de "valeurs", et je mets également dedans les chanteurs, youtubeurs etc, etc...

Le tout est, bien évidemment, tenu et soutenu par la pub, l'argent quoi...


Un des + gros moteurs de l'être humain est .....l'imitation!

( et pas uniquement dans l'éducation de nos bambins!)


Donc, faut contraindre pour "empêcher le mauvais exemple".
Contraindre l'influenceur en contraignant le producteur qui saura retomber sur ses pattes!

( l'exemple de l'arrêt de la paille en plastique, interdite et remplacée par toute les chaînes de fast-food montre que seul la loi fait bouger les lignes....même petitement...)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito »

Michel-Ange a écrit : 22 juin 2020, 11:50 Petit aparté (désolé).
Sondage Présidentielle.
Pour l'instant, tout se passe bien pour Macron et pour Le Pen.
https://www.ifop.com/publication/intent ... sud-radio/
Forcément, depuis 2017 Macron a atomisé la droite après avoir fait une OPA sur le centre droit.

La gauche est elle morcelée entre Mélenchon et Jadot. Ce dernier ne se fera pas avoir une seconde fois dans une forme d'union de la gauche dont il ne serait pas le fer de lance et je ne vois pas Mélenchon mettre de l'eau dans son vin et recréer la dynamique de 2017.

Le Pen restera quoiqu'il arrive bloquée par le plafond de verre de son incompétence manifeste.

Il reste 2 ans, c'est long mais court à la fois pour voir émerger une nouvelle personnalité dans ce copier/coller de 2017. Reste que l'incapacitation d'un de ces candidats peut changer la donne comme on l'a vu avec Fillon.
Verrouillé