[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[lyatan]

une carte sur les taux d'occupation des lits de réanimation par départements. La carte est basée sur le nombre lits en réa avant crise (il a augmenté dans une certaine mesure avec la crise.. ce n'est pas une donnée fixe... )

https://fr.statista.com/infographie/213 ... animation/

sur une cartographie régionale vous avez Geodes:

https://geodes.santepubliquefrance.fr/# ... &view=map2

Là ce sont les gens en réanimation. Vous pouvez jongler avec la colonne de gauche sur les types de cartes. Et avec les onglets avoir les évolutions dans le temps.

L.

[Rob420]

en gros rouge ou vert c'est une question de collège et de parc pour se balader

[Latornade]

Et sinon, vous pensez quoi des critères pris en compte pour l'élaboration des cartes ?
Pour ceux qui n'auraient pas suivi les annonces, à ce jour il y en a 2 :
- La proportion de consultations covid dans le total des consultations des hôpitaux, avec 3 classes : 0-6 %, 6-10 % et 10-100%
- Le taux d'occupation des lits de réa, sur la base du nombre de lit initial

Pour ma part, je suis très étonné.
Le premier est discutable : les départements dans lesquels les gens ont bien respecté les consignes et ont évité de se rendre à l'hôpital seront rouges, car la proportion de patients covid sera forcément plus élevée.
De plus, les gens d'un département rouge auront tout intérêt à se rendre aux urgences même s'ils n'ont rien, juste pour faire baisser la proportion de visites covid, et donc passer du rouge au vert.
Quant au second, il ressemble plus à un critère géographique (nord est rouge, ouest vert, l'entre-deux orange), qu'à un vrai critère d'occupation (exemple du Puy de Dôme qui n'est quasiment pas touché mais se retrouve en orange). De plus, il ne prend pas en compte les efforts déployés par les départements puisqu'il ne se rapporte qu'au nombre de lit initial.

Bref, très sceptique sur ces cartes. Heureusement que l'impact entre le rouge et le vert est assez minime, car sinon je pense que beaucoup de gens auraient manifesté leur mécontentement !

Je les ai pas en tête mais il y en a trois. Pas deux.

Retrouvé :
le taux de cas nouveaux dans la population sur une période de sept jours
la tension des capacités hospitalières
le niveau de préparation de chaque territoire pour pouvoir tester tous les patients présentant des symptômes et détecter les personnes ayant été en contact avec des cas confirmés de Covid

Ca c'est ce qui était annoncé par le premier ministre.
Aujourd'hui ils n'avaient pas les données sur les tests, donc ils n'ont présenté que 2 critères, qu'ils ont compilé sur une troisième carte.
"le taux de cas nouveaux dans la population sur une période de sept jours" s'est transformé en "proportion des appels aux urgences pour des suspicions de covid"
" la tension des capacités hospitalières" s'est transformée en "pourcentage de lit de réanimation (avant augmentation du nombre de lits) occupés par des patients covid", et ce critère est présenté par Région, et non par département

Je suis vraiment étonné que personne ne s'étonne de tout ça.

Il y aura bien trois critères le 7 mai. Cela a été précisé lors de la présentation. Le troisième critère n’était pas « parlant » à la date d’hier et n’a donc pas été pris en compte.

[Faiseur de Tresses]

Le deuxième critère me semble plutôt pertinent pour le coup.

Le premier est un peu étrange c'est vrai ; dur de savoir à quel point c'est fiable ou non de notre place.

Sinon c'est quoi finalement les différences fondamentales entre rouge et vert le 11 mai ? J'avais l'impression, en écoutant Philippe, que ça allait être très différent.

Peut-être que le deuxième critère cartographié est pertinent, mais si tu regardes bien, les données ont été prises à l'échelle régionale : Hauts-de-France, Ile-de-France, Grand-Est et Bourgogne-Franche-Comté en rouge, Centre Val de Loire, Auvergne-Rhône-Alpes et PACA en orange, le reste en vert. Du coup le Cantal et le Puy de Dôme (par exemple) se retrouvent orange car il y a une forte occupation des lits de réa dans le Rhône et dans la Loire. Ca me semble quand même discutable !!!

Quant au premier, j'ai du mal à considérer fiable un critère qui peut passer d'un extrême à l'autre juste par des appels massifs d'habitants d'un département qui voudraient faire changer la couleur sur la carte. Pourquoi ne pas prendre le nombre de décès, le nombre de nouveaux cas, le rapport par rapport à la population départementale, ... ?

Non mais j'ai bien compris l"échelle régional pour les places en réa, et je trouve ça pertinent oui (d'ailleurs c'est assumé, j'ai l'impression que c'est une découverte pour toi). Même en temps normal, il peut y avoir des déplacements d'un département à l'autre au sein d'une même région. Là avec cette épidémie, on a même vu des déplacements inter-régions exceptionnels.

[Mic-Mic]

Et sinon, vous pensez quoi des critères pris en compte pour l'élaboration des cartes ?
Pour ceux qui n'auraient pas suivi les annonces, à ce jour il y en a 2 :
- La proportion de consultations covid dans le total des consultations des hôpitaux, avec 3 classes : 0-6 %, 6-10 % et 10-100%
- Le taux d'occupation des lits de réa, sur la base du nombre de lit initial

Pour ma part, je suis très étonné.
Le premier est discutable : les départements dans lesquels les gens ont bien respecté les consignes et ont évité de se rendre à l'hôpital seront rouges, car la proportion de patients covid sera forcément plus élevée.
De plus, les gens d'un département rouge auront tout intérêt à se rendre aux urgences même s'ils n'ont rien, juste pour faire baisser la proportion de visites covid, et donc passer du rouge au vert.
Quant au second, il ressemble plus à un critère géographique (nord est rouge, ouest vert, l'entre-deux orange), qu'à un vrai critère d'occupation (exemple du Puy de Dôme qui n'est quasiment pas touché mais se retrouve en orange). De plus, il ne prend pas en compte les efforts déployés par les départements puisqu'il ne se rapporte qu'au nombre de lit initial.

Bref, très sceptique sur ces cartes. Heureusement que l'impact entre le rouge et le vert est assez minime, car sinon je pense que beaucoup de gens auraient manifesté leur mécontentement !

Je les ai pas en tête mais il y en a trois. Pas deux.

Retrouvé :
le taux de cas nouveaux dans la population sur une période de sept jours
la tension des capacités hospitalières
le niveau de préparation de chaque territoire pour pouvoir tester tous les patients présentant des symptômes et détecter les personnes ayant été en contact avec des cas confirmés de Covid

Ca c'est ce qui était annoncé par le premier ministre.
Aujourd'hui ils n'avaient pas les données sur les tests, donc ils n'ont présenté que 2 critères, qu'ils ont compilé sur une troisième carte.
"le taux de cas nouveaux dans la population sur une période de sept jours" s'est transformé en "proportion des appels aux urgences pour des suspicions de covid"
" la tension des capacités hospitalières" s'est transformée en "pourcentage de lit de réanimation (avant augmentation du nombre de lits) occupés par des patients covid", et ce critère est présenté par Région, et non par département

Je suis vraiment étonné que personne ne s'étonne de tout ça.

Il y aura bien trois critères le 7 mai. Cela a été précisé lors de la présentation. Le troisième critère n’était pas « parlant » à la date d’hier et n’a donc pas été pris en compte.

Oui, je sais. C'est d'ailleurs pour ça que je n'ai pas parlé de e troisième critère. Je ne vais pas le critiquer tant que je ne sais pas comment il sera calculé.
Il y a déjà bien assez à dire sur les 2 premiers critères

[Mic-Mic]

Le deuxième critère me semble plutôt pertinent pour le coup.

Le premier est un peu étrange c'est vrai ; dur de savoir à quel point c'est fiable ou non de notre place.

Sinon c'est quoi finalement les différences fondamentales entre rouge et vert le 11 mai ? J'avais l'impression, en écoutant Philippe, que ça allait être très différent.

Peut-être que le deuxième critère cartographié est pertinent, mais si tu regardes bien, les données ont été prises à l'échelle régionale : Hauts-de-France, Ile-de-France, Grand-Est et Bourgogne-Franche-Comté en rouge, Centre Val de Loire, Auvergne-Rhône-Alpes et PACA en orange, le reste en vert. Du coup le Cantal et le Puy de Dôme (par exemple) se retrouvent orange car il y a une forte occupation des lits de réa dans le Rhône et dans la Loire. Ca me semble quand même discutable !!!

Quant au premier, j'ai du mal à considérer fiable un critère qui peut passer d'un extrême à l'autre juste par des appels massifs d'habitants d'un département qui voudraient faire changer la couleur sur la carte. Pourquoi ne pas prendre le nombre de décès, le nombre de nouveaux cas, le rapport par rapport à la population départementale, ... ?

Non mais j'ai bien compris l"échelle régional pour les places en réa, et je trouve ça pertinent oui (d'ailleurs c'est assumé, j'ai l'impression que c'est une découverte pour toi). Même en temps normal, il peut y avoir des déplacements d'un département à l'autre au sein d'une même région. Là avec cette épidémie, on a même vu des déplacements inter-régions exceptionnels.

C'est assumé ? On te parle de te faire une carte des départements, mais on ne prend certaines données qu'à l'échelle régionale, sans vraiment le dire.
Oui je découvre que certains départements sont classés non pas en fonction de leurs caractéristiques, mais des caractéristiques d'autres départements de leur Région administrative, peu importe qu'ils soient loin ou non.
Tu trouves normal que le Puy de Dôme, avec 12 % d'occupations de lits de réa (chiffres données par sam42) soit en orange, par ce qu'il se situe dans la même Région que l'Ardèche qui a 175 % d'occupation, alors même que le Puy de Dôme a plus d'échanges avec des départements de Nouvelle-Aquitaine, qui eux sont verts pour la plupart, qu'avec l'Ardèche ?

Soit on dit le déconfinement se fera par Région, et là la deuxième carte peut s'entendre, soit on dit le déconfinement se fera par Département, et alors on prend les données départementales. Ca ne me semble assez évident, non ?

[nick38]

LES VERTS CONTRE LES ROUGES
BERIC 90 IEME MINUTE YYYEEEEEEESSSSSSS
J'AI ENCORE PAS DESSAOULER

[Faiseur de Tresses]

C'est assumé ? On te parle de te faire une carte des départements, mais on ne prend certaines données qu'à l'échelle régionale, sans vraiment le dire.
Oui je découvre que certains départements sont classés non pas en fonction de leurs caractéristiques, mais des caractéristiques d'autres départements de leur Région administrative, peu importe qu'ils soient loin ou non.
Tu trouves normal que le Puy de Dôme, avec 12 % d'occupations de lits de réa (chiffres données par sam42) soit en orange, par ce qu'il se situe dans la même Région que l'Ardèche qui a 175 % d'occupation, alors même que le Puy de Dôme a plus d'échanges avec des départements de Nouvelle-Aquitaine, qui eux sont verts pour la plupart, qu'avec l'Ardèche ?

Soit on dit le déconfinement se fera par Région, et là la deuxième carte peut s'entendre, soit on dit le déconfinement se fera par Département, et alors on prend les données départementales. Ca ne me semble assez évident, non ?

Philippe a bien précisé dans son discours que la carte de la disponibilité en réa se ferait par régions ; je l'ai compris comme ça dès le départ, ça n'a rien de caché.

Par contre je te rejoins sur un point : faire l'une par département et l'autre par régions crée - encore - un sentiment d'incompréhension. Personnellement j'aurais tout fait par régions (i.e. par ARS), je trouve que ça a plus de sens. Mais nos régions sont peut-être trop grandes désormais, ça aurait été plus facile de trancher avec les anciennes régions j'imagine.

[Toulousain]

en gros rouge ou vert c'est une question de collège et de parc pour se balader

Tu te ballades devant les collèges ? Gros pervers :-)

[osvaldopiazzolla]

On ne comprend toujours pas pourquoi l’ascenseur social ne fonctionnerait pas par la cause d’une oligarchie mystérieuse. Mais je veux bien vous croire

Peut être parce que les seules époques où il a marché, c'est quand il y a avait un gros besoin de main d'oeuvre, comme par exemple durant les trente glorieuses.

Non mais ça on est d’accord. En plus il manque des étages ou y a pas la même hauteur sous plafond plus tu montes.

Ce qui me fait marrer ce sont les termes employés et de me faire croire que cet ascenseur fonctionne mieux au USA et au RU qu’en France (ce qui est peut-être vrai mais avec des ingrédients qu’ici beaucoup auraient du mal à avaler)

Ya quelqu'un qui dit ça ?

[Latornade]

On ne comprend toujours pas pourquoi l’ascenseur social ne fonctionnerait pas par la cause d’une oligarchie mystérieuse. Mais je veux bien vous croire

Peut être parce que les seules époques où il a marché, c'est quand il y a avait un gros besoin de main d'oeuvre, comme par exemple durant les trente glorieuses.

Non mais ça on est d’accord. En plus il manque des étages ou y a pas la même hauteur sous plafond plus tu montes.

Ce qui me fait marrer ce sont les termes employés et de me faire croire que cet ascenseur fonctionne mieux au USA et au RU qu’en France (ce qui est peut-être vrai mais avec des ingrédients qu’ici beaucoup auraient du mal à avaler)

Ya quelqu'un qui dit ça ?

Voui american dream zon du confondre avec le puit Couriot.

[Latornade]

C'est assumé ? On te parle de te faire une carte des départements, mais on ne prend certaines données qu'à l'échelle régionale, sans vraiment le dire.
Oui je découvre que certains départements sont classés non pas en fonction de leurs caractéristiques, mais des caractéristiques d'autres départements de leur Région administrative, peu importe qu'ils soient loin ou non.
Tu trouves normal que le Puy de Dôme, avec 12 % d'occupations de lits de réa (chiffres données par sam42) soit en orange, par ce qu'il se situe dans la même Région que l'Ardèche qui a 175 % d'occupation, alors même que le Puy de Dôme a plus d'échanges avec des départements de Nouvelle-Aquitaine, qui eux sont verts pour la plupart, qu'avec l'Ardèche ?

Soit on dit le déconfinement se fera par Région, et là la deuxième carte peut s'entendre, soit on dit le déconfinement se fera par Département, et alors on prend les données départementales. Ca ne me semble assez évident, non ?

Philippe a bien précisé dans son discours que la carte de la disponibilité en réa se ferait par régions ; je l'ai compris comme ça dès le départ, ça n'a rien de caché.

Par contre je te rejoins sur un point : faire l'une par département et l'autre par régions crée - encore - un sentiment d'incompréhension. Personnellement j'aurais tout fait par régions (i.e. par ARS), je trouve que ça a plus de sens. Mais nos régions sont peut-être trop grandes désormais, ça aurait été plus facile de trancher avec les anciennes régions j'imagine.

A mon avis le département permet d'avoir une vision plus précise géographiquement du déplacement du virus (les cartes à ce sujet sont parlantes)
Mais à la limite ça servait peut-être à rien de le dire sinon à tourmenter Mic-Mic.

Pour les lits on a vu qu'il fallait pouvoir déplacer les malades et c'est donc une question d'organisation régional (ars).

[Faiseur de Tresses]

C'est assumé ? On te parle de te faire une carte des départements, mais on ne prend certaines données qu'à l'échelle régionale, sans vraiment le dire.
Oui je découvre que certains départements sont classés non pas en fonction de leurs caractéristiques, mais des caractéristiques d'autres départements de leur Région administrative, peu importe qu'ils soient loin ou non.
Tu trouves normal que le Puy de Dôme, avec 12 % d'occupations de lits de réa (chiffres données par sam42) soit en orange, par ce qu'il se situe dans la même Région que l'Ardèche qui a 175 % d'occupation, alors même que le Puy de Dôme a plus d'échanges avec des départements de Nouvelle-Aquitaine, qui eux sont verts pour la plupart, qu'avec l'Ardèche ?

Soit on dit le déconfinement se fera par Région, et là la deuxième carte peut s'entendre, soit on dit le déconfinement se fera par Département, et alors on prend les données départementales. Ca ne me semble assez évident, non ?

Philippe a bien précisé dans son discours que la carte de la disponibilité en réa se ferait par régions ; je l'ai compris comme ça dès le départ, ça n'a rien de caché.

Par contre je te rejoins sur un point : faire l'une par département et l'autre par régions crée - encore - un sentiment d'incompréhension. Personnellement j'aurais tout fait par régions (i.e. par ARS), je trouve que ça a plus de sens. Mais nos régions sont peut-être trop grandes désormais, ça aurait été plus facile de trancher avec les anciennes régions j'imagine.

A mon avis le département permet d'avoir une vision plus précise géographiquement du déplacement du virus (les cartes à ce sujet sont parlantes)
Mais à la limite ça servait peut-être à rien de le dire sinon à tourmenter Mic-Mic.

Pour les lits on a vu qu'il fallait pouvoir déplacer les malades et c'est donc une question d'organisation régional (ars).

Oui c'est exactement ce que je pense. C'est pour ça qu'en venir aux régions d'avant réforme me semble pas déconnant, c'est une précision intermédiaire entre nouvelles régions et département et ça aurait permis d'avoir la même échelle pour tous les critères, tout en permettant d'éviter certaines situations jugées comme ubuesques par Mic-Mic.

[Latornade]

C'est assumé ? On te parle de te faire une carte des départements, mais on ne prend certaines données qu'à l'échelle régionale, sans vraiment le dire.
Oui je découvre que certains départements sont classés non pas en fonction de leurs caractéristiques, mais des caractéristiques d'autres départements de leur Région administrative, peu importe qu'ils soient loin ou non.
Tu trouves normal que le Puy de Dôme, avec 12 % d'occupations de lits de réa (chiffres données par sam42) soit en orange, par ce qu'il se situe dans la même Région que l'Ardèche qui a 175 % d'occupation, alors même que le Puy de Dôme a plus d'échanges avec des départements de Nouvelle-Aquitaine, qui eux sont verts pour la plupart, qu'avec l'Ardèche ?

Soit on dit le déconfinement se fera par Région, et là la deuxième carte peut s'entendre, soit on dit le déconfinement se fera par Département, et alors on prend les données départementales. Ca ne me semble assez évident, non ?

Philippe a bien précisé dans son discours que la carte de la disponibilité en réa se ferait par régions ; je l'ai compris comme ça dès le départ, ça n'a rien de caché.

Par contre je te rejoins sur un point : faire l'une par département et l'autre par régions crée - encore - un sentiment d'incompréhension. Personnellement j'aurais tout fait par régions (i.e. par ARS), je trouve que ça a plus de sens. Mais nos régions sont peut-être trop grandes désormais, ça aurait été plus facile de trancher avec les anciennes régions j'imagine.

A mon avis le département permet d'avoir une vision plus précise géographiquement du déplacement du virus (les cartes à ce sujet sont parlantes)
Mais à la limite ça servait peut-être à rien de le dire sinon à tourmenter Mic-Mic.

Pour les lits on a vu qu'il fallait pouvoir déplacer les malades et c'est donc une question d'organisation régional (ars).

Oui c'est exactement ce que je pense. C'est pour ça qu'en venir aux régions d'avant réforme me semble pas déconnant, c'est une précision intermédiaire entre nouvelles régions et département et ça aurait permis d'avoir la même échelle pour tous les critères, tout en permettant d'éviter certaines situations jugées comme ubuesques par Mic-Mic.

Ouais enfin si tu te mets à réorganiser les services maintenant, t’es pas sorti de l’auberge.

Mais tout ce qui nous arrive actuellement est sujet à réflexion future.
Et l’ars en fait partie apparemment.

[Mic-Mic]

C'est assumé ? On te parle de te faire une carte des départements, mais on ne prend certaines données qu'à l'échelle régionale, sans vraiment le dire.
Oui je découvre que certains départements sont classés non pas en fonction de leurs caractéristiques, mais des caractéristiques d'autres départements de leur Région administrative, peu importe qu'ils soient loin ou non.
Tu trouves normal que le Puy de Dôme, avec 12 % d'occupations de lits de réa (chiffres données par sam42) soit en orange, par ce qu'il se situe dans la même Région que l'Ardèche qui a 175 % d'occupation, alors même que le Puy de Dôme a plus d'échanges avec des départements de Nouvelle-Aquitaine, qui eux sont verts pour la plupart, qu'avec l'Ardèche ?

Soit on dit le déconfinement se fera par Région, et là la deuxième carte peut s'entendre, soit on dit le déconfinement se fera par Département, et alors on prend les données départementales. Ca ne me semble assez évident, non ?

Philippe a bien précisé dans son discours que la carte de la disponibilité en réa se ferait par régions ; je l'ai compris comme ça dès le départ, ça n'a rien de caché.

Par contre je te rejoins sur un point : faire l'une par département et l'autre par régions crée - encore - un sentiment d'incompréhension. Personnellement j'aurais tout fait par régions (i.e. par ARS), je trouve que ça a plus de sens. Mais nos régions sont peut-être trop grandes désormais, ça aurait été plus facile de trancher avec les anciennes régions j'imagine.

A mon avis le département permet d'avoir une vision plus précise géographiquement du déplacement du virus (les cartes à ce sujet sont parlantes)
Mais à la limite ça servait peut-être à rien de le dire sinon à tourmenter Mic-Mic.

Pour les lits on a vu qu'il fallait pouvoir déplacer les malades et c'est donc une question d'organisation régional (ars).

Oui c'est exactement ce que je pense. C'est pour ça qu'en venir aux régions d'avant réforme me semble pas déconnant, c'est une précision intermédiaire entre nouvelles régions et département et ça aurait permis d'avoir la même échelle pour tous les critères, tout en permettant d'éviter certaines situations jugées comme ubuesques par Mic-Mic.

Oui je suis d'accord que l'échelle des anciennes Régions auraient pû être bien, mais ce depuis 2016 ce n'est plus d'actualité ...
Je ne me souviens pas qu'Edouard Philippe avait précisé que les données des lits de réa seraient à l'échelle régionale, mais si c'est bien le cas, alors il aurait été préférable de faire une carte régionale, on aurait gagné du temps et de la clarté.

[Faiseur de Tresses]

Ouais enfin si tu te mets à réorganiser les services maintenant, t’es pas sorti de l’auberge.

Mais tout ce qui nous arrive actuellement est sujet à réflexion future.
Et l’ars en fait partie apparemment.

Ah mais carrément. Juste un petit regret vis-à-vis de cette réforme, qui n'a pas été bonne je trouve.

[Faiseur de Tresses]

https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html

[Latornade]

Ouais enfin si tu te mets à réorganiser les services maintenant, t’es pas sorti de l’auberge.

Mais tout ce qui nous arrive actuellement est sujet à réflexion future.
Et l’ars en fait partie apparemment.

Ah mais carrément. Juste un petit regret vis-à-vis de cette réforme, qui n'a pas été bonne je trouve.

Rien qu’en regardant la nouvelle Aquitaine, t’as tout compris.

[Latornade]

https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html

Très bien.

[Latornade]

[___]

Pour les électeurs du FN, ça fait longtemps que Paris a subi le destin de Minas Ithil et est devenu Minas Morgul à cause de ces Nazguls de l'UMPS, et que Strasbourg est Barad-dur abritant l'Europe-Sauron.

[verttoujours]

Pour les électeurs du FN, ça fait longtemps que Paris a subi le destin de Minas Ithil et est devenu Minas Morgul à cause de ces Nazguls de l'UMPS, et que Strasbourg est Barad-dur abritant l'Europe-Sauron.

par avoir vécu un an en Alsace, le FN y est bien implanté, enfin y fait de bons scores
et le parti régionaliste Alsace d'Abord à l'époque à droite du FN faisait des scores à deux chiffres aux elections régionales

[Latornade]

Ancien magistrat de la Délégation nationale à la lutte contre la fraude (DNLF) au ministère du Budget, Charles Prats estime que 2,5 millions d’individus «fantômes» bénéficieraient de 30 milliards de prestations sociales indues.

[Toulousain]

Ancien magistrat de la Délégation nationale à la lutte contre la fraude (DNLF) au ministère du Budget, Charles Prats estime que 2,5 millions d’individus «fantômes» bénéficieraient de 30 milliards de prestations sociales indues.

On a dit et redit qu’on ne taperait que sur les riches.

[Latornade]

Ils peuvent prévoir la deuxième vague de Covid grâce à l’eau… des toilettes
https://www.nouvelobs.com/coronavirus-d ... ettes.html