[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Michel-Ange a écrit :
13 sept. 2020, 19:00
___ a écrit :
13 sept. 2020, 18:38
Michel-Ange a écrit :
13 sept. 2020, 18:04
La vérité c'est que le corpus académique actuel arrive à la conclusion que la colonisation est un système qui n'a en réalité jamais fonctionné, que ce soit la première vague ou la seconde vague. Les colonisateurs ont investi des moyens sans jamais obtenir en retour les bénéfices escomptés. Loin de la métropole, cela coûtait trop cher à administrer et à protéger, les routes commerciales n'étaient pas sûres, les autochtones et mêmes les autorités sur place n'étaient pas des partenaires fiables (voir l'indépendance des USA).

Les âneries faisant de la colonisation l'un des principaux facteurs de l'enrichissement de l'Europe sont des considérations purement politiques inventés par les décoloniaux, qui ne reposent sur aucun élément de recherche concret, et pour cause, puisque, comme je l'ai déjà dit, la recherche tant à prouver que la colonisation a coûté plus d'argent à l'Europe qu'elle ne lui en a rapporté. Il va de soi que le commerce triangulaire, pour répugnant qu'il fut, tient une place encore moins importante dans l'histoire économique européenne. D'ailleurs, qui sait que le principal état négrier d'Europe, et de très loin, était le Portugal qui a assuré près de la moitié des déportations opérés par les Européens ? Est-ce que cela a fait du Portugal le pays le plus puissant d'Europe, le plus avancé dans la révolution industrielle ?... En outre, on mésestime que ce "marché" a également profité à des pays africains qui servaient systématiquement de fournisseurs et/ou d'intermédiaires.

Quelques chiffres, enfin, pour avoir une idées des ordres de grandeur. On estime qu'environ 10 M d'Africains au total ont été déportés vers les Amériques pour y servir d'esclave. La traite d'esclaves européens par des Arabes représente un peu plus d'1 M d'individus. On estime aujourd'hui qu'il y a plus de 40 M d'esclaves dans le monde.

Bref, les décoloniaux ne racontent que des âneries sur ces sujets, leur seul but étant de mettre en cause le "Blanc" car c'est une idéologie fondamentalement raciste.
Je veux bien tes références. Et pas les affabulateurs de Valeurs Actuelles, s'il-te-plaît.
J'ai dû feuilleter VA une ou deux fois dans ma vie. :hehe: Je ne suis de manière générale pas un gros consommateur de médias mainstream.
Pour le reste, google est ton ami. Le consensus est très large sur ces sujets, tu n'auras aucune difficulté à trouver ton bonheur.
Je dois pas rentrer les bons mots-clés, je trouve pas.

Dodo
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Dodo »

Essaie Bernard Lugan, tu vas bien te marrer en terme de consensus.

Stephdu83
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Stephdu83 »

___ a écrit :
13 sept. 2020, 19:18
Stephdu83 a écrit :
13 sept. 2020, 19:08
___ a écrit :
13 sept. 2020, 18:38
Michel-Ange a écrit :
13 sept. 2020, 18:04
La vérité c'est que le corpus académique actuel arrive à la conclusion que la colonisation est un système qui n'a en réalité jamais fonctionné, que ce soit la première vague ou la seconde vague. Les colonisateurs ont investi des moyens sans jamais obtenir en retour les bénéfices escomptés. Loin de la métropole, cela coûtait trop cher à administrer et à protéger, les routes commerciales n'étaient pas sûres, les autochtones et mêmes les autorités sur place n'étaient pas des partenaires fiables (voir l'indépendance des USA).

Les âneries faisant de la colonisation l'un des principaux facteurs de l'enrichissement de l'Europe sont des considérations purement politiques inventés par les décoloniaux, qui ne reposent sur aucun élément de recherche concret, et pour cause, puisque, comme je l'ai déjà dit, la recherche tant à prouver que la colonisation a coûté plus d'argent à l'Europe qu'elle ne lui en a rapporté. Il va de soi que le commerce triangulaire, pour répugnant qu'il fut, tient une place encore moins importante dans l'histoire économique européenne. D'ailleurs, qui sait que le principal état négrier d'Europe, et de très loin, était le Portugal qui a assuré près de la moitié des déportations opérés par les Européens ? Est-ce que cela a fait du Portugal le pays le plus puissant d'Europe, le plus avancé dans la révolution industrielle ?... En outre, on mésestime que ce "marché" a également profité à des pays africains qui servaient systématiquement de fournisseurs et/ou d'intermédiaires.

Quelques chiffres, enfin, pour avoir une idées des ordres de grandeur. On estime qu'environ 10 M d'Africains au total ont été déportés vers les Amériques pour y servir d'esclave. La traite d'esclaves européens par des Arabes représente un peu plus d'1 M d'individus. On estime aujourd'hui qu'il y a plus de 40 M d'esclaves dans le monde.

Bref, les décoloniaux ne racontent que des âneries sur ces sujets, leur seul but étant de mettre en cause le "Blanc" car c'est une idéologie fondamentalement raciste.
Je veux bien tes références. Et pas les affabulateurs de Valeurs Actuelles, s'il-te-plaît.
affabulateurs ?? Pourquoi le serait ils?? Et pourquoi autant ou + qu'un autre média??
J'ai pas dit plus qu'un autre média, tu remarqueras.
Oui. Et je voulais dire aussi que je ne pense pas que VA mythonne sur ces articles. Après, leurs écrits sont faciles à vérifier si c est le cas

Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

___ a écrit :
13 sept. 2020, 19:23
Michel-Ange a écrit :
13 sept. 2020, 19:00
___ a écrit :
13 sept. 2020, 18:38
Michel-Ange a écrit :
13 sept. 2020, 18:04
La vérité c'est que le corpus académique actuel arrive à la conclusion que la colonisation est un système qui n'a en réalité jamais fonctionné, que ce soit la première vague ou la seconde vague. Les colonisateurs ont investi des moyens sans jamais obtenir en retour les bénéfices escomptés. Loin de la métropole, cela coûtait trop cher à administrer et à protéger, les routes commerciales n'étaient pas sûres, les autochtones et mêmes les autorités sur place n'étaient pas des partenaires fiables (voir l'indépendance des USA).

Les âneries faisant de la colonisation l'un des principaux facteurs de l'enrichissement de l'Europe sont des considérations purement politiques inventés par les décoloniaux, qui ne reposent sur aucun élément de recherche concret, et pour cause, puisque, comme je l'ai déjà dit, la recherche tant à prouver que la colonisation a coûté plus d'argent à l'Europe qu'elle ne lui en a rapporté. Il va de soi que le commerce triangulaire, pour répugnant qu'il fut, tient une place encore moins importante dans l'histoire économique européenne. D'ailleurs, qui sait que le principal état négrier d'Europe, et de très loin, était le Portugal qui a assuré près de la moitié des déportations opérés par les Européens ? Est-ce que cela a fait du Portugal le pays le plus puissant d'Europe, le plus avancé dans la révolution industrielle ?... En outre, on mésestime que ce "marché" a également profité à des pays africains qui servaient systématiquement de fournisseurs et/ou d'intermédiaires.

Quelques chiffres, enfin, pour avoir une idées des ordres de grandeur. On estime qu'environ 10 M d'Africains au total ont été déportés vers les Amériques pour y servir d'esclave. La traite d'esclaves européens par des Arabes représente un peu plus d'1 M d'individus. On estime aujourd'hui qu'il y a plus de 40 M d'esclaves dans le monde.

Bref, les décoloniaux ne racontent que des âneries sur ces sujets, leur seul but étant de mettre en cause le "Blanc" car c'est une idéologie fondamentalement raciste.
Je veux bien tes références. Et pas les affabulateurs de Valeurs Actuelles, s'il-te-plaît.
J'ai dû feuilleter VA une ou deux fois dans ma vie. :hehe: Je ne suis de manière générale pas un gros consommateur de médias mainstream.
Pour le reste, google est ton ami. Le consensus est très large sur ces sujets, tu n'auras aucune difficulté à trouver ton bonheur.
Je dois pas rentrer les bons mots-clés, je trouve pas.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Commerce_triangulaire

Bien sûr Michel-Ange dit de la merde sur les profits engendrés : pas aussi exceptionnels qu'on pourrait l'imaginer, très volatiles, mais globalement quand même des profits, les pays colonisateurs n'ont pas perdus d'argent faut arrêter un peu.

Par contre je crois pas que ça soit le facteur majeur du développement industriel : c'est la nouveauté technique qui a créé la révolution.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"The freedom to make my own mistakes was all I ever wanted." Mance Rayder

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Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Faiseur de Tresses a écrit :
13 sept. 2020, 19:34
___ a écrit :
13 sept. 2020, 19:23
Michel-Ange a écrit :
13 sept. 2020, 19:00
___ a écrit :
13 sept. 2020, 18:38
Michel-Ange a écrit :
13 sept. 2020, 18:04
La vérité c'est que le corpus académique actuel arrive à la conclusion que la colonisation est un système qui n'a en réalité jamais fonctionné, que ce soit la première vague ou la seconde vague. Les colonisateurs ont investi des moyens sans jamais obtenir en retour les bénéfices escomptés. Loin de la métropole, cela coûtait trop cher à administrer et à protéger, les routes commerciales n'étaient pas sûres, les autochtones et mêmes les autorités sur place n'étaient pas des partenaires fiables (voir l'indépendance des USA).

Les âneries faisant de la colonisation l'un des principaux facteurs de l'enrichissement de l'Europe sont des considérations purement politiques inventés par les décoloniaux, qui ne reposent sur aucun élément de recherche concret, et pour cause, puisque, comme je l'ai déjà dit, la recherche tant à prouver que la colonisation a coûté plus d'argent à l'Europe qu'elle ne lui en a rapporté. Il va de soi que le commerce triangulaire, pour répugnant qu'il fut, tient une place encore moins importante dans l'histoire économique européenne. D'ailleurs, qui sait que le principal état négrier d'Europe, et de très loin, était le Portugal qui a assuré près de la moitié des déportations opérés par les Européens ? Est-ce que cela a fait du Portugal le pays le plus puissant d'Europe, le plus avancé dans la révolution industrielle ?... En outre, on mésestime que ce "marché" a également profité à des pays africains qui servaient systématiquement de fournisseurs et/ou d'intermédiaires.

Quelques chiffres, enfin, pour avoir une idées des ordres de grandeur. On estime qu'environ 10 M d'Africains au total ont été déportés vers les Amériques pour y servir d'esclave. La traite d'esclaves européens par des Arabes représente un peu plus d'1 M d'individus. On estime aujourd'hui qu'il y a plus de 40 M d'esclaves dans le monde.

Bref, les décoloniaux ne racontent que des âneries sur ces sujets, leur seul but étant de mettre en cause le "Blanc" car c'est une idéologie fondamentalement raciste.
Je veux bien tes références. Et pas les affabulateurs de Valeurs Actuelles, s'il-te-plaît.
J'ai dû feuilleter VA une ou deux fois dans ma vie. :hehe: Je ne suis de manière générale pas un gros consommateur de médias mainstream.
Pour le reste, google est ton ami. Le consensus est très large sur ces sujets, tu n'auras aucune difficulté à trouver ton bonheur.
Je dois pas rentrer les bons mots-clés, je trouve pas.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Commerce_triangulaire

Bien sûr Michel-Ange dit de la merde sur les profits engendrés : pas aussi exceptionnels qu'on pourrait l'imaginer, très volatiles, mais globalement quand même des profits, les pays colonisateurs n'ont pas perdus d'argent faut arrêter un peu.

Par contre je crois pas que ça soit le facteur majeur du développement industriel : c'est la nouveauté technique qui a créé la révolution.
Je dis "de la merde" (comme c'est élégant) mais tu contredis un truc dont je ne parle même pas.
De la rigueur dans le raisonnement, FdT, de la rigueur… :mrgreen:

Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Michel-Ange a écrit :
13 sept. 2020, 19:42
Je dis "de la merde" (comme c'est élégant) mais tu contredis un truc dont je ne parle même pas.
De la rigueur dans le raisonnement, FdT, de la rigueur… :mrgreen:
" la recherche tant à prouver que la colonisation a coûté plus d'argent à l'Europe qu'elle ne lui en a rapporté"

C'est ce que tu as écrit, assume un peu.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"The freedom to make my own mistakes was all I ever wanted." Mance Rayder

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Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Faiseur de Tresses a écrit :
13 sept. 2020, 19:48
Michel-Ange a écrit :
13 sept. 2020, 19:42
Je dis "de la merde" (comme c'est élégant) mais tu contredis un truc dont je ne parle même pas.
De la rigueur dans le raisonnement, FdT, de la rigueur… :mrgreen:
" la recherche tant à prouver que la colonisation a coûté plus d'argent à l'Europe qu'elle ne lui en a rapporté"

C'est ce que tu as écrit, assume un peu.
Et je n'en retire pas un mot.
Toi tu parles des profits du commerce triangulaire. :)

Dodo
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Dodo »


la buse
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par la buse »

Dodo a écrit :
13 sept. 2020, 20:09
Sacré consensus en effet.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bilan_%C3 ... en_Afrique
Non là c'est vraiment pas sympa pour M.A. de remettre encore des liens vers des sites écologauchistes.
S'il fait un burn-out on aura l'air malin, déjà qu'il surchauffe pas mal :atomique: et la canicule qui est de retour, ça craint.
Direction: par ici la sortie.

Fourina
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Fourina »

Grizzli a écrit :
13 sept. 2020, 17:12
Michel-Ange a écrit :
13 sept. 2020, 11:38
Grizzli a écrit :
13 sept. 2020, 10:25
Couramiaud Poitevin a écrit :
13 sept. 2020, 09:46
merlin a écrit :
13 sept. 2020, 09:19
Couramiaud Poitevin a écrit :
13 sept. 2020, 09:15
merlin a écrit :
13 sept. 2020, 08:20
Pole Emploi a écrit :
13 sept. 2020, 07:03
Putain mais qui c'est qui a fait revenir couramiaud ? :rougefaché: :rougefaché: :rougefaché:
Peut-être un lien avec le retour des gilets jaunes sur le pavé hier ?
merlin a écrit :
12 sept. 2020, 19:08

Si les classes populaires votent plus RN que pour la gauche au sens large , c'est surtout parce que ce sont les seuls à parler de deux sujets fondamentaux pour l'avenir ; identité et immigration ...
On attend toujours ta définition de l'identité Française.
Je veux bien débattre de ce sujet , mais certainement pas avec un dégénéré comme toi.
Il ne s'agit pas de débat : je vous met au défi de définir ce qu'est pour vous l'Identité Française dont vous nous rebattez les oreilles, et vous vous dégonflez, vous êtes incapable de le faire.

Moi, je l'ai fais, et le maire de Lyon aussi. C'est ça, défendre la France et ses valeurs.

Et pourquoi vous ne faites pas ? Parce que votre vision identitaire de la France, elle est contraire à l'Identité Française, elle sape les fondements de la France autant que celles des islamistes fondamentalistes, qui sont d'ailleurs vos alliés, d'une certaine façon : aussi bien les uns que les autres, vous êtes l'antiFrance.

C'est pour ça que tes valeurs, tu en parles toujours sans jamais les définir. Parce que ce ne sont pas les valeurs de la France.
La réponse qu'on te fera ça sera l'Histoire avec un grand H évidemment. La France et son histoire : Clovis, Jeanne d'Arc, Napoléon ... mais le 17e siècle et le commerce d'esclaves noirs dont Nantes est une place forte, le colonialiste d'empire dans quelques pays d'Afrique noire, la colonisation comme fer de lance des IIe, IIIe et IVe Républiques toujours dans les pays d'Afrique et du Maghreb, la 1ère guerre mondiale avec en première ligne les tirailleurs Sénégalais, la reconstruction d'après-guerre dès 1945 où on fait appel à la bonne main d'oeuvre non-qualifiée de nos colonies pour venir reconstruire (au sens littéral) la France en les logeant dans des bidonvilles jusque dans les années 60 puis dans des barres genres les Minguettes à Vénissieux (où j'ai habité) et où on met 20 ans à autoriser le rapprochement familial (avant cela, leur famille venait les voir mais devait repartir) ... ça on n'en parlera pas, parce que ce n'est pas de la bonne Histoire de France.

On est allé pillé l'Afrique, tordre les peuples pour les soumettes, les essorer, abolir leurs coutumes, leurs croyances, leurs fonctionnements, nier leur Histoire, mépriser leur culture ... voilà ce que la France comme bien des pays d'Europe a fait à l'Afrique à partir d'un sentiment des plus courants qui soit : se croire une civilisation supérieure culturellement, historiquement et technologiquement et de ce sentiment, s'octroyer le droit de la soumettre à ses intérêts patriotiques divers et variés. L'immigration n'est que la face B du même disque ou la conséquence mécanique prévisible et tout à fait normale de la merde qu'on est allé foutre dans des pays qui n'étaient pas les nôtres.

L'histoire gardera pour elle qu'envahir officiellement un autre pays est beaucoup plus noble que d'y migrer à titre individuel avec sa famille
Arf, tous les clichés des racistes indigénistes y sont : le pauvre petit noir éternellement maltraité par le grand méchant blanc qui a fait sa fortune sur son dos…

De fait, je te rejoins sur le fait qu'on devrait mieux étudier l'histoire de l'esclavage et de la colonisation, phénomènes particulièrement complexes, mais, je te préviens, ça va vous faire bizarre, en particulier au sujet des arabo-musulmans qui sont en Afrique les colonialistes et les esclavagistes en chef.
Proces d'intention ...
Où ai-je sous-entendu que nous avions le monopole de la chose ?
Mon propos était historiquement explicatif et tout ce que j'y ai mentionné est vrai et me semble être un éclairage nécessaire de la "question migratoire" en France.
Oui, la France, son royaume puis ses républiques, a spolié l'Afrique et fait de ce continent son esclave, son serviteur, sa chair à canon, sa réserve de matière première, son grenier ...
Nier ça c'est purement du révisionnisme
Que les Arabes aient aussi pratiquer l'esclavage je ne l'apprends pas aujourd'hui mais pour ce qui touche à notre sujet la France ne fut pas l'un de leur pays cible si ?
Moralement et humainement l'esclavagisme puis le colonialisme est une forme de génocide masqué.
Je parle de celui pratiqué en toute légalité et impunité par la France car c'est là qu'est le germe de ce qu'on vient aujourd'hui faire porter la responsabilité aux peuples "indigènes" de ce passé pas si lointain.
Non, non, et toujours non.
https://www.lopinion.fr/blog/secret-def ... -canon-est

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Fourina a écrit :
13 sept. 2020, 21:49
Grizzli a écrit :
13 sept. 2020, 17:12

Proces d'intention ...
Où ai-je sous-entendu que nous avions le monopole de la chose ?
Mon propos était historiquement explicatif et tout ce que j'y ai mentionné est vrai et me semble être un éclairage nécessaire de la "question migratoire" en France.
Oui, la France, son royaume puis ses républiques, a spolié l'Afrique et fait de ce continent son esclave, son serviteur, sa chair à canon, sa réserve de matière première, son grenier ...
Nier ça c'est purement du révisionnisme
Que les Arabes aient aussi pratiquer l'esclavage je ne l'apprends pas aujourd'hui mais pour ce qui touche à notre sujet la France ne fut pas l'un de leur pays cible si ?
Moralement et humainement l'esclavagisme puis le colonialisme est une forme de génocide masqué.
Je parle de celui pratiqué en toute légalité et impunité par la France car c'est là qu'est le germe de ce qu'on vient aujourd'hui faire porter la responsabilité aux peuples "indigènes" de ce passé pas si lointain.
Non, non, et toujours non.
https://www.lopinion.fr/blog/secret-def ... -canon-est
C'est une narration imaginaire qu'on a laissé prospérer par paresse.
Aujourd'hui qu'elle est utilisée comme arme par une idéologie raciste, il faut toujours prendre la peine de rétablir la vérité.

Non, la France , ni les Européens n'ont jamais "pillé l'Afrique". L'Afrique se trouve à une période de son histoire où elle est moins puissante que d'autres régions du monde mais elle demeure pleine de ressources et c'est d'ailleurs aujourd'hui une des régions du monde qui a le meilleur potentiel de croissance.

Couramiaud Poitevin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin »

rouge a écrit :
13 sept. 2020, 19:19

Même si ces valeurs sont belles on a pas à les imposer par la force à d’autres on ferait mieux de les faire vivre réellement ici
Je voudrais bien la voir l'égalité écrite sur les frontons de nos mairies et ainsi de suite pour la fraternité et la liberté

Pour les anciens chanson de MLF
Bien sur qu'on n'a pas à les imposer, mais à les faire vivre ici : ces valeurs, ce des idéaux, c'est pas toujours facile de les faire vivre, mais ils guident notre action, nos vies

Voilà un homme qui chantait son identité, cette très belle chanson a été interdite à l'ORTF pendant deux ans.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ma_France_(chanson)
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baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

Résumer l'identité française aux deux derniers siecles :nono:
Je vous invite à lire l'histoire de France .
Édition Belin.
Sous la direction de Joël Cornette.

Dodo
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Dodo »

la buse a écrit :
13 sept. 2020, 21:25
Dodo a écrit :
13 sept. 2020, 20:09
Sacré consensus en effet.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bilan_%C3 ... en_Afrique
Non là c'est vraiment pas sympa pour M.A. de remettre encore des liens vers des sites écologauchistes.
S'il fait un burn-out on aura l'air malin, déjà qu'il surchauffe pas mal :atomique: et la canicule qui est de retour, ça craint.
Ah mais moi tout ce que je dis c'est que l'aplomb finalement assez divertissant avec lequel est asséné sans nuance que le "consensus est très large sur ces sujets" ne suffit pas à en faire une vérité irréfutable, quand bien même on trouve, il est vrai, des personnes (évidemment pas non plus toujours modèles d'objectivité ou dénuées d'arrière-pensées idéologiques comme il semble vouloir le faire croire), des experts (parfois auto-proclamés) qui vont dans son sens. Le truc est surtout tout bonnement parfaitement incalculable (aucun calcul de ce genre ne peut prétendre s'affranchir de biais méthodologiques et de données lacunaires) (et on est en droit de se demander si cela doit se résumer à un problème de calcul, mais c'est une autre partie du sujet), et il n'y a, de fait, pas de consensus, c'est tout. (Un peu de rigueur, moussaillon, un peu de rigueur !) Quant au fait de savoir si M.A. contribue au réchauffement climatique de par sa surchauffe poteaucarresque, je ne me prononce pas (mais j'ai bien peur que oui :atomique: :!: ).

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Dodo a écrit :
13 sept. 2020, 23:37
la buse a écrit :
13 sept. 2020, 21:25
Dodo a écrit :
13 sept. 2020, 20:09
Sacré consensus en effet.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bilan_%C3 ... en_Afrique
Non là c'est vraiment pas sympa pour M.A. de remettre encore des liens vers des sites écologauchistes.
S'il fait un burn-out on aura l'air malin, déjà qu'il surchauffe pas mal :atomique: et la canicule qui est de retour, ça craint.
Ah mais moi tout ce que je dis c'est que l'aplomb finalement assez divertissant avec lequel est asséné sans nuance que le "consensus est très large sur ces sujets" ne suffit pas à en faire une vérité irréfutable, quand bien même on trouve, il est vrai, des personnes (évidemment pas non plus toujours modèles d'objectivité ou dénuées d'arrière-pensées idéologiques comme il semble vouloir le faire croire), des experts (parfois auto-proclamés) qui vont dans son sens. Le truc est surtout tout bonnement parfaitement incalculable (aucun calcul de ce genre ne peut prétendre s'affranchir de biais méthodologiques et de données lacunaires) (et on est en droit de se demander si cela doit se résumer à un problème de calcul, mais c'est une autre partie du sujet), et il n'y a, de fait, pas de consensus, c'est tout. (Un peu de rigueur, moussaillon, un peu de rigueur !) Quant au fait de savoir si M.A. contribue au réchauffement climatique de par sa surchauffe poteaucarresque, je ne me prononce pas (mais j'ai bien peur que oui :atomique: :!: ).
Evidemment que c'est une donnée incalculable et je l'ai d'ailleurs évoquée avec les précautions de rigueur.
L'impossibilité d'un calcul à la virgule près n'enlève au rien au fait que tous les chercheurs sérieux s'accordent à dire que la colonisation a globalement été un échec qui n'a guère permis aux pays colonisateurs de s'enrichir de manière significative et que c'est une ânerie de prétendre que l'Occident a bâti sa puissance sur la colonisation, ce qui était l'objet de cette discussion. ;)

merlin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par merlin »

baggio42 a écrit :
13 sept. 2020, 23:31
Résumer l'identité française aux deux derniers siecles :nono:
Typique de la gauchosphère...
Pour eux , l'histoire de France commence en 1789 (et encore on oublie le règne de Napoléon 1er si possible)...

Dr.Makaveli
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Dr.Makaveli »

Histoire de France et de Gaule alors aussi avec Viking's, etc.
Faut préciser sinon oh :diable: :mrgreen: :ange: ;)

J.Zimako
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par J.Zimako »

Michel-Ange a écrit :
13 sept. 2020, 22:09
Fourina a écrit :
13 sept. 2020, 21:49
Grizzli a écrit :
13 sept. 2020, 17:12

Proces d'intention ...
Où ai-je sous-entendu que nous avions le monopole de la chose ?
Mon propos était historiquement explicatif et tout ce que j'y ai mentionné est vrai et me semble être un éclairage nécessaire de la "question migratoire" en France.
Oui, la France, son royaume puis ses républiques, a spolié l'Afrique et fait de ce continent son esclave, son serviteur, sa chair à canon, sa réserve de matière première, son grenier ...
Nier ça c'est purement du révisionnisme
Que les Arabes aient aussi pratiquer l'esclavage je ne l'apprends pas aujourd'hui mais pour ce qui touche à notre sujet la France ne fut pas l'un de leur pays cible si ?
Moralement et humainement l'esclavagisme puis le colonialisme est une forme de génocide masqué.
Je parle de celui pratiqué en toute légalité et impunité par la France car c'est là qu'est le germe de ce qu'on vient aujourd'hui faire porter la responsabilité aux peuples "indigènes" de ce passé pas si lointain.
Non, non, et toujours non.
https://www.lopinion.fr/blog/secret-def ... -canon-est
C'est une narration imaginaire qu'on a laissé prospérer par paresse.
Aujourd'hui qu'elle est utilisée comme arme par une idéologie raciste, il faut toujours prendre la peine de rétablir la vérité.

Non, la France , ni les Européens n'ont jamais "pillé l'Afrique". L'Afrique se trouve à une période de son histoire où elle est moins puissante que d'autres régions du monde mais elle demeure pleine de ressources et c'est d'ailleurs aujourd'hui une des régions du monde qui a le meilleur potentiel de croissance.
En attendant, il n'y a que 21 entreprises africaines dans le top 2000 des entreprises mondiales. Il y a des ressources en Afrique mais ça pas l'air d'être des sociétés locales qui en profitent.
https://www.agenceecofin.com/entreprise ... -mondiales
Par contre, Total en 29e position du classement Forbes grâce aux puits de pétrole du Lubéron, ils sont quand même forts. :mrgreen:

Florent
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Florent »

baggio42 a écrit :
13 sept. 2020, 23:31
Résumer l'identité française aux deux derniers siecles :nono:
Je vous invite à lire l'histoire de France .
Édition Belin.
Sous la direction de Joël Cornette.
Tiens je rebondis : j aimerais bien me faire un bouquin sur l l'histoire de France, mais un truc pas trop chiant à lire

C est vraiment ce bouquin que vous conseillez ?

la buse
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par la buse »

Florent a écrit :
14 sept. 2020, 08:14
baggio42 a écrit :
13 sept. 2020, 23:31
Résumer l'identité française aux deux derniers siecles :nono:
Je vous invite à lire l'histoire de France .
Édition Belin.
Sous la direction de Joël Cornette.
Tiens je rebondis : j aimerais bien me faire un bouquin sur l l'histoire de France, mais un truc pas trop chiant à lire

C est vraiment ce bouquin que vous conseillez ?
J'aime bien Astérix chez les bretons.
Direction: par ici la sortie.

J.Zimako
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par J.Zimako »

Florent a écrit :
14 sept. 2020, 08:14
baggio42 a écrit :
13 sept. 2020, 23:31
Résumer l'identité française aux deux derniers siecles :nono:
Je vous invite à lire l'histoire de France .
Édition Belin.
Sous la direction de Joël Cornette.
Tiens je rebondis : j aimerais bien me faire un bouquin sur l l'histoire de France, mais un truc pas trop chiant à lire

C est vraiment ce bouquin que vous conseillez ?
Je conseillerais les ouvrages de Max Gallo. Agrégé d'histoire, ses livres ont l'avantage d'être romancés ce qui fait qu'on a pas l'impression de lire un manuel scolaire.

paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

J.Zimako a écrit :
14 sept. 2020, 08:32
Florent a écrit :
14 sept. 2020, 08:14
baggio42 a écrit :
13 sept. 2020, 23:31
Résumer l'identité française aux deux derniers siecles :nono:
Je vous invite à lire l'histoire de France .
Édition Belin.
Sous la direction de Joël Cornette.
Tiens je rebondis : j aimerais bien me faire un bouquin sur l l'histoire de France, mais un truc pas trop chiant à lire

C est vraiment ce bouquin que vous conseillez ?
Je conseillerais les ouvrages de Max Gallo. Agrégé d'histoire, ses livres ont l'avantage d'être romancés ce qui fait qu'on a pas l'impression de lire un manuel scolaire.
C'est sympa à lire mais justement le fait que ce soit romancé fait perdre en rigueur intellectuelle.

Perso j'ai plutôt tendance à chercher des biographies de personnages qui m'intéressent écrites par des auteurs qui font autorité (même si c'est toujours contestable).
Par exemple pour Hitler je recommande celle écrite par Ian Kershaw, qui se lit très bien tout en donnant une assez grosse masse d'informations.

Dodo
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Dodo »

Michel-Ange a écrit :
14 sept. 2020, 00:12
Dodo a écrit :
13 sept. 2020, 23:37
la buse a écrit :
13 sept. 2020, 21:25
Dodo a écrit :
13 sept. 2020, 20:09
Sacré consensus en effet.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bilan_%C3 ... en_Afrique
Non là c'est vraiment pas sympa pour M.A. de remettre encore des liens vers des sites écologauchistes.
S'il fait un burn-out on aura l'air malin, déjà qu'il surchauffe pas mal :atomique: et la canicule qui est de retour, ça craint.
Ah mais moi tout ce que je dis c'est que l'aplomb finalement assez divertissant avec lequel est asséné sans nuance que le "consensus est très large sur ces sujets" ne suffit pas à en faire une vérité irréfutable, quand bien même on trouve, il est vrai, des personnes (évidemment pas non plus toujours modèles d'objectivité ou dénuées d'arrière-pensées idéologiques comme il semble vouloir le faire croire), des experts (parfois auto-proclamés) qui vont dans son sens. Le truc est surtout tout bonnement parfaitement incalculable (aucun calcul de ce genre ne peut prétendre s'affranchir de biais méthodologiques et de données lacunaires) (et on est en droit de se demander si cela doit se résumer à un problème de calcul, mais c'est une autre partie du sujet), et il n'y a, de fait, pas de consensus, c'est tout. (Un peu de rigueur, moussaillon, un peu de rigueur !) Quant au fait de savoir si M.A. contribue au réchauffement climatique de par sa surchauffe poteaucarresque, je ne me prononce pas (mais j'ai bien peur que oui :atomique: :!: ).
Evidemment que c'est une donnée incalculable et je l'ai d'ailleurs évoquée avec les précautions de rigueur.
L'impossibilité d'un calcul à la virgule près n'enlève au rien au fait que tous les chercheurs sérieux s'accordent à dire que la colonisation a globalement été un échec qui n'a guère permis aux pays colonisateurs de s'enrichir de manière significative et que c'est une ânerie de prétendre que l'Occident a bâti sa puissance sur la colonisation, ce qui était l'objet de cette discussion. ;)
Oui et donc il est parfaitement légitime de prendre avec les précautions d'usage les conclusions de "tout chercheur sérieux" qui se lance dans une telle évaluation un peu puérile ; tout sérieux qu'il soit, outre les inévitables réserves méthodologiques, le biais idéologique est rarement très loin. Le consensus n'existe pas, et affirmer l'inverse sur le ton de l'évidence est une ânerie, ce qui était l'objet de ma remarque ;)

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

J.Zimako a écrit :
14 sept. 2020, 08:01
Michel-Ange a écrit :
13 sept. 2020, 22:09
Fourina a écrit :
13 sept. 2020, 21:49
Grizzli a écrit :
13 sept. 2020, 17:12

Proces d'intention ...
Où ai-je sous-entendu que nous avions le monopole de la chose ?
Mon propos était historiquement explicatif et tout ce que j'y ai mentionné est vrai et me semble être un éclairage nécessaire de la "question migratoire" en France.
Oui, la France, son royaume puis ses républiques, a spolié l'Afrique et fait de ce continent son esclave, son serviteur, sa chair à canon, sa réserve de matière première, son grenier ...
Nier ça c'est purement du révisionnisme
Que les Arabes aient aussi pratiquer l'esclavage je ne l'apprends pas aujourd'hui mais pour ce qui touche à notre sujet la France ne fut pas l'un de leur pays cible si ?
Moralement et humainement l'esclavagisme puis le colonialisme est une forme de génocide masqué.
Je parle de celui pratiqué en toute légalité et impunité par la France car c'est là qu'est le germe de ce qu'on vient aujourd'hui faire porter la responsabilité aux peuples "indigènes" de ce passé pas si lointain.
Non, non, et toujours non.
https://www.lopinion.fr/blog/secret-def ... -canon-est
C'est une narration imaginaire qu'on a laissé prospérer par paresse.
Aujourd'hui qu'elle est utilisée comme arme par une idéologie raciste, il faut toujours prendre la peine de rétablir la vérité.

Non, la France , ni les Européens n'ont jamais "pillé l'Afrique". L'Afrique se trouve à une période de son histoire où elle est moins puissante que d'autres régions du monde mais elle demeure pleine de ressources et c'est d'ailleurs aujourd'hui une des régions du monde qui a le meilleur potentiel de croissance.
En attendant, il n'y a que 21 entreprises africaines dans le top 2000 des entreprises mondiales. Il y a des ressources en Afrique mais ça pas l'air d'être des sociétés locales qui en profitent.
https://www.agenceecofin.com/entreprise ... -mondiales
Par contre, Total en 29e position du classement Forbes grâce aux puits de pétrole du Lubéron, ils sont quand même forts. :mrgreen:
Oui, c'est une stat qui reflète juste le fait que l'Afrique est aujourd'hui la région du monde la moins développée économiquement, ce que, il me semble, tout le monde sait. Je ne connais pas ce classement mais je sais d'avance qu'il doit y avoir une forte prédominance américaine et chinoise et beaucoup moins d'entreprises françaises. L'immense majorité du secteur numérique en France est occupé par des entreprises américaines. Cela signifie-t-il que les Etats-Unis pillent la France ? - Non, cela veut juste dire que nous sommes moins développés dans ce domaine et que nous trouvons notre intérêt à utiliser des services américains.

Pour info, d'ailleurs, la production d'hydrocarbures de Total en Afrique c'est un peu plus de 25% de sa production totale, soit pas beaucoup plus que ce que le Groupe produit en… Europe. Mais c'est le genre de tarte à la crème qui a la vie dure, surtout quand il s'agit d'un diable capitaliste comme Total. :gene3:

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Dodo a écrit :
14 sept. 2020, 09:15
Michel-Ange a écrit :
14 sept. 2020, 00:12
Dodo a écrit :
13 sept. 2020, 23:37
la buse a écrit :
13 sept. 2020, 21:25
Dodo a écrit :
13 sept. 2020, 20:09
Sacré consensus en effet.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bilan_%C3 ... en_Afrique
Non là c'est vraiment pas sympa pour M.A. de remettre encore des liens vers des sites écologauchistes.
S'il fait un burn-out on aura l'air malin, déjà qu'il surchauffe pas mal :atomique: et la canicule qui est de retour, ça craint.
Ah mais moi tout ce que je dis c'est que l'aplomb finalement assez divertissant avec lequel est asséné sans nuance que le "consensus est très large sur ces sujets" ne suffit pas à en faire une vérité irréfutable, quand bien même on trouve, il est vrai, des personnes (évidemment pas non plus toujours modèles d'objectivité ou dénuées d'arrière-pensées idéologiques comme il semble vouloir le faire croire), des experts (parfois auto-proclamés) qui vont dans son sens. Le truc est surtout tout bonnement parfaitement incalculable (aucun calcul de ce genre ne peut prétendre s'affranchir de biais méthodologiques et de données lacunaires) (et on est en droit de se demander si cela doit se résumer à un problème de calcul, mais c'est une autre partie du sujet), et il n'y a, de fait, pas de consensus, c'est tout. (Un peu de rigueur, moussaillon, un peu de rigueur !) Quant au fait de savoir si M.A. contribue au réchauffement climatique de par sa surchauffe poteaucarresque, je ne me prononce pas (mais j'ai bien peur que oui :atomique: :!: ).
Evidemment que c'est une donnée incalculable et je l'ai d'ailleurs évoquée avec les précautions de rigueur.
L'impossibilité d'un calcul à la virgule près n'enlève au rien au fait que tous les chercheurs sérieux s'accordent à dire que la colonisation a globalement été un échec qui n'a guère permis aux pays colonisateurs de s'enrichir de manière significative et que c'est une ânerie de prétendre que l'Occident a bâti sa puissance sur la colonisation, ce qui était l'objet de cette discussion. ;)
Oui et donc il est parfaitement légitime de prendre avec les précautions d'usage les conclusions de "tout chercheur sérieux" qui se lance dans une telle évaluation un peu puérile ; tout sérieux qu'il soit, outre les inévitables réserves méthodologiques, le biais idéologique est rarement très loin. Le consensus n'existe pas, et affirmer l'inverse sur le ton de l'évidence est une ânerie, ce qui était l'objet de ma remarque ;)
Le consensus, bien réel, porte sur le fait que les expériences de colonisation n'ont jamais réellement fonctionné et donc substantiellement été profitables aux pays colonisateurs, ni au pays colonisés, d'ailleurs.

Verrouillé