[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

___ a écrit :
12 août 2020, 12:02
Nan mais Oxfam c'est des gauchistes infâmes, et les belges sont tous pédophiles. Et puis, l'Afrique pèse autant que les 2% les plus riches, alors c'est bien la preuve qu'ils ne polluent pas beaucoup, ces plus riches.
C'est pas pour aller contre toi gros, parce que je pense aussi que taper vite et fort sur les grosses fortunes/multinationales serait un levier puissant à très court terme pour décarboniser les activités humaines, mais les dix pourcent des plus riches de la planète, on en fait tous parti sur ce forum. :mrgreen:
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
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J.Zimako
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par J.Zimako »

Michel-Ange a écrit :
12 août 2020, 12:03


Je n'ai aucune confiance dans ce genre de chiffres. La plupart viennent de la fameuse "étude annuelle" d'OXFAM qui est un tissu d'âneries auquel plus personne n'accorde aujourd'hui plus aucun crédit. Sinon, on le voit bien, cela vient toujours de chercheurs très engagés politiquement (à l'extrême-gauche) tel que Piketty.

Que les population des pays riches aient un impact écologique sensiblement plus important que les populations des pays pauvres, c'est une évidence qui est bien documentée. En revanche, on voit mal comment dans un même pays, un individu riche pourrait avoir un impact plus élevé que 100 individus aux revenus plus modeste, un individu ne pouvant par exemple pas matériellement consommer plus d'aliments que 100 individus. Le détail des méthodologies, jamais donné, montrerait à mon avis des biais grossiers, sinon des falsifications.

Il ne faut d'ailleurs pas creuser beaucoup pour avoir d'autres sons de cloche (vous noterez qu'on retrouve toujours les mêmes sources à l'appui de le théorie des "ultra riches, ultra pollueurs") :
https://www.franceinter.fr/environnemen ... es-pauvres
https://www.lesechos.fr/politique-socie ... us-1161358
Je ne vois pas en quoi le premier lien s'oppose à ceux que j'ai cités.Il approfondit juste la méthodologie qui a permis d'obtenir ces chiffres. Au contraire, c'est encore plus révélateur. L'étude porte sur 1% de la population des 5 pays les plus riches (dont la France) Vs les 5 pays les plus pauvres d'Afrique. Donc, 1% de la population la plus riche pollue bien 2000 fois plus que le péquin le plus pauvre du monde.
En france, la situation doit être plus contrastée, le seuil de pauvreté étant sans commune mesure à celui d'Afrique. Le lien des échos parle d'un rapport de 1 pour 4 entre les 10% les plus riches et les 10% les plus pauvres. Ca reste assez important et assez proche du rapport de salaire (1 smic vs 4 smic).

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

ChatVert a écrit :
12 août 2020, 12:32
Michel-Ange a écrit :
12 août 2020, 12:03


Je n'ai aucune confiance dans ce genre de chiffres. La plupart viennent de la fameuse "étude annuelle" d'OXFAM qui est un tissu d'âneries auquel plus personne n'accorde aujourd'hui plus aucun crédit. Sinon, on le voit bien, cela vient toujours de chercheurs très engagés politiquement (à l'extrême-gauche) tel que Piketty.

Que les population des pays riches aient un impact écologique sensiblement plus important que les populations des pays pauvres, c'est une évidence qui est bien documentée. En revanche, on voit mal comment dans un même pays, un individu riche pourrait avoir un impact plus élevé que 100 individus aux revenus plus modeste, un individu ne pouvant par exemple pas matériellement consommer plus d'aliments que 100 individus. Le détail des méthodologies, jamais donné, montrerait à mon avis des biais grossiers, sinon des falsifications.

Il ne faut d'ailleurs pas creuser beaucoup pour avoir d'autres sons de cloche (vous noterez qu'on retrouve toujours les mêmes sources à l'appui de le théorie des "ultra riches, ultra pollueurs") :
https://www.franceinter.fr/environnemen ... es-pauvres
https://www.lesechos.fr/politique-socie ... us-1161358
Je ne vois pas en quoi le premier lien s'oppose à ceux que j'ai cités.Il approfondit juste la méthodologie qui a permis d'obtenir ces chiffres. Au contraire, c'est encore plus révélateur. L'étude porte sur 1% de la population des 5 pays les plus riches (dont la France) Vs les 5 pays les plus pauvres d'Afrique. Donc, 1% de la population la plus riche pollue bien 2000 fois plus que le péquin le plus pauvre du monde.
En france, la situation doit être plus contrastée, le seuil de pauvreté étant sans commune mesure à celui d'Afrique. Le lien des échos parle d'un rapport de 1 pour 4 entre les 10% les plus riches et les 10% les plus pauvres. Ca reste assez important et assez proche du rapport de salaire (1 smic vs 4 smic).
Le fait de prendre 10%, c'est une manière de masquer la réalité : plus on va vers le sommet, plus l'écart augmente de façon géométrique. C'est cette inégalité-là qui ne se justifie pas.

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Faiseur de Tresses a écrit :
12 août 2020, 12:24
___ a écrit :
12 août 2020, 12:02
Nan mais Oxfam c'est des gauchistes infâmes, et les belges sont tous pédophiles. Et puis, l'Afrique pèse autant que les 2% les plus riches, alors c'est bien la preuve qu'ils ne polluent pas beaucoup, ces plus riches.
C'est pas pour aller contre toi gros, parce que je pense aussi que taper vite et fort sur les grosses fortunes/multinationales serait un levier puissant à très court terme pour décarboniser les activités humaines, mais les dix pourcent des plus riches de la planète, on en fait tous parti sur ce forum. :mrgreen:
Ah mais carrément. D'ailleurs, ce week-end, en même temps que le désespoir des agriculteurs devant le grillage sur pied des récoltes à cause du changement climatique (ce qui promet d'ici 15 ou 20 ans en termes de coût de la nourriture...), on apprenait que le confinement n'avait réduit nos émissions de GES que de...7%.

Autant dire qu'on n'échappera pas au suicide collectif.

Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

___ a écrit :
12 août 2020, 13:14
Faiseur de Tresses a écrit :
12 août 2020, 12:24
___ a écrit :
12 août 2020, 12:02
Nan mais Oxfam c'est des gauchistes infâmes, et les belges sont tous pédophiles. Et puis, l'Afrique pèse autant que les 2% les plus riches, alors c'est bien la preuve qu'ils ne polluent pas beaucoup, ces plus riches.
C'est pas pour aller contre toi gros, parce que je pense aussi que taper vite et fort sur les grosses fortunes/multinationales serait un levier puissant à très court terme pour décarboniser les activités humaines, mais les dix pourcent des plus riches de la planète, on en fait tous parti sur ce forum. :mrgreen:
Ah mais carrément. D'ailleurs, ce week-end, en même temps que le désespoir des agriculteurs devant le grillage sur pied des récoltes à cause du changement climatique (ce qui promet d'ici 15 ou 20 ans en termes de coût de la nourriture...), on apprenait que le confinement n'avait réduit nos émissions de GES que de...7%.

Autant dire qu'on n'échappera pas au suicide collectif.
J'y crois pas trop non plus, malheureusement.
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rouge
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rouge »

Sur ce post on lit des âneries la dernière qui m’a marqué :Piketty d’extrême gauche :mdr1:
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

___ a écrit :
12 août 2020, 13:12
ChatVert a écrit :
12 août 2020, 12:32
Michel-Ange a écrit :
12 août 2020, 12:03


Je n'ai aucune confiance dans ce genre de chiffres. La plupart viennent de la fameuse "étude annuelle" d'OXFAM qui est un tissu d'âneries auquel plus personne n'accorde aujourd'hui plus aucun crédit. Sinon, on le voit bien, cela vient toujours de chercheurs très engagés politiquement (à l'extrême-gauche) tel que Piketty.

Que les population des pays riches aient un impact écologique sensiblement plus important que les populations des pays pauvres, c'est une évidence qui est bien documentée. En revanche, on voit mal comment dans un même pays, un individu riche pourrait avoir un impact plus élevé que 100 individus aux revenus plus modeste, un individu ne pouvant par exemple pas matériellement consommer plus d'aliments que 100 individus. Le détail des méthodologies, jamais donné, montrerait à mon avis des biais grossiers, sinon des falsifications.

Il ne faut d'ailleurs pas creuser beaucoup pour avoir d'autres sons de cloche (vous noterez qu'on retrouve toujours les mêmes sources à l'appui de le théorie des "ultra riches, ultra pollueurs") :
https://www.franceinter.fr/environnemen ... es-pauvres
https://www.lesechos.fr/politique-socie ... us-1161358
Je ne vois pas en quoi le premier lien s'oppose à ceux que j'ai cités.Il approfondit juste la méthodologie qui a permis d'obtenir ces chiffres. Au contraire, c'est encore plus révélateur. L'étude porte sur 1% de la population des 5 pays les plus riches (dont la France) Vs les 5 pays les plus pauvres d'Afrique. Donc, 1% de la population la plus riche pollue bien 2000 fois plus que le péquin le plus pauvre du monde.
En france, la situation doit être plus contrastée, le seuil de pauvreté étant sans commune mesure à celui d'Afrique. Le lien des échos parle d'un rapport de 1 pour 4 entre les 10% les plus riches et les 10% les plus pauvres. Ca reste assez important et assez proche du rapport de salaire (1 smic vs 4 smic).
Le fait de prendre 10%, c'est une manière de masquer la réalité : plus on va vers le sommet, plus l'écart augmente de façon géométrique. C'est cette inégalité-là qui ne se justifie pas.
Je pense que c'est précisément là une idée fausse que rien de sérieux ne corrobore. L'impact écologique selon le revenu doit au contraire plutôt suivre une courbe qui a tendance à s'aplatir, comme évoqué dans les liens que j'ai postés, car, comme je le disais, il y a des limites pratiques à ce qu'un individu peut consommer que ce soit en terme d'aliments ou d'énergie. En outre, au global, les effectifs évoluent dans le sens inverse.

Les différences notables se trouvent en réalité entre les différents pays où l'on trouve des modes de vie fondamentalement différents, avec des individus qui vivent dans des logements non chauffés, subsistent de cultures vivrières, n'ont accès ni à l'eau courante, ni à l'électricité. Ce sont d'ailleurs des données qui sont au cœur des négociation internationales sur le climat. En outre, il ne faut pas se leurrer, l'équilibre se fera par le haut, c'est à dire avec un alignement sur le mode de vie occidentale.

paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

Michel-Ange a écrit :
12 août 2020, 13:48
___ a écrit :
12 août 2020, 13:12
ChatVert a écrit :
12 août 2020, 12:32
Michel-Ange a écrit :
12 août 2020, 12:03


Je n'ai aucune confiance dans ce genre de chiffres. La plupart viennent de la fameuse "étude annuelle" d'OXFAM qui est un tissu d'âneries auquel plus personne n'accorde aujourd'hui plus aucun crédit. Sinon, on le voit bien, cela vient toujours de chercheurs très engagés politiquement (à l'extrême-gauche) tel que Piketty.

Que les population des pays riches aient un impact écologique sensiblement plus important que les populations des pays pauvres, c'est une évidence qui est bien documentée. En revanche, on voit mal comment dans un même pays, un individu riche pourrait avoir un impact plus élevé que 100 individus aux revenus plus modeste, un individu ne pouvant par exemple pas matériellement consommer plus d'aliments que 100 individus. Le détail des méthodologies, jamais donné, montrerait à mon avis des biais grossiers, sinon des falsifications.

Il ne faut d'ailleurs pas creuser beaucoup pour avoir d'autres sons de cloche (vous noterez qu'on retrouve toujours les mêmes sources à l'appui de le théorie des "ultra riches, ultra pollueurs") :
https://www.franceinter.fr/environnemen ... es-pauvres
https://www.lesechos.fr/politique-socie ... us-1161358
Je ne vois pas en quoi le premier lien s'oppose à ceux que j'ai cités.Il approfondit juste la méthodologie qui a permis d'obtenir ces chiffres. Au contraire, c'est encore plus révélateur. L'étude porte sur 1% de la population des 5 pays les plus riches (dont la France) Vs les 5 pays les plus pauvres d'Afrique. Donc, 1% de la population la plus riche pollue bien 2000 fois plus que le péquin le plus pauvre du monde.
En france, la situation doit être plus contrastée, le seuil de pauvreté étant sans commune mesure à celui d'Afrique. Le lien des échos parle d'un rapport de 1 pour 4 entre les 10% les plus riches et les 10% les plus pauvres. Ca reste assez important et assez proche du rapport de salaire (1 smic vs 4 smic).
Le fait de prendre 10%, c'est une manière de masquer la réalité : plus on va vers le sommet, plus l'écart augmente de façon géométrique. C'est cette inégalité-là qui ne se justifie pas.
Je pense que c'est précisément là une idée fausse que rien de sérieux ne corrobore. L'impact écologique selon le revenu doit au contraire plutôt suivre une courbe qui a tendance à s'aplatir, comme évoqué dans les liens que j'ai postés, car, comme je le disais, il y a des limites pratiques à ce qu'un individu peut consommer que ce soit en terme d'aliments ou d'énergie. En outre, au global, les effectifs évoluent dans le sens inverse.

Les différences notables se trouvent en réalité entre les différents pays où l'on trouve des modes de vie fondamentalement différents, avec des individus qui vivent dans des logements non chauffés, subsistent de cultures vivrières, n'ont accès ni à l'eau courante, ni à l'électricité. Ce sont d'ailleurs des données qui sont au cœur des négociation internationales sur le climat. En outre, il ne faut pas se leurrer, l'équilibre se fera par le haut, c'est à dire avec un alignement sur le mode de vie occidentale.
Enfin il y a une grosse différence d'émissions de CO2 entre l'ultra riche qui fait X voyages en jet ou hélico chaque année et le pékin moyen qui prend sa voiture tous les jours et qui ne prend pas l'avion pour partir en vacances

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

paranoid a écrit :
12 août 2020, 13:58
Michel-Ange a écrit :
12 août 2020, 13:48
___ a écrit :
12 août 2020, 13:12
ChatVert a écrit :
12 août 2020, 12:32
Michel-Ange a écrit :
12 août 2020, 12:03


Je n'ai aucune confiance dans ce genre de chiffres. La plupart viennent de la fameuse "étude annuelle" d'OXFAM qui est un tissu d'âneries auquel plus personne n'accorde aujourd'hui plus aucun crédit. Sinon, on le voit bien, cela vient toujours de chercheurs très engagés politiquement (à l'extrême-gauche) tel que Piketty.

Que les population des pays riches aient un impact écologique sensiblement plus important que les populations des pays pauvres, c'est une évidence qui est bien documentée. En revanche, on voit mal comment dans un même pays, un individu riche pourrait avoir un impact plus élevé que 100 individus aux revenus plus modeste, un individu ne pouvant par exemple pas matériellement consommer plus d'aliments que 100 individus. Le détail des méthodologies, jamais donné, montrerait à mon avis des biais grossiers, sinon des falsifications.

Il ne faut d'ailleurs pas creuser beaucoup pour avoir d'autres sons de cloche (vous noterez qu'on retrouve toujours les mêmes sources à l'appui de le théorie des "ultra riches, ultra pollueurs") :
https://www.franceinter.fr/environnemen ... es-pauvres
https://www.lesechos.fr/politique-socie ... us-1161358
Je ne vois pas en quoi le premier lien s'oppose à ceux que j'ai cités.Il approfondit juste la méthodologie qui a permis d'obtenir ces chiffres. Au contraire, c'est encore plus révélateur. L'étude porte sur 1% de la population des 5 pays les plus riches (dont la France) Vs les 5 pays les plus pauvres d'Afrique. Donc, 1% de la population la plus riche pollue bien 2000 fois plus que le péquin le plus pauvre du monde.
En france, la situation doit être plus contrastée, le seuil de pauvreté étant sans commune mesure à celui d'Afrique. Le lien des échos parle d'un rapport de 1 pour 4 entre les 10% les plus riches et les 10% les plus pauvres. Ca reste assez important et assez proche du rapport de salaire (1 smic vs 4 smic).
Le fait de prendre 10%, c'est une manière de masquer la réalité : plus on va vers le sommet, plus l'écart augmente de façon géométrique. C'est cette inégalité-là qui ne se justifie pas.
Je pense que c'est précisément là une idée fausse que rien de sérieux ne corrobore. L'impact écologique selon le revenu doit au contraire plutôt suivre une courbe qui a tendance à s'aplatir, comme évoqué dans les liens que j'ai postés, car, comme je le disais, il y a des limites pratiques à ce qu'un individu peut consommer que ce soit en terme d'aliments ou d'énergie. En outre, au global, les effectifs évoluent dans le sens inverse.

Les différences notables se trouvent en réalité entre les différents pays où l'on trouve des modes de vie fondamentalement différents, avec des individus qui vivent dans des logements non chauffés, subsistent de cultures vivrières, n'ont accès ni à l'eau courante, ni à l'électricité. Ce sont d'ailleurs des données qui sont au cœur des négociation internationales sur le climat. En outre, il ne faut pas se leurrer, l'équilibre se fera par le haut, c'est à dire avec un alignement sur le mode de vie occidentale.
Enfin il y a une grosse différence d'émissions de CO2 entre l'ultra riche qui fait X voyages en jet ou hélico chaque année et le pékin moyen qui prend sa voiture tous les jours et qui ne prend pas l'avion pour partir en vacances
Là encore, c'est une idée fausse (et un peu caricaturale) car en réalité le transport aérien est de manière globale un faible contributeur des émissions de gaz à effet de serre : seulement 10% des émissions liées au transport et environ 1,5% des émissions totales.
Modifié en dernier par Michel-Ange le 12 août 2020, 14:18, modifié 1 fois.

Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito »

Faiseur de Tresses a écrit :
12 août 2020, 13:20
___ a écrit :
12 août 2020, 13:14
Faiseur de Tresses a écrit :
12 août 2020, 12:24
___ a écrit :
12 août 2020, 12:02
Nan mais Oxfam c'est des gauchistes infâmes, et les belges sont tous pédophiles. Et puis, l'Afrique pèse autant que les 2% les plus riches, alors c'est bien la preuve qu'ils ne polluent pas beaucoup, ces plus riches.
C'est pas pour aller contre toi gros, parce que je pense aussi que taper vite et fort sur les grosses fortunes/multinationales serait un levier puissant à très court terme pour décarboniser les activités humaines, mais les dix pourcent des plus riches de la planète, on en fait tous parti sur ce forum. :mrgreen:
Ah mais carrément. D'ailleurs, ce week-end, en même temps que le désespoir des agriculteurs devant le grillage sur pied des récoltes à cause du changement climatique (ce qui promet d'ici 15 ou 20 ans en termes de coût de la nourriture...), on apprenait que le confinement n'avait réduit nos émissions de GES que de...7%.

Autant dire qu'on n'échappera pas au suicide collectif.
J'y crois pas trop non plus, malheureusement.
Votre découragement est un peu symptomatique d'une certaine vision manichéenne qui vous caractérise. Vous aimez voir les bons et le méchants un peu partout, et ignorez souvent que le relativisme permet d'être beaucoup plus juste dans l'appréciation des problèmes de ce monde.

S'indigner comme vous le faites peut être salutaire j'en conviens, surtout quand il s'agit de prendre conscience d'une situation déséquilibrée, pour autant envisager les solutions et les mettre en oeuvre doit se faire avec une raison froide et non en se laissant guider par l'émotion du moment qui n'est jamais bonne conseillère et très usante de surcroît.

paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

Michel-Ange a écrit :
12 août 2020, 14:06
paranoid a écrit :
12 août 2020, 13:58
Michel-Ange a écrit :
12 août 2020, 13:48
___ a écrit :
12 août 2020, 13:12
ChatVert a écrit :
12 août 2020, 12:32
Michel-Ange a écrit :
12 août 2020, 12:03


Je n'ai aucune confiance dans ce genre de chiffres. La plupart viennent de la fameuse "étude annuelle" d'OXFAM qui est un tissu d'âneries auquel plus personne n'accorde aujourd'hui plus aucun crédit. Sinon, on le voit bien, cela vient toujours de chercheurs très engagés politiquement (à l'extrême-gauche) tel que Piketty.

Que les population des pays riches aient un impact écologique sensiblement plus important que les populations des pays pauvres, c'est une évidence qui est bien documentée. En revanche, on voit mal comment dans un même pays, un individu riche pourrait avoir un impact plus élevé que 100 individus aux revenus plus modeste, un individu ne pouvant par exemple pas matériellement consommer plus d'aliments que 100 individus. Le détail des méthodologies, jamais donné, montrerait à mon avis des biais grossiers, sinon des falsifications.

Il ne faut d'ailleurs pas creuser beaucoup pour avoir d'autres sons de cloche (vous noterez qu'on retrouve toujours les mêmes sources à l'appui de le théorie des "ultra riches, ultra pollueurs") :
https://www.franceinter.fr/environnemen ... es-pauvres
https://www.lesechos.fr/politique-socie ... us-1161358
Je ne vois pas en quoi le premier lien s'oppose à ceux que j'ai cités.Il approfondit juste la méthodologie qui a permis d'obtenir ces chiffres. Au contraire, c'est encore plus révélateur. L'étude porte sur 1% de la population des 5 pays les plus riches (dont la France) Vs les 5 pays les plus pauvres d'Afrique. Donc, 1% de la population la plus riche pollue bien 2000 fois plus que le péquin le plus pauvre du monde.
En france, la situation doit être plus contrastée, le seuil de pauvreté étant sans commune mesure à celui d'Afrique. Le lien des échos parle d'un rapport de 1 pour 4 entre les 10% les plus riches et les 10% les plus pauvres. Ca reste assez important et assez proche du rapport de salaire (1 smic vs 4 smic).
Le fait de prendre 10%, c'est une manière de masquer la réalité : plus on va vers le sommet, plus l'écart augmente de façon géométrique. C'est cette inégalité-là qui ne se justifie pas.
Je pense que c'est précisément là une idée fausse que rien de sérieux ne corrobore. L'impact écologique selon le revenu doit au contraire plutôt suivre une courbe qui a tendance à s'aplatir, comme évoqué dans les liens que j'ai postés, car, comme je le disais, il y a des limites pratiques à ce qu'un individu peut consommer que ce soit en terme d'aliments ou d'énergie. En outre, au global, les effectifs évoluent dans le sens inverse.

Les différences notables se trouvent en réalité entre les différents pays où l'on trouve des modes de vie fondamentalement différents, avec des individus qui vivent dans des logements non chauffés, subsistent de cultures vivrières, n'ont accès ni à l'eau courante, ni à l'électricité. Ce sont d'ailleurs des données qui sont au cœur des négociation internationales sur le climat. En outre, il ne faut pas se leurrer, l'équilibre se fera par le haut, c'est à dire avec un alignement sur le mode de vie occidentale.
Enfin il y a une grosse différence d'émissions de CO2 entre l'ultra riche qui fait X voyages en jet ou hélico chaque année et le pékin moyen qui prend sa voiture tous les jours et qui ne prend pas l'avion pour partir en vacances
Là encore, c'est une idée fausse (et un peu caricaturale) car en réalité le transport aérien est de manière globale un faible contributeur des émissions de gaz à effet de serre : seulement 10% des émissions liées au transport et environ 1,5% des émissions totales.
Collectivement certes parce qu'il y a moins d'avions que de voitures et de cargos/paquebots, mais la discussion porte sur l'impact de chaque individu sur l'environnement.
Et clairement un Bernard Arnault qui passe sa vie dans les jet ou hélico pollue infiniment plus que toi ou moi

Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Je vois vraiment pas où on est manichéen. Et de toute façon, on a le droit d'être aussi réaliste ; des effondrements sont déjà en cours, d'autres inéluctables et d'autres encore évitables mais qui ne seront probablement pas évités. Ce qui ne nous empêche pas ni de nous y préparer, ni d'espérer que ce soit le moins violent possible.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
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Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

paranoid a écrit :
12 août 2020, 14:39
Michel-Ange a écrit :
12 août 2020, 14:06
paranoid a écrit :
12 août 2020, 13:58
Michel-Ange a écrit :
12 août 2020, 13:48
___ a écrit :
12 août 2020, 13:12
ChatVert a écrit :
12 août 2020, 12:32
Michel-Ange a écrit :
12 août 2020, 12:03


Je n'ai aucune confiance dans ce genre de chiffres. La plupart viennent de la fameuse "étude annuelle" d'OXFAM qui est un tissu d'âneries auquel plus personne n'accorde aujourd'hui plus aucun crédit. Sinon, on le voit bien, cela vient toujours de chercheurs très engagés politiquement (à l'extrême-gauche) tel que Piketty.

Que les population des pays riches aient un impact écologique sensiblement plus important que les populations des pays pauvres, c'est une évidence qui est bien documentée. En revanche, on voit mal comment dans un même pays, un individu riche pourrait avoir un impact plus élevé que 100 individus aux revenus plus modeste, un individu ne pouvant par exemple pas matériellement consommer plus d'aliments que 100 individus. Le détail des méthodologies, jamais donné, montrerait à mon avis des biais grossiers, sinon des falsifications.

Il ne faut d'ailleurs pas creuser beaucoup pour avoir d'autres sons de cloche (vous noterez qu'on retrouve toujours les mêmes sources à l'appui de le théorie des "ultra riches, ultra pollueurs") :
https://www.franceinter.fr/environnemen ... es-pauvres
https://www.lesechos.fr/politique-socie ... us-1161358
Je ne vois pas en quoi le premier lien s'oppose à ceux que j'ai cités.Il approfondit juste la méthodologie qui a permis d'obtenir ces chiffres. Au contraire, c'est encore plus révélateur. L'étude porte sur 1% de la population des 5 pays les plus riches (dont la France) Vs les 5 pays les plus pauvres d'Afrique. Donc, 1% de la population la plus riche pollue bien 2000 fois plus que le péquin le plus pauvre du monde.
En france, la situation doit être plus contrastée, le seuil de pauvreté étant sans commune mesure à celui d'Afrique. Le lien des échos parle d'un rapport de 1 pour 4 entre les 10% les plus riches et les 10% les plus pauvres. Ca reste assez important et assez proche du rapport de salaire (1 smic vs 4 smic).
Le fait de prendre 10%, c'est une manière de masquer la réalité : plus on va vers le sommet, plus l'écart augmente de façon géométrique. C'est cette inégalité-là qui ne se justifie pas.
Je pense que c'est précisément là une idée fausse que rien de sérieux ne corrobore. L'impact écologique selon le revenu doit au contraire plutôt suivre une courbe qui a tendance à s'aplatir, comme évoqué dans les liens que j'ai postés, car, comme je le disais, il y a des limites pratiques à ce qu'un individu peut consommer que ce soit en terme d'aliments ou d'énergie. En outre, au global, les effectifs évoluent dans le sens inverse.

Les différences notables se trouvent en réalité entre les différents pays où l'on trouve des modes de vie fondamentalement différents, avec des individus qui vivent dans des logements non chauffés, subsistent de cultures vivrières, n'ont accès ni à l'eau courante, ni à l'électricité. Ce sont d'ailleurs des données qui sont au cœur des négociation internationales sur le climat. En outre, il ne faut pas se leurrer, l'équilibre se fera par le haut, c'est à dire avec un alignement sur le mode de vie occidentale.
Enfin il y a une grosse différence d'émissions de CO2 entre l'ultra riche qui fait X voyages en jet ou hélico chaque année et le pékin moyen qui prend sa voiture tous les jours et qui ne prend pas l'avion pour partir en vacances
Là encore, c'est une idée fausse (et un peu caricaturale) car en réalité le transport aérien est de manière globale un faible contributeur des émissions de gaz à effet de serre : seulement 10% des émissions liées au transport et environ 1,5% des émissions totales.
Collectivement certes parce qu'il y a moins d'avions que de voitures et de cargos/paquebots, mais la discussion porte sur l'impact de chaque individu sur l'environnement.
Et clairement un Bernard Arnault qui passe sa vie dans les jet ou hélico pollue infiniment plus que toi ou moi
Précisément, la discussion de départ portait sur l'idée que quelques ultra-riches seraient à l'origine d'une bonne part de la pollution mondiale. ;)
Tout le monde convient que plus on est riche plus on pollue et que ceci est particulièrement marqué entre pays riches et pays pauvres, si tu remontes le fil.
Modifié en dernier par Michel-Ange le 12 août 2020, 16:56, modifié 1 fois.

SP42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 »

Sinon, quid de la surpopulation ? On arrête de faire des gosses ? On limite, on impose des quotas ?
A la rencontre du football pro et amateur

[url]www.soccerpopulaire.com[/url]

Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

SP42 a écrit :
12 août 2020, 15:21
Sinon, quid de la surpopulation ? On arrête de faire des gosses ? On limite, on impose des quotas ?
C'est pas trop un problème dans les pays développés (encore que la pyramide démographique en est un autre), mais dans les pays en développement. Et là il y a d'autres moyens d'actions, notamment en Afrique, en commençant par la contraception. Maintenant, c'est vrai que les Chinois ont été drastiques, mais efficace, en imposant des quotas... Je suis juste pas sûr que ça soit souhaitable.
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Zaydou
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Zaydou »

SP42 a écrit :
12 août 2020, 15:21
Sinon, quid de la surpopulation ? On arrête de faire des gosses ? On limite, on impose des quotas ?
Ca va se régler tout seul dans les années à venir.

https://www.ouest-france.fr/economie/de ... A9t%C3%A9s. :mrgreen:

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Michel-Ange a écrit :
12 août 2020, 14:56
paranoid a écrit :
12 août 2020, 14:39
Michel-Ange a écrit :
12 août 2020, 14:06
paranoid a écrit :
12 août 2020, 13:58
Michel-Ange a écrit :
12 août 2020, 13:48
___ a écrit :
12 août 2020, 13:12
ChatVert a écrit :
12 août 2020, 12:32
Michel-Ange a écrit :
12 août 2020, 12:03


Je n'ai aucune confiance dans ce genre de chiffres. La plupart viennent de la fameuse "étude annuelle" d'OXFAM qui est un tissu d'âneries auquel plus personne n'accorde aujourd'hui plus aucun crédit. Sinon, on le voit bien, cela vient toujours de chercheurs très engagés politiquement (à l'extrême-gauche) tel que Piketty.

Que les population des pays riches aient un impact écologique sensiblement plus important que les populations des pays pauvres, c'est une évidence qui est bien documentée. En revanche, on voit mal comment dans un même pays, un individu riche pourrait avoir un impact plus élevé que 100 individus aux revenus plus modeste, un individu ne pouvant par exemple pas matériellement consommer plus d'aliments que 100 individus. Le détail des méthodologies, jamais donné, montrerait à mon avis des biais grossiers, sinon des falsifications.

Il ne faut d'ailleurs pas creuser beaucoup pour avoir d'autres sons de cloche (vous noterez qu'on retrouve toujours les mêmes sources à l'appui de le théorie des "ultra riches, ultra pollueurs") :
https://www.franceinter.fr/environnemen ... es-pauvres
https://www.lesechos.fr/politique-socie ... us-1161358
Je ne vois pas en quoi le premier lien s'oppose à ceux que j'ai cités.Il approfondit juste la méthodologie qui a permis d'obtenir ces chiffres. Au contraire, c'est encore plus révélateur. L'étude porte sur 1% de la population des 5 pays les plus riches (dont la France) Vs les 5 pays les plus pauvres d'Afrique. Donc, 1% de la population la plus riche pollue bien 2000 fois plus que le péquin le plus pauvre du monde.
En france, la situation doit être plus contrastée, le seuil de pauvreté étant sans commune mesure à celui d'Afrique. Le lien des échos parle d'un rapport de 1 pour 4 entre les 10% les plus riches et les 10% les plus pauvres. Ca reste assez important et assez proche du rapport de salaire (1 smic vs 4 smic).
Le fait de prendre 10%, c'est une manière de masquer la réalité : plus on va vers le sommet, plus l'écart augmente de façon géométrique. C'est cette inégalité-là qui ne se justifie pas.
Je pense que c'est précisément là une idée fausse que rien de sérieux ne corrobore. L'impact écologique selon le revenu doit au contraire plutôt suivre une courbe qui a tendance à s'aplatir, comme évoqué dans les liens que j'ai postés, car, comme je le disais, il y a des limites pratiques à ce qu'un individu peut consommer que ce soit en terme d'aliments ou d'énergie. En outre, au global, les effectifs évoluent dans le sens inverse.

Les différences notables se trouvent en réalité entre les différents pays où l'on trouve des modes de vie fondamentalement différents, avec des individus qui vivent dans des logements non chauffés, subsistent de cultures vivrières, n'ont accès ni à l'eau courante, ni à l'électricité. Ce sont d'ailleurs des données qui sont au cœur des négociation internationales sur le climat. En outre, il ne faut pas se leurrer, l'équilibre se fera par le haut, c'est à dire avec un alignement sur le mode de vie occidentale.
Enfin il y a une grosse différence d'émissions de CO2 entre l'ultra riche qui fait X voyages en jet ou hélico chaque année et le pékin moyen qui prend sa voiture tous les jours et qui ne prend pas l'avion pour partir en vacances
Là encore, c'est une idée fausse (et un peu caricaturale) car en réalité le transport aérien est de manière globale un faible contributeur des émissions de gaz à effet de serre : seulement 10% des émissions liées au transport et environ 1,5% des émissions totales.
Collectivement certes parce qu'il y a moins d'avions que de voitures et de cargos/paquebots, mais la discussion porte sur l'impact de chaque individu sur l'environnement.
Et clairement un Bernard Arnault qui passe sa vie dans les jet ou hélico pollue infiniment plus que toi ou moi
Précisément, la discussion de départ portée sur l'idée que quelques ultra-riches seraient à l'origine d'une bonne part de la pollution mondiale. ;)
Tout le monde convient que plus on est riche plus on pollue et que ceci est particulièrement marqué entre pays riches et pays pauvres, si tu remontes le fil.
Ah non, ma critique est double : écologique ET sociale. Bernard Arnault et ses potes vivraient comme à la Grande Chartreuse au XVIIIe siècle, que ça n'enlève rien à l'injustice profonde que constitue la hauteur de leur patrimoine et de leur revenus par rapport à ceux des couillons comme nous qui les engraissont.

D'ailleurs, il me semble que tu es tenant des théories sur le mimétisme ; tu comprendras alors aisément aussi en quoi ces gens sont dangereux.

Tylith
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Tylith »

Junito a écrit :
12 août 2020, 14:06
Faiseur de Tresses a écrit :
12 août 2020, 13:20
___ a écrit :
12 août 2020, 13:14
Faiseur de Tresses a écrit :
12 août 2020, 12:24
___ a écrit :
12 août 2020, 12:02
Nan mais Oxfam c'est des gauchistes infâmes, et les belges sont tous pédophiles. Et puis, l'Afrique pèse autant que les 2% les plus riches, alors c'est bien la preuve qu'ils ne polluent pas beaucoup, ces plus riches.
C'est pas pour aller contre toi gros, parce que je pense aussi que taper vite et fort sur les grosses fortunes/multinationales serait un levier puissant à très court terme pour décarboniser les activités humaines, mais les dix pourcent des plus riches de la planète, on en fait tous parti sur ce forum. :mrgreen:
Ah mais carrément. D'ailleurs, ce week-end, en même temps que le désespoir des agriculteurs devant le grillage sur pied des récoltes à cause du changement climatique (ce qui promet d'ici 15 ou 20 ans en termes de coût de la nourriture...), on apprenait que le confinement n'avait réduit nos émissions de GES que de...7%.

Autant dire qu'on n'échappera pas au suicide collectif.
J'y crois pas trop non plus, malheureusement.
Votre découragement est un peu symptomatique d'une certaine vision manichéenne qui vous caractérise. Vous aimez voir les bons et le méchants un peu partout, et ignorez souvent que le relativisme permet d'être beaucoup plus juste dans l'appréciation des problèmes de ce monde.

S'indigner comme vous le faites peut être salutaire j'en conviens, surtout quand il s'agit de prendre conscience d'une situation déséquilibrée, pour autant envisager les solutions et les mettre en oeuvre doit se faire avec une raison froide et non en se laissant guider par l'émotion du moment qui n'est jamais bonne conseillère et très usante de surcroît.
C'est assez drôle cette intervention parce que je pense exactement le contraire, il y'a eu durant des décennies une volonté d'aller vers le consensus d'un côté et un entêtement qui est même devenu simplement un symbole d'opposition de l'autre. Et forcément quand d'un côté on cherche à ménager la chèvre et le chou quand de l'autre on repousse tout en bloc ou pire on se dit d'accord avant de ne jamais mettre en oeuvre les promesses ça donne obligatoirement une dérive de plus en plus poussée vers ceux qui ne font que s'opposer car ceux qui veulent avancer concéderont toujours plus à ceux qui refusent tout en bloc.

La vision manichéenne est plus récente car une partie de ceux qui ont tentés depuis maintenant 40 ans d'alerter sur le problème et de modifier légèrement les habitudes pensent que c'est simplement trop tard et que la catastrophe est inévitable.

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Junito a écrit :
12 août 2020, 14:06
Faiseur de Tresses a écrit :
12 août 2020, 13:20
___ a écrit :
12 août 2020, 13:14
Faiseur de Tresses a écrit :
12 août 2020, 12:24
___ a écrit :
12 août 2020, 12:02
Nan mais Oxfam c'est des gauchistes infâmes, et les belges sont tous pédophiles. Et puis, l'Afrique pèse autant que les 2% les plus riches, alors c'est bien la preuve qu'ils ne polluent pas beaucoup, ces plus riches.
C'est pas pour aller contre toi gros, parce que je pense aussi que taper vite et fort sur les grosses fortunes/multinationales serait un levier puissant à très court terme pour décarboniser les activités humaines, mais les dix pourcent des plus riches de la planète, on en fait tous parti sur ce forum. :mrgreen:
Ah mais carrément. D'ailleurs, ce week-end, en même temps que le désespoir des agriculteurs devant le grillage sur pied des récoltes à cause du changement climatique (ce qui promet d'ici 15 ou 20 ans en termes de coût de la nourriture...), on apprenait que le confinement n'avait réduit nos émissions de GES que de...7%.

Autant dire qu'on n'échappera pas au suicide collectif.
J'y crois pas trop non plus, malheureusement.
Votre découragement est un peu symptomatique d'une certaine vision manichéenne qui vous caractérise. Vous aimez voir les bons et le méchants un peu partout, et ignorez souvent que le relativisme permet d'être beaucoup plus juste dans l'appréciation des problèmes de ce monde.

S'indigner comme vous le faites peut être salutaire j'en conviens, surtout quand il s'agit de prendre conscience d'une situation déséquilibrée, pour autant envisager les solutions et les mettre en oeuvre doit se faire avec une raison froide et non en se laissant guider par l'émotion du moment qui n'est jamais bonne conseillère et très usante de surcroît.
Y a 15 ans j'aurais peut-être dit comme toi. Mais avec le recul de ces 15 ans-là, ben, je ne peux que constater que la situation est en dégradation constante et plus rapide que prévue, que l'on n'hésite pas une seule seconde à lancer une bêtise absolue d'un point de vue environnemental comme la 5G, qu'un arrêt aussi franc et brutal que le confinement ne produit même pas le cinquième de ce qu'il faudrait faire tous les ans comme économies de toutes sortes, que toutes les initiatives alternatives (et il y en a, et de plus en plus, et de plus en plus réfléchies, efficaces et porteuses) ne pèsent rien à l'échelle globale...

Le rapport Meadows, c'est 72. J'y reviens toujours, parce qu'il a été émis dans les sphères décisionnaires et a connu une publicité forte. Quel bilan en 50 ans ? Rien. Faut arrêter de se voiler la face, à un moment.

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

___ a écrit :
12 août 2020, 07:23
baggio42 a écrit :
11 août 2020, 22:02
___ a écrit :
11 août 2020, 21:54
Michel-Ange a écrit :
11 août 2020, 19:10
___ a écrit :
11 août 2020, 17:21
Akita a écrit :
11 août 2020, 17:01
___ a écrit :
11 août 2020, 16:49
Akita a écrit :
11 août 2020, 14:33
___ a écrit :
11 août 2020, 13:48
4000€ ? Une aumône par rapport aux dividendes et aux primes des cadres dirigeants...
Je trouve cela déjà pas mal comme intéressement à la fin de l'année (beaucoup de salariés n'ont pas d'intéressement) puis multiplié au nombre de salarié ça fait quand même un chiffre assez conséquent.
Ben les dividendes versés aux actionnaires et les primes des cadres dirigeants, ça représente pas mal aussi, et probablement plus.

Et leur contribution productive est bien moindre que celle de la grande masse des salariés.
Je trouve normal que les primes des cadres dirigeant soient plus élevés que celles des salariés. Je suis d'accord que leur contribution productive est moindre mais bon ce n'est pas du tout le même travail, pour en arriver la ils ont sans doute fait beaucoup d'étude et permettent à des personnes d'avoir un travail.
Lol pour le dernier argument. Du même acabit qu'un seigneur de 1730 justifiant ses privilèges au prétexte qu'il protège le petit peuple.

Pour le premier, regarde juste l'écart (en général, peut-être que Peugeot fait exception, mais ça m'étonnerait...) entre les primes des cadres dirigeants et ceux du petit personnel. Facteur 1 à 100 minimum, sans tenir compte des écarts de rémunération "normale".

De l'exploitation consentie.
Toujours le même sujet : si on rémunère les emplois qualifiés au même niveau que les emplois moins qualifiés alors tu démotives tout le monde.
En outre, payer 10 personnes 10000, ça coûte dix fois moins cher à la boite que de payer 10000 personnes 100.
Je dis pas au même niveau, je dis selon un écart décent.

Y a rien qui justifie qu'un gars touche 10 fois plus qu'un autre. Et encore, le facteur 10 est déjà élevé. Et si 10 SMIC suffisent pas à motiver le chaland, ben c'est qu'il a un problème psychologique assez élevé, sans parler d'une probable empreinte écologique criminelle.
Mais pourquoi veux-tu absolument réduire l'écart des revenus entre ceux qui travaillent ?
C'est fou.
Le problème n'est pas le gain mais ce que les gens en font.
Pour une question d'harmonie sociale, indispensable à tout fonctionnement réellement démocratique. Même de Gaulle était d'accord avec ça - et encore, lui, il disait que c'était un écart de 1 à 5 qu'il fallait viser :happy1:

Et puis la corrélation est directe et immédiate entre inégalités et destruction de la planète.

Vous avez peur des névrosés d'Allah : ils sont pourtant bien inoffensifs comparés aux névrosés du fric, qui sont simplement en train d'amener notre civilisation à son effondrement violent.
Belle envolée sur le dernier paragraphe :mrgreen:
T'as passé la soirée d'hier avec OP !?
Remarque c'était le grand jour ;) :mrgreen:
Bon De Gaulle c'est un autre époque...difficile de comparer.D'ailleurs si nous étions à cette époque, tu aurais été contre lui et moi pour !
De tous temps il y a eu des inégalités.
Toi féru d'histoire tu le sais très bien.
Je te rejoins sur le fait de contenir, amoindrir ces personnes et/ou groupes qui concentrent le fric.

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Donc, si je comprends bien ton dernier paragraphe, on est d'accord.

Première mesure : rétablir l'ISF (et encore, c'est pas du révolutionnaire gauchiste, une mesure comme ça.)

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

Mic-Mic a écrit :
12 août 2020, 01:05
baggio42 a écrit :
11 août 2020, 22:02
___ a écrit :
11 août 2020, 21:54
Je dis pas au même niveau, je dis selon un écart décent.

Y a rien qui justifie qu'un gars touche 10 fois plus qu'un autre. Et encore, le facteur 10 est déjà élevé. Et si 10 SMIC suffisent pas à motiver le chaland, ben c'est qu'il a un problème psychologique assez élevé, sans parler d'une probable empreinte écologique criminelle.
Mais pourquoi veux-tu absolument réduire l'écart des revenus entre ceux qui travaillent ?
C'est fou.
Le problème n'est pas le gain mais ce que les gens en font.
Est-ce que tu pourrais développer tes propos stp ? Parce que là, soit j'ai mal compris, soit je ne suis absolument pas d'accord avec toi !!!
Aïe ! Je crains le pire :mrgreen:
Un exemple concret.
Un employé au SMIC gagne 8,03 euros de l'heure.
Un médecin généraliste conventionné qui ausculte 4 patients de l'heure gagne environ 100 euros de l'heure.
A cela tu retranches les charges et tout le reste, ça peut tomber à 80 euros net de l'heure.Soit 10 fois plus.
Ça me paraît logique.

Avec cet argent le médecin va faire du locatif, voyager, prendre des parts dans une société.
Bref investir ou bien gonfler ses bas de laine.

C'est là où l'état doit intervenir et inciter les français à mettre cet argent dans l'économie réelle.
En ce moment, avec cette crise du COVID, les français ont épargné 100 milliards 8|

Hors il faut à tous prix consommer (pas taper...) Sinon l'économie ralentit ou s'écroule.
Bon certains attendent que cela....

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

___ a écrit :
12 août 2020, 21:15
Donc, si je comprends bien ton dernier paragraphe, on est d'accord.

Première mesure : rétablir l'ISF (et encore, c'est pas du révolutionnaire gauchiste, une mesure comme ça.)
Rétablir l'ISF servira à Bolloré ou Arnault à planquer leur fric ailleurs.
D'ailleurs ils le font déjà.
Le rétablissement de l'ISF est un cheval de bataille idéologique comme les 35 heures.
Un famille de l'île de ré qui hérite va payer l'ISF.
Économiquement je vois pas le plus pour des citoyens comme toi et moi.

Par contre taxer plus durement l'argent qui dort, oui !
Les biens immobiliers non habités par exemple.

Vertige76
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Vertige76 »

baggio42 a écrit :
12 août 2020, 21:42
___ a écrit :
12 août 2020, 21:15
Donc, si je comprends bien ton dernier paragraphe, on est d'accord.

Première mesure : rétablir l'ISF (et encore, c'est pas du révolutionnaire gauchiste, une mesure comme ça.)
Rétablir l'ISF servira à Bolloré ou Arnault à planquer leur fric ailleurs.
D'ailleurs ils le font déjà.
Le rétablissement de l'ISF est un cheval de bataille idéologique comme les 35 heures.
Un famille de l'île de ré qui hérite va payer l'ISF.
Économiquement je vois pas le plus pour des citoyens comme toi et moi.

Par contre taxer plus durement l'argent qui dort, oui !
Les biens immobiliers non habités par exemple.
Chacun doit contribuer au bien commun selon ses moyens : Arnault, Bolloré & co moralement devraient payer de gros impôts et non pas comme actuellement , où ils sont moins imposés que le français lambda ...
Donnez moi vite une vert veine pour me calmer !

Akita
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Akita »

Vertige76 a écrit :
12 août 2020, 22:02
baggio42 a écrit :
12 août 2020, 21:42
___ a écrit :
12 août 2020, 21:15
Donc, si je comprends bien ton dernier paragraphe, on est d'accord.

Première mesure : rétablir l'ISF (et encore, c'est pas du révolutionnaire gauchiste, une mesure comme ça.)
Rétablir l'ISF servira à Bolloré ou Arnault à planquer leur fric ailleurs.
D'ailleurs ils le font déjà.
Le rétablissement de l'ISF est un cheval de bataille idéologique comme les 35 heures.
Un famille de l'île de ré qui hérite va payer l'ISF.
Économiquement je vois pas le plus pour des citoyens comme toi et moi.

Par contre taxer plus durement l'argent qui dort, oui !
Les biens immobiliers non habités par exemple.
Chacun doit contribuer au bien commun selon ses moyens : Arnault, Bolloré & co moralement devraient payer de gros impôts et non pas comme actuellement , où ils sont moins imposés que le français lambda ...
+1

Chacun devrait contribuer, si je prends mon cas perso, j'ai jamais gagné plus que le Smic et je n'ai jamais payé d’impôts (sur le revenu), je ne trouve pas cela normal. Certes je ne gagnais pas beaucoup donc je ne pouvais pas payer des sommes mirobolantes mais j'estime que j'aurai du payer un peu d’impôt. Même ceux qui gagnent encore moins, même au niveau de la symbolique, à savoir 1 euro.

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