[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Junito]

Faut que tu sorte de ta vision industrielle et matérialiste : le développement économique c'est de plus en plus des services et des biens immatériels.

Ça n'existe pas des biens immatériels.

Si je peux me permettre si ça existe.
Exemples : Un fonds de commerce, un brevet, une marque...
(Mais je pense pas que Junito mentionnait ça)

A mon avis, ZDV veut dire qu'il n'y a rien qui à un moment donné ne se rattache à du matériel tangible. Derrière un fonds de commerce, y a quand même, au final, des murs, des meubles, une consommation d'énergie, etc.

Il y a certes un concept purement immatériel, mais il est absurde et sans fondement sans le matériel induit derrière.

C'était pour faire mon juriste un peu relou, je suis d'accord avec toi et ZDV empiriquement

Un bien immatériel, il existe et à la fois n'existe pas. C'est comme le chat de Schrödinger qui est vivant et mort.

[ZDV]

Faut que tu sorte de ta vision industrielle et matérialiste : le développement économique c'est de plus en plus des services et des biens immatériels.

Ça n'existe pas des biens immatériels.

Si je peux me permettre si ça existe.
Exemples : Un fonds de commerce, un brevet, une marque...
(Mais je pense pas que Junito mentionnait ça)

A mon avis, ZDV veut dire qu'il n'y a rien qui à un moment donné ne se rattache à du matériel tangible. Derrière un fonds de commerce, y a quand même, au final, des murs, des meubles, une consommation d'énergie, etc.

Il y a certes un concept purement immatériel, mais il est absurde et sans fondement sans le matériel induit derrière.

C'était pour faire mon juriste un peu relou, je suis d'accord avec toi et ZDV empiriquement

Un bien immatériel, il existe et à la fois n'existe pas. C'est comme le chat de Schrödinger qui est vivant et mort.

Ce n'est jamais un bien, c'est l'idée d'un bien, la promesse d'un bien. Comme un crédit est une promesse de remboursement. On peut fiare un marché de crédits (un échange de promesses) mais uniquement tant qu'il y a l'espoir de concrétisation physique. Oui, physique et là, c'est là que tu te dis que tu est en train d'expliquer le matérialisme en philosophie à des religieux

[Junito]

Tu confonds le fait que les capitaines d'industrie sont interchangeables, ce qui est vrai (mais comme les politiques, comme les scientifiques que tu cites, comme tout le monde), avec le fait qu'ils peuvent avoir une vision et des objectifs autres que mercantiles.

Pas du totu, je n'ai jamais dit qu'elles étaient mercantiles (ce n'est pas une fin en soi). Elle sert la satisfaction d'un désir, d'un projet.

Mon propos est de dire que ce "projet" c'est absolument pas propre à la personne, qu'il n'est ne rien visionnaire (il es emprunté à la culture populaire), en ce sens il n'est pas réellement décisionnaire mais héritier d'un inconscient collectif culturel.Au final il n'influence ni ne guide en rien contrairement au scientifique.

Ce n'est pas encore tout à fait mon propos, qui est simplement de dire que ces entreprises influenceront plus la marche du monde dans les 50-100 prochaines années que les Etats, par exemple (elles ont déjà sans doute plus influé sur les 10-20 dernières).

En outre, ces boites (Amazon, Alphabet, Tesla, SpaceX) sont remplies de scientifiques. D'ailleurs, Musk se considère avant tout comme un ingénieur. SpaceX a d'ores et déjà révolutionné l'astronautique et tout le monde est désormais en train de les suivre (avec 15 ans de retard).
Alphabet est sans doute le plus puissant, et donc le plus influent, du lot, mais ils communiquent moins… et je ne me suis pas encore penché sur la question. S'il y a un spécialiste ici, ce serait intéressant qu'il nous en dise plus sur leurs projets à moyen et long termes.

Les fondateurs de Google, Brin et Page se sont retirés l'année dernière de la direction opérationnelle d'Alphabet. Du coup il n'y a plus vraiment de tête pensante avec des projets fantasmagoriques comme chez Tesla ou Amazon, mais plutôt une multitude de projets bien financés mais qui peuvent disparaître du jour au lendemain si ils n'offrent pas de perspective économique à moyen terme. De toute façon Google a toujours plutôt recherché à imposer ses standards technologiques grâce à sa puissance financière (Google, Adwords, Chrome, Gmail, Android ...) pour rester maître de l'industrie digital plutôt que d'innover en créant des nouveaux services.

[Junito]

Faut que tu sorte de ta vision industrielle et matérialiste : le développement économique c'est de plus en plus des services et des biens immatériels.

Ça n'existe pas des biens immatériels.

Si je peux me permettre si ça existe.
Exemples : Un fonds de commerce, un brevet, une marque...
(Mais je pense pas que Junito mentionnait ça)

A mon avis, ZDV veut dire qu'il n'y a rien qui à un moment donné ne se rattache à du matériel tangible. Derrière un fonds de commerce, y a quand même, au final, des murs, des meubles, une consommation d'énergie, etc.

Il y a certes un concept purement immatériel, mais il est absurde et sans fondement sans le matériel induit derrière.

C'était pour faire mon juriste un peu relou, je suis d'accord avec toi et ZDV empiriquement

Un bien immatériel, il existe et à la fois n'existe pas. C'est comme le chat de Schrödinger qui est vivant et mort.

Ce n'est jamais un bien, c'est l'idée d'un bien, la promesse d'un bien. Comme un crédit est une promesse de remboursement. On peut fiare un marché de crédits (un échange de promesses) mais uniquement tant qu'il y a l'espoir de concrétisation physique. Oui, physique et là, c'est là que tu te dis que tu est en train d'expliquer le matérialisme en philosophie à des religieux

Non non, un bien immatériel ça existe bel et bien et ce n'est pas une promesse de réalisation. Quand tu achètes de la musique sur internet, tu acquières un bien immatériel. Ce bien c'est à la fois un fichier informatique immatériel - et qui n'a pas vocation à se matérialiser sinon dans vibration dans un haut-parleur - et un droit d'usage de la propriété intellectuelle de l'auteur de la musique.

[ZDV]

Faut que tu sorte de ta vision industrielle et matérialiste : le développement économique c'est de plus en plus des services et des biens immatériels.

Ça n'existe pas des biens immatériels.

Si je peux me permettre si ça existe.
Exemples : Un fonds de commerce, un brevet, une marque...
(Mais je pense pas que Junito mentionnait ça)

A mon avis, ZDV veut dire qu'il n'y a rien qui à un moment donné ne se rattache à du matériel tangible. Derrière un fonds de commerce, y a quand même, au final, des murs, des meubles, une consommation d'énergie, etc.

Il y a certes un concept purement immatériel, mais il est absurde et sans fondement sans le matériel induit derrière.

C'était pour faire mon juriste un peu relou, je suis d'accord avec toi et ZDV empiriquement

Un bien immatériel, il existe et à la fois n'existe pas. C'est comme le chat de Schrödinger qui est vivant et mort.

Ce n'est jamais un bien, c'est l'idée d'un bien, la promesse d'un bien. Comme un crédit est une promesse de remboursement. On peut fiare un marché de crédits (un échange de promesses) mais uniquement tant qu'il y a l'espoir de concrétisation physique. Oui, physique et là, c'est là que tu te dis que tu est en train d'expliquer le matérialisme en philosophie à des religieux

Non non, un bien immatériel ça existe bel et bien et ce n'est pas une promesse de réalisation. Quand tu achètes de la musique sur internet, tu acquières un bien immatériel. Ce bien c'est à la fois un fichier informatique immatériel - et qui n'a pas vocation à se matérialiser sinon dans vibration dans un haut-parleur - et un droit d'usage de la propriété intellectuelle de l'auteur de la musique.

Baff, en quoi peut tu décrire comme immatériel de la musique sur internet, qui a nécéssité de l'énergie et des matériaux pour la produire, et qui te demande de l'énergie et des matériaux pour l'écouter.

A ce moment là, acheter un marteau pour planter un clou est immatériel. En effet, le clou en état planté ou en état non planté est le même, et le changement d'état entre les deux ne change pas la nature matérielle du clou. Bin oui, sauf que l'infrastructure autour du clou, c'est le marteau, comme autour du fichier MP3 c'est le musicien, l'énergie pour l'encoder, te le déplacer à toi et l'énergie et les matériaux pour fabriquer ton lecteur.

Un bien serait immatériel si il ne dépendait en rien de quoi que ce soit de matériel. Honnêtement on approche plus de l'immatériel avec le chant acoustique en live dans un bistrot, la garde d'enfant, que dans la part faible d'immatérialité d'un produit numérique nécéssitant une foule de ressources matérielles pour etre conçue et commercialisée.

[Junito]

Faut que tu sorte de ta vision industrielle et matérialiste : le développement économique c'est de plus en plus des services et des biens immatériels.

Ça n'existe pas des biens immatériels.

Si je peux me permettre si ça existe.
Exemples : Un fonds de commerce, un brevet, une marque...
(Mais je pense pas que Junito mentionnait ça)

A mon avis, ZDV veut dire qu'il n'y a rien qui à un moment donné ne se rattache à du matériel tangible. Derrière un fonds de commerce, y a quand même, au final, des murs, des meubles, une consommation d'énergie, etc.

Il y a certes un concept purement immatériel, mais il est absurde et sans fondement sans le matériel induit derrière.

C'était pour faire mon juriste un peu relou, je suis d'accord avec toi et ZDV empiriquement

Un bien immatériel, il existe et à la fois n'existe pas. C'est comme le chat de Schrödinger qui est vivant et mort.

Ce n'est jamais un bien, c'est l'idée d'un bien, la promesse d'un bien. Comme un crédit est une promesse de remboursement. On peut fiare un marché de crédits (un échange de promesses) mais uniquement tant qu'il y a l'espoir de concrétisation physique. Oui, physique et là, c'est là que tu te dis que tu est en train d'expliquer le matérialisme en philosophie à des religieux

Non non, un bien immatériel ça existe bel et bien et ce n'est pas une promesse de réalisation. Quand tu achètes de la musique sur internet, tu acquières un bien immatériel. Ce bien c'est à la fois un fichier informatique immatériel - et qui n'a pas vocation à se matérialiser sinon dans vibration dans un haut-parleur - et un droit d'usage de la propriété intellectuelle de l'auteur de la musique.

Baff, en quoi peut tu décrire comme immatériel de la musique sur internet, qui a nécéssité de l'énergie et des matériaux pour la produire, et qui te demande de l'énergie et des matériaux pour l'écouter.

A ce moment là, acheter un marteau pour planter un clou est immatériel. En effet, le clou en état planté ou en état non planté est le même, et le changement d'état entre les deux ne change pas la nature matérielle du clou. Bin oui, sauf que l'infrastructure autour du clou, c'est le marteau, comme autour du fichier MP3 c'est le musicien, l'énergie pour l'encoder, te le déplacer à toi et l'énergie et les matériaux pour fabriquer ton lecteur.

Un bien serait immatériel si il ne dépendait en rien de quoi que ce soit de matériel. Honnêtement on approche plus de l'immatériel avec le chant acoustique en live dans un bistrot, la garde d'enfant, que dans la part faible d'immatérialité d'un produit numérique nécéssitant une foule de ressources matérielles pour etre conçue et commercialisée.

Pas vraiment envie d'aller plus loin si tu ne sais pas faire la différence entre un bien et un service, un input et output etc.

Que tu l'acceptes ou non, les biens immatériels sont une notion que les comptables et professions juridiques utilisent tous les jours.
Il y a des plein de bouquins qui ont été écrits dessus.

Si ça t'intéresse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bien_immat%C3%A9riel

[Tof]

Faut que tu sorte de ta vision industrielle et matérialiste : le développement économique c'est de plus en plus des services et des biens immatériels.

Ça n'existe pas des biens immatériels.

Si je peux me permettre si ça existe.
Exemples : Un fonds de commerce, un brevet, une marque...
(Mais je pense pas que Junito mentionnait ça)

A mon avis, ZDV veut dire qu'il n'y a rien qui à un moment donné ne se rattache à du matériel tangible. Derrière un fonds de commerce, y a quand même, au final, des murs, des meubles, une consommation d'énergie, etc.

Il y a certes un concept purement immatériel, mais il est absurde et sans fondement sans le matériel induit derrière.

C'était pour faire mon juriste un peu relou, je suis d'accord avec toi et ZDV empiriquement

Un bien immatériel, il existe et à la fois n'existe pas. C'est comme le chat de Schrödinger qui est vivant et mort.

Ce n'est jamais un bien, c'est l'idée d'un bien, la promesse d'un bien. Comme un crédit est une promesse de remboursement. On peut fiare un marché de crédits (un échange de promesses) mais uniquement tant qu'il y a l'espoir de concrétisation physique. Oui, physique et là, c'est là que tu te dis que tu est en train d'expliquer le matérialisme en philosophie à des religieux

Non non, un bien immatériel ça existe bel et bien et ce n'est pas une promesse de réalisation. Quand tu achètes de la musique sur internet, tu acquières un bien immatériel. Ce bien c'est à la fois un fichier informatique immatériel - et qui n'a pas vocation à se matérialiser sinon dans vibration dans un haut-parleur - et un droit d'usage de la propriété intellectuelle de l'auteur de la musique.

Baff, en quoi peut tu décrire comme immatériel de la musique sur internet, qui a nécéssité de l'énergie et des matériaux pour la produire, et qui te demande de l'énergie et des matériaux pour l'écouter.

A ce moment là, acheter un marteau pour planter un clou est immatériel. En effet, le clou en état planté ou en état non planté est le même, et le changement d'état entre les deux ne change pas la nature matérielle du clou. Bin oui, sauf que l'infrastructure autour du clou, c'est le marteau, comme autour du fichier MP3 c'est le musicien, l'énergie pour l'encoder, te le déplacer à toi et l'énergie et les matériaux pour fabriquer ton lecteur.

Un bien serait immatériel si il ne dépendait en rien de quoi que ce soit de matériel. Honnêtement on approche plus de l'immatériel avec le chant acoustique en live dans un bistrot, la garde d'enfant, que dans la part faible d'immatérialité d'un produit numérique nécéssitant une foule de ressources matérielles pour etre conçue et commercialisée.

Pas vraiment envie d'aller plus loin si tu ne sais pas faire la différence entre un bien et un service, un input et output etc.

Que tu l'acceptes ou non, les biens immatériels sont une notion que les comptables et professions juridiques utilisent tous les jours.
Il y a des plein de bouquins qui ont été écrits dessus.

Si ça t'intéresse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bien_immat%C3%A9riel

+1. Il n'y a même pas de débat à avoir là dessus, la catégorisation et les définitions sont actées depuis longtemps déjà et sont par ailleurs des éléments déterminants dans la législation autant comptable que fiscale.

[Faiseur de Tresses]

Sur Musk et Bezos, je suis d'accord avec vous, d'autant que ces mecs ont bénéficié à fond de la commande publique américaine pour développer leurs entreprises. Donc bon, quand en fait on se rend compte que tous ça est planifié par un État...

Je l'ignorais pour Bezos. Via AWS ? Je me doute qu'ils ont des contrat d'Etat mais ils sont tellement hégémoniques dans le secteur… Sais-tu quelle part de l'activité cela représente. Blue Origin n'a en revanche à ma connaissance remporté aucun gros contrat de la Nasa. Le retail n'est pas non plus spécialement subventionné, à ma connaissance.

Je me suis peut-être avancé un peu vite ; j'avoue ne pas connaître le détail. Mais je serais pas surpris que ce soit le cas.

[Faiseur de Tresses]

Faut que tu sorte de ta vision industrielle et matérialiste : le développement économique c'est de plus en plus des services et des biens immatériels.

Ça n'existe pas des biens immatériels.

Si je peux me permettre si ça existe.
Exemples : Un fonds de commerce, un brevet, une marque...
(Mais je pense pas que Junito mentionnait ça)

A mon avis, ZDV veut dire qu'il n'y a rien qui à un moment donné ne se rattache à du matériel tangible. Derrière un fonds de commerce, y a quand même, au final, des murs, des meubles, une consommation d'énergie, etc.

Il y a certes un concept purement immatériel, mais il est absurde et sans fondement sans le matériel induit derrière.

C'était moi gros.

Mais bon, ZDV est d'accord.

[Faiseur de Tresses]

En fait si, la permaculture fait la promotion de la biodynamie comme technique souhaitable.
https://www.collaborativepeople.fr/sing ... maculture-

IL y a quelques années il y avait les école steiner et la radiesthésie de mémoire. On a lutté pour rester dans le scientifique, mais on a perdu (avec quelques victoires quand même justement).

Après vu qu'il n'y a pas de résultat technique spécifique, que ce n'est pas le but et que le mouvement tend vers un ésotérisme douteux, il vaut mieux regarder du côté des MSV (maraichage sol vivant), et agroforesterie si on parle de système de production alimentaire durable.

Je suis loin d'être un expert, mais de mon point de vue extérieur je trouve que le rapprochement que tu fais est plus que rapide. Que le mot apparaisse au milieu de plusieurs autres dans un visuel dont on ne connaît pas l’origine c'est loin d'être une référence il me semble.


Par contre sur Wiki, plus assuré comme source crédible (et qui donne des références), je lis ça :

"L'emploi de préparations reposant sur des principes ésotériques, dont la prise en considération de l'influence supposée des rythmes lunaires et planétaires différencie principalement l'agriculture biodynamique de l'agriculture biologique. "

Ce visuel est la "permaculture principles flower", issu du livre de Holmgren, le co-inventeur de la permaculture. C'est disons... la base de la permaculture.

Alors je ne sais pas sur quel wiki tu as trouvé ça, mais c'est la définition de la biodynamie. Et donc ?

source :

Slide 2

Oki oki pour le visuel, mettons. Mais vraiment, pour moi le lien est assez lointain.

[Faiseur de Tresses]

L'idée est autour du découplage, dont les libéraux sont les tenants. Je pense que si il est possible de faire un peu de découplage du PIB avec les émissions de CO2 (ou toute autre empreinte écologique plus complexe, plus large et plus interessante), il y a une marge d'optimisation, pas de découplage réel.

Concernant le découplage, en terme de "matheux" : l'évolution du PIB et de la consommation en énergie ont, en tant que fonctions du temps, des dérivées différentes, mais avec le même tableau de signes. Pour faire plus de richesse, il faut plus d'énergie, ça ce n'est pas "découpblable" ; tout ce qu'on peut améliorer réside dans les "plus" (ou dans les "moins").

[Faiseur de Tresses]

Faut que tu sorte de ta vision industrielle et matérialiste : le développement économique c'est de plus en plus des services et des biens immatériels.

Ça n'existe pas des biens immatériels.

Si je peux me permettre si ça existe.
Exemples : Un fonds de commerce, un brevet, une marque...
(Mais je pense pas que Junito mentionnait ça)

A mon avis, ZDV veut dire qu'il n'y a rien qui à un moment donné ne se rattache à du matériel tangible. Derrière un fonds de commerce, y a quand même, au final, des murs, des meubles, une consommation d'énergie, etc.

Il y a certes un concept purement immatériel, mais il est absurde et sans fondement sans le matériel induit derrière.

C'était pour faire mon juriste un peu relou, je suis d'accord avec toi et ZDV empiriquement

Un bien immatériel, il existe et à la fois n'existe pas. C'est comme le chat de Schrödinger qui est vivant et mort.

Ah mais en fait, Michel Onfray est sur P2 !

[Faiseur de Tresses]

Pas vraiment envie d'aller plus loin si tu ne sais pas faire la différence entre un bien et un service, un input et output etc.

Que tu l'acceptes ou non, les biens immatériels sont une notion que les comptables et professions juridiques utilisent tous les jours.
Il y a des plein de bouquins qui ont été écrits dessus.

Si ça t'intéresse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bien_immat%C3%A9riel

Nan mais on sait tout ça, on vit pas dans une cave non plus.

Ce qu'on dit, c'est que c'est une arnaque.

[Michel-Ange]

Pas vraiment envie d'aller plus loin si tu ne sais pas faire la différence entre un bien et un service, un input et output etc.

Que tu l'acceptes ou non, les biens immatériels sont une notion que les comptables et professions juridiques utilisent tous les jours.
Il y a des plein de bouquins qui ont été écrits dessus.

Si ça t'intéresse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bien_immat%C3%A9riel

Nan mais on sait tout ça, on vit pas dans une cave non plus.

Ce qu'on dit, c'est que c'est une arnaque.

Un enseignant qui soutient que les biens immatériels n'existent pas, c'est amusant.

Je crois que ZDV voulait surtout dire que la base de l'économie restera toujours matérielle.

[Faiseur de Tresses]

Un enseignant qui soutient que les biens immatériels n'existent pas, c'est amusant.

Et pourtant très sérieux.

Un enseignement, sans transports pour emmener profs et élèves au même endroit, dans un bâtiment tout ce qu'il y a de plus matériel, avec des équipements de plus en plus développés, ce serait quoi au juste ?

[Michel-Ange]

Un enseignant qui soutient que les biens immatériels n'existent pas, c'est amusant.

Et pourtant très sérieux.

Un enseignement, sans transports pour emmener profs et élèves au même endroit, dans un bâtiment tout ce qu'il y a de plus matériel, avec des équipements de plus en plus développés, ce serait quoi au juste ?

Ah vous voulez dire que dans le monde physique tout a in fine un support physique ?
Certes, mais c'est un truisme.

Dans ce cadre, l'enseignement serait une forme de transmission d'agencement neuronal par médiation oro-oculaire ou quelque chose de ce goût ? - Intéressant. Mais méfiez-vous, c'est le genre d'idée qui plait à Musk !

[___]

Pour ceux qui croient encore que les Africains sont depuis la nuit des temps des sous-développés contemplatifs peu gourmands en ressource :
https://charliehebdo.fr/2020/07/interna ... i-pelerin/

N'empêche que c'est peanuts comparé à l'infrastructure matérielle nécessaire pour utiliser Internet

[___]

Un enseignant qui soutient que les biens immatériels n'existent pas, c'est amusant.

Et pourtant très sérieux.

Un enseignement, sans transports pour emmener profs et élèves au même endroit, dans un bâtiment tout ce qu'il y a de plus matériel, avec des équipements de plus en plus développés, ce serait quoi au juste ?

Ah vous voulez dire que dans le monde physique tout a in fine un support physique ?
Certes, mais c'est un truisme.

Pas pour tout le monde apparemment, puisque Junito (qu'est pourtant loin d'être un demeuré) y a pas deux pages disait que Netflix et les voyages étaient la preuve qu'on sortait de l'économie matérielle

[___]

Faut que tu sorte de ta vision industrielle et matérialiste : le développement économique c'est de plus en plus des services et des biens immatériels.

Ça n'existe pas des biens immatériels.

Si je peux me permettre si ça existe.
Exemples : Un fonds de commerce, un brevet, une marque...
(Mais je pense pas que Junito mentionnait ça)

A mon avis, ZDV veut dire qu'il n'y a rien qui à un moment donné ne se rattache à du matériel tangible. Derrière un fonds de commerce, y a quand même, au final, des murs, des meubles, une consommation d'énergie, etc.

Il y a certes un concept purement immatériel, mais il est absurde et sans fondement sans le matériel induit derrière.

C'était pour faire mon juriste un peu relou, je suis d'accord avec toi et ZDV empiriquement

Un bien immatériel, il existe et à la fois n'existe pas. C'est comme le chat de Schrödinger qui est vivant et mort.

Ce n'est jamais un bien, c'est l'idée d'un bien, la promesse d'un bien. Comme un crédit est une promesse de remboursement. On peut fiare un marché de crédits (un échange de promesses) mais uniquement tant qu'il y a l'espoir de concrétisation physique. Oui, physique et là, c'est là que tu te dis que tu est en train d'expliquer le matérialisme en philosophie à des religieux

Non non, un bien immatériel ça existe bel et bien et ce n'est pas une promesse de réalisation. Quand tu achètes de la musique sur internet, tu acquières un bien immatériel. Ce bien c'est à la fois un fichier informatique immatériel - et qui n'a pas vocation à se matérialiser sinon dans vibration dans un haut-parleur - et un droit d'usage de la propriété intellectuelle de l'auteur de la musique.

Baff, en quoi peut tu décrire comme immatériel de la musique sur internet, qui a nécéssité de l'énergie et des matériaux pour la produire, et qui te demande de l'énergie et des matériaux pour l'écouter.

A ce moment là, acheter un marteau pour planter un clou est immatériel. En effet, le clou en état planté ou en état non planté est le même, et le changement d'état entre les deux ne change pas la nature matérielle du clou. Bin oui, sauf que l'infrastructure autour du clou, c'est le marteau, comme autour du fichier MP3 c'est le musicien, l'énergie pour l'encoder, te le déplacer à toi et l'énergie et les matériaux pour fabriquer ton lecteur.

Un bien serait immatériel si il ne dépendait en rien de quoi que ce soit de matériel. Honnêtement on approche plus de l'immatériel avec le chant acoustique en live dans un bistrot, la garde d'enfant, que dans la part faible d'immatérialité d'un produit numérique nécéssitant une foule de ressources matérielles pour etre conçue et commercialisée.

Pas vraiment envie d'aller plus loin si tu ne sais pas faire la différence entre un bien et un service, un input et output etc.

Que tu l'acceptes ou non, les biens immatériels sont une notion que les comptables et professions juridiques utilisent tous les jours.
Il y a des plein de bouquins qui ont été écrits dessus.

Si ça t'intéresse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bien_immat%C3%A9riel

+1. Il n'y a même pas de débat à avoir là dessus, la catégorisation et les définitions sont actées depuis longtemps déjà et sont par ailleurs des éléments déterminants dans la législation autant comptable que fiscale.

On parle pas droit ou compta, là, on parle écologie. Et de ce point de vue-là, le bien "immatériel" du comptable a des implications matérielles très réelles et tangibles.

Ne serait-ce que le comptabiliser. Ça demande un jeu d'écritures qui aujourd'hui fait appel à toute une infrastructure technique très gourmande en matières premières et en énergie - l'informatique.

[Tof]

Faut que tu sorte de ta vision industrielle et matérialiste : le développement économique c'est de plus en plus des services et des biens immatériels.

Ça n'existe pas des biens immatériels.

Si je peux me permettre si ça existe.
Exemples : Un fonds de commerce, un brevet, une marque...
(Mais je pense pas que Junito mentionnait ça)

A mon avis, ZDV veut dire qu'il n'y a rien qui à un moment donné ne se rattache à du matériel tangible. Derrière un fonds de commerce, y a quand même, au final, des murs, des meubles, une consommation d'énergie, etc.

Il y a certes un concept purement immatériel, mais il est absurde et sans fondement sans le matériel induit derrière.

C'était pour faire mon juriste un peu relou, je suis d'accord avec toi et ZDV empiriquement

Un bien immatériel, il existe et à la fois n'existe pas. C'est comme le chat de Schrödinger qui est vivant et mort.

Ce n'est jamais un bien, c'est l'idée d'un bien, la promesse d'un bien. Comme un crédit est une promesse de remboursement. On peut fiare un marché de crédits (un échange de promesses) mais uniquement tant qu'il y a l'espoir de concrétisation physique. Oui, physique et là, c'est là que tu te dis que tu est en train d'expliquer le matérialisme en philosophie à des religieux

Non non, un bien immatériel ça existe bel et bien et ce n'est pas une promesse de réalisation. Quand tu achètes de la musique sur internet, tu acquières un bien immatériel. Ce bien c'est à la fois un fichier informatique immatériel - et qui n'a pas vocation à se matérialiser sinon dans vibration dans un haut-parleur - et un droit d'usage de la propriété intellectuelle de l'auteur de la musique.

Baff, en quoi peut tu décrire comme immatériel de la musique sur internet, qui a nécéssité de l'énergie et des matériaux pour la produire, et qui te demande de l'énergie et des matériaux pour l'écouter.

A ce moment là, acheter un marteau pour planter un clou est immatériel. En effet, le clou en état planté ou en état non planté est le même, et le changement d'état entre les deux ne change pas la nature matérielle du clou. Bin oui, sauf que l'infrastructure autour du clou, c'est le marteau, comme autour du fichier MP3 c'est le musicien, l'énergie pour l'encoder, te le déplacer à toi et l'énergie et les matériaux pour fabriquer ton lecteur.

Un bien serait immatériel si il ne dépendait en rien de quoi que ce soit de matériel. Honnêtement on approche plus de l'immatériel avec le chant acoustique en live dans un bistrot, la garde d'enfant, que dans la part faible d'immatérialité d'un produit numérique nécéssitant une foule de ressources matérielles pour etre conçue et commercialisée.

Pas vraiment envie d'aller plus loin si tu ne sais pas faire la différence entre un bien et un service, un input et output etc.

Que tu l'acceptes ou non, les biens immatériels sont une notion que les comptables et professions juridiques utilisent tous les jours.
Il y a des plein de bouquins qui ont été écrits dessus.

Si ça t'intéresse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bien_immat%C3%A9riel

+1. Il n'y a même pas de débat à avoir là dessus, la catégorisation et les définitions sont actées depuis longtemps déjà et sont par ailleurs des éléments déterminants dans la législation autant comptable que fiscale.

On parle pas droit ou compta, là, on parle écologie. Et de ce point de vue-là, le bien "immatériel" du comptable a des implications matérielles très réelles et tangibles.

Ne serait-ce que le comptabiliser. Ça demande un jeu d'écritures qui aujourd'hui fait appel à toute une infrastructure technique très gourmande en matières premières et en énergie - l'informatique.

Je comprends pas trop la démarche, parce qu'avec ce type de raisonnement on peut aussi dire que le papillon n'existe pas puisqu'il était larve ou alors qu'une carotte n'est pas un légume mais une graine.

Je reconnais ne pas avoir suivi tout le débat, donc je suis peut être passé à côté de certaines choses, mais la définition d'un terme et son sens ne s'applique et ne s'explique qu'à un instant T, sans prendre en compte son évolution.

Donc un bien immatériel est considéré comme tel sans considération du procédé qui a permis de le designer comme tel. Il faut passer outre l'abstraction du sens parce que sinon effectivement, tout est matériel puisque tout est tangible à un instant donné.

[___]

Faut que tu sorte de ta vision industrielle et matérialiste : le développement économique c'est de plus en plus des services et des biens immatériels.

Ça n'existe pas des biens immatériels.

Si je peux me permettre si ça existe.
Exemples : Un fonds de commerce, un brevet, une marque...
(Mais je pense pas que Junito mentionnait ça)

A mon avis, ZDV veut dire qu'il n'y a rien qui à un moment donné ne se rattache à du matériel tangible. Derrière un fonds de commerce, y a quand même, au final, des murs, des meubles, une consommation d'énergie, etc.

Il y a certes un concept purement immatériel, mais il est absurde et sans fondement sans le matériel induit derrière.

C'était pour faire mon juriste un peu relou, je suis d'accord avec toi et ZDV empiriquement

Un bien immatériel, il existe et à la fois n'existe pas. C'est comme le chat de Schrödinger qui est vivant et mort.

Ce n'est jamais un bien, c'est l'idée d'un bien, la promesse d'un bien. Comme un crédit est une promesse de remboursement. On peut fiare un marché de crédits (un échange de promesses) mais uniquement tant qu'il y a l'espoir de concrétisation physique. Oui, physique et là, c'est là que tu te dis que tu est en train d'expliquer le matérialisme en philosophie à des religieux

Non non, un bien immatériel ça existe bel et bien et ce n'est pas une promesse de réalisation. Quand tu achètes de la musique sur internet, tu acquières un bien immatériel. Ce bien c'est à la fois un fichier informatique immatériel - et qui n'a pas vocation à se matérialiser sinon dans vibration dans un haut-parleur - et un droit d'usage de la propriété intellectuelle de l'auteur de la musique.

Baff, en quoi peut tu décrire comme immatériel de la musique sur internet, qui a nécéssité de l'énergie et des matériaux pour la produire, et qui te demande de l'énergie et des matériaux pour l'écouter.

A ce moment là, acheter un marteau pour planter un clou est immatériel. En effet, le clou en état planté ou en état non planté est le même, et le changement d'état entre les deux ne change pas la nature matérielle du clou. Bin oui, sauf que l'infrastructure autour du clou, c'est le marteau, comme autour du fichier MP3 c'est le musicien, l'énergie pour l'encoder, te le déplacer à toi et l'énergie et les matériaux pour fabriquer ton lecteur.

Un bien serait immatériel si il ne dépendait en rien de quoi que ce soit de matériel. Honnêtement on approche plus de l'immatériel avec le chant acoustique en live dans un bistrot, la garde d'enfant, que dans la part faible d'immatérialité d'un produit numérique nécéssitant une foule de ressources matérielles pour etre conçue et commercialisée.

Pas vraiment envie d'aller plus loin si tu ne sais pas faire la différence entre un bien et un service, un input et output etc.

Que tu l'acceptes ou non, les biens immatériels sont une notion que les comptables et professions juridiques utilisent tous les jours.
Il y a des plein de bouquins qui ont été écrits dessus.

Si ça t'intéresse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bien_immat%C3%A9riel

+1. Il n'y a même pas de débat à avoir là dessus, la catégorisation et les définitions sont actées depuis longtemps déjà et sont par ailleurs des éléments déterminants dans la législation autant comptable que fiscale.

On parle pas droit ou compta, là, on parle écologie. Et de ce point de vue-là, le bien "immatériel" du comptable a des implications matérielles très réelles et tangibles.

Ne serait-ce que le comptabiliser. Ça demande un jeu d'écritures qui aujourd'hui fait appel à toute une infrastructure technique très gourmande en matières premières et en énergie - l'informatique.

Je comprends pas trop la démarche, parce qu'avec ce type de raisonnement on peut aussi dire que le papillon n'existe pas puisqu'il était larve ou alors qu'une carotte n'est pas un légume mais une graine.

Je reconnais ne pas avoir suivi tout le débat, donc je suis peut être passé à côté de certaines choses, mais la définition d'un terme et son sens ne s'applique et ne s'explique qu'à un instant T, sans prendre en compte son évolution.

Donc un bien immatériel est considéré comme tel sans considération du procédé qui a permis de le designer comme tel. Il faut passer outre l'abstraction du sens parce que sinon effectivement, tout est matériel puisque tout est tangible à un instant donné.

Je confirme : tu n'as pas suivi la discussion, et en réalité tu es d'accord avec nous

Après, c'est un autre débat pas si inintéressant, le sens d'un mot dépend du contexte dans lequel on l'emploie. Je ne vois pas pourquoi le sens d'immatériel en droit ou en compta devrait être considéré comme supérieur au sens d'immatériel utilisé dans le langage courant, ailleurs qu'au tribunal ou au cabinet comptable.

[ZDV]

Faut que tu sorte de ta vision industrielle et matérialiste : le développement économique c'est de plus en plus des services et des biens immatériels.

Ça n'existe pas des biens immatériels.

Si je peux me permettre si ça existe.
Exemples : Un fonds de commerce, un brevet, une marque...
(Mais je pense pas que Junito mentionnait ça)

A mon avis, ZDV veut dire qu'il n'y a rien qui à un moment donné ne se rattache à du matériel tangible. Derrière un fonds de commerce, y a quand même, au final, des murs, des meubles, une consommation d'énergie, etc.

Il y a certes un concept purement immatériel, mais il est absurde et sans fondement sans le matériel induit derrière.

C'était pour faire mon juriste un peu relou, je suis d'accord avec toi et ZDV empiriquement

Un bien immatériel, il existe et à la fois n'existe pas. C'est comme le chat de Schrödinger qui est vivant et mort.

Ce n'est jamais un bien, c'est l'idée d'un bien, la promesse d'un bien. Comme un crédit est une promesse de remboursement. On peut fiare un marché de crédits (un échange de promesses) mais uniquement tant qu'il y a l'espoir de concrétisation physique. Oui, physique et là, c'est là que tu te dis que tu est en train d'expliquer le matérialisme en philosophie à des religieux

Non non, un bien immatériel ça existe bel et bien et ce n'est pas une promesse de réalisation. Quand tu achètes de la musique sur internet, tu acquières un bien immatériel. Ce bien c'est à la fois un fichier informatique immatériel - et qui n'a pas vocation à se matérialiser sinon dans vibration dans un haut-parleur - et un droit d'usage de la propriété intellectuelle de l'auteur de la musique.

Baff, en quoi peut tu décrire comme immatériel de la musique sur internet, qui a nécéssité de l'énergie et des matériaux pour la produire, et qui te demande de l'énergie et des matériaux pour l'écouter.

A ce moment là, acheter un marteau pour planter un clou est immatériel. En effet, le clou en état planté ou en état non planté est le même, et le changement d'état entre les deux ne change pas la nature matérielle du clou. Bin oui, sauf que l'infrastructure autour du clou, c'est le marteau, comme autour du fichier MP3 c'est le musicien, l'énergie pour l'encoder, te le déplacer à toi et l'énergie et les matériaux pour fabriquer ton lecteur.

Un bien serait immatériel si il ne dépendait en rien de quoi que ce soit de matériel. Honnêtement on approche plus de l'immatériel avec le chant acoustique en live dans un bistrot, la garde d'enfant, que dans la part faible d'immatérialité d'un produit numérique nécéssitant une foule de ressources matérielles pour etre conçue et commercialisée.

Pas vraiment envie d'aller plus loin si tu ne sais pas faire la différence entre un bien et un service, un input et output etc.

Que tu l'acceptes ou non, les biens immatériels sont une notion que les comptables et professions juridiques utilisent tous les jours.
Il y a des plein de bouquins qui ont été écrits dessus.

Si ça t'intéresse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bien_immat%C3%A9riel

+1. Il n'y a même pas de débat à avoir là dessus, la catégorisation et les définitions sont actées depuis longtemps déjà et sont par ailleurs des éléments déterminants dans la législation autant comptable que fiscale.

Champion du monde

On part des limites physiques de la planète, de la systémique et on arrive à de la micro économie de comptables....

C'est bien connu, les comptables ont une vision systémique des enjeux planétaires au top

D'ailleurs votre page Wiki est rigolote, la seule discution qu'il y a dessus (onglet discussion ), et celle justement qui dénonce le côté hors sol de la considération qu'il pourrait y avoir de l'immatériel dans un bien échangeable

Donc oui, religion. mais qui ne dit pas son nom c'est clair. Mais à la fois, chaque religieux pensent être dans le réel, les religieux du livrent croient en un paradis, les indous à la réincarnation, ils y croient dur comme fer. Les croyants de l'immatérialité des échanges économiques aussi. Mois j'ai toujours respecté les religions. La limite est quand on tente de l'imposer aux autres. Et là penser qu'on peut continuer à croitre nos échanges sans impacter les biotopes parceque d'un coup les biens échangés seraient immatériels, donc sans implications aucune sur les ressources et la physique, c'est une dérive religieuse limite dangereuse comme les autres.

[Tof]

Faut que tu sorte de ta vision industrielle et matérialiste : le développement économique c'est de plus en plus des services et des biens immatériels.

Ça n'existe pas des biens immatériels.

Si je peux me permettre si ça existe.
Exemples : Un fonds de commerce, un brevet, une marque...
(Mais je pense pas que Junito mentionnait ça)

A mon avis, ZDV veut dire qu'il n'y a rien qui à un moment donné ne se rattache à du matériel tangible. Derrière un fonds de commerce, y a quand même, au final, des murs, des meubles, une consommation d'énergie, etc.

Il y a certes un concept purement immatériel, mais il est absurde et sans fondement sans le matériel induit derrière.

C'était pour faire mon juriste un peu relou, je suis d'accord avec toi et ZDV empiriquement

Un bien immatériel, il existe et à la fois n'existe pas. C'est comme le chat de Schrödinger qui est vivant et mort.

Ce n'est jamais un bien, c'est l'idée d'un bien, la promesse d'un bien. Comme un crédit est une promesse de remboursement. On peut fiare un marché de crédits (un échange de promesses) mais uniquement tant qu'il y a l'espoir de concrétisation physique. Oui, physique et là, c'est là que tu te dis que tu est en train d'expliquer le matérialisme en philosophie à des religieux

Non non, un bien immatériel ça existe bel et bien et ce n'est pas une promesse de réalisation. Quand tu achètes de la musique sur internet, tu acquières un bien immatériel. Ce bien c'est à la fois un fichier informatique immatériel - et qui n'a pas vocation à se matérialiser sinon dans vibration dans un haut-parleur - et un droit d'usage de la propriété intellectuelle de l'auteur de la musique.

Baff, en quoi peut tu décrire comme immatériel de la musique sur internet, qui a nécéssité de l'énergie et des matériaux pour la produire, et qui te demande de l'énergie et des matériaux pour l'écouter.

A ce moment là, acheter un marteau pour planter un clou est immatériel. En effet, le clou en état planté ou en état non planté est le même, et le changement d'état entre les deux ne change pas la nature matérielle du clou. Bin oui, sauf que l'infrastructure autour du clou, c'est le marteau, comme autour du fichier MP3 c'est le musicien, l'énergie pour l'encoder, te le déplacer à toi et l'énergie et les matériaux pour fabriquer ton lecteur.

Un bien serait immatériel si il ne dépendait en rien de quoi que ce soit de matériel. Honnêtement on approche plus de l'immatériel avec le chant acoustique en live dans un bistrot, la garde d'enfant, que dans la part faible d'immatérialité d'un produit numérique nécéssitant une foule de ressources matérielles pour etre conçue et commercialisée.

Pas vraiment envie d'aller plus loin si tu ne sais pas faire la différence entre un bien et un service, un input et output etc.

Que tu l'acceptes ou non, les biens immatériels sont une notion que les comptables et professions juridiques utilisent tous les jours.
Il y a des plein de bouquins qui ont été écrits dessus.

Si ça t'intéresse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bien_immat%C3%A9riel

+1. Il n'y a même pas de débat à avoir là dessus, la catégorisation et les définitions sont actées depuis longtemps déjà et sont par ailleurs des éléments déterminants dans la législation autant comptable que fiscale.

On parle pas droit ou compta, là, on parle écologie. Et de ce point de vue-là, le bien "immatériel" du comptable a des implications matérielles très réelles et tangibles.

Ne serait-ce que le comptabiliser. Ça demande un jeu d'écritures qui aujourd'hui fait appel à toute une infrastructure technique très gourmande en matières premières et en énergie - l'informatique.

Je comprends pas trop la démarche, parce qu'avec ce type de raisonnement on peut aussi dire que le papillon n'existe pas puisqu'il était larve ou alors qu'une carotte n'est pas un légume mais une graine.

Je reconnais ne pas avoir suivi tout le débat, donc je suis peut être passé à côté de certaines choses, mais la définition d'un terme et son sens ne s'applique et ne s'explique qu'à un instant T, sans prendre en compte son évolution.

Donc un bien immatériel est considéré comme tel sans considération du procédé qui a permis de le designer comme tel. Il faut passer outre l'abstraction du sens parce que sinon effectivement, tout est matériel puisque tout est tangible à un instant donné.

Je confirme : tu n'as pas suivi la discussion, et en réalité tu es d'accord avec nous

Après, c'est un autre débat pas si inintéressant, le sens d'un mot dépend du contexte dans lequel on l'emploie. Je ne vois pas pourquoi le sens d'immatériel en droit ou en compta devrait être considéré comme supérieur au sens d'immatériel utilisé dans le langage courant, ailleurs qu'au tribunal ou au cabinet comptable.

Disons que, pour un juriste, un bien sera soit matériel soit immatériel. L'un ou l'autre uniquement, il n'est pas question d'admettre l'immatérialité d'un bien ou d'un objet tout en admettant que sa conception provienne d'un autre bien matériel et que, par extension, le bien immatériel se retrouve en fait être un bien matériel.

Je ne pense pas que le sens d'un mot en droit soit supérieur à celui du même mot dans le language courant, tout comme je ne pense pas qu'il faille faire une dichotomie entre le juridique et le non juridique puisque le non juridique se trouve invariablement lié au juridique et inversement.

Comme toute définition, chacun peut en avoir sa propre acception et cela indépendamment du véritable sens qui est celui du mot objet de la définition.

Au delà du juridique, il me semble qu'on peut admettre l'immatérialité d'un bien, pure et simple, à partir du moment où on individualise ce bien.

[Faiseur de Tresses]

Ah vous voulez dire que dans le monde physique tout a in fine un support physique ?
Certes, mais c'est un truisme.

Je préfère le terme tautologie.

Et ce serait pas nécessaire de le rappeler si on ne vivait qu'avec des gens honnêtes qui n'inventent pas de concepts fumeux comme les bien immatériels...

[Faiseur de Tresses]

Je comprends pas trop la démarche, parce qu'avec ce type de raisonnement on peut aussi dire que le papillon n'existe pas puisqu'il était larve ou alors qu'une carotte n'est pas un légume mais une graine.

Je reconnais ne pas avoir suivi tout le débat, donc je suis peut être passé à côté de certaines choses, mais la définition d'un terme et son sens ne s'applique et ne s'explique qu'à un instant T, sans prendre en compte son évolution.

Donc un bien immatériel est considéré comme tel sans considération du procédé qui a permis de le designer comme tel. Il faut passer outre l'abstraction du sens parce que sinon effectivement, tout est matériel puisque tout est tangible à un instant donné.

Sauf que justement, les mots ont un sens. "Immatériel", ça a un sens propre qui n'a rien à voir avec vos concepts juridiques ou économiques.

Par exemple jamais je ne parle jamais de "dématérialisation" (ou ses dérivés) mais de "numérisation". Ça dit la même chose, mais avec un mot qui n'est pas utilisé pour détourner le propos.