[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

Modérateurs : Barre transversale, Poteau gauche, Poteau droit, Ligne de but

___
Messages : 17460
Enregistré le : 09 sept. 2011, 14:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Junito a écrit :
28 mai 2020, 12:49
___ a écrit :
28 mai 2020, 12:09
SP42 a écrit :
28 mai 2020, 11:04
___ a écrit :
28 mai 2020, 10:17
Quand bien même il n'y aurait pas de déchets nucléaires, quand bien même on aurait de l'uranium gratuit et dont l'exploitation ne produirait aucun CO2 pour les 250 prochains millions d'années, quand bien même on saurait gérer le démantèlement des vieilles centrales, quand bien même on serait vaccinés à 100% contre des Fukushima, ça continuerait toujours de coûter un pognon de dingue.

La seule solution, c'est réduire la consommation d'électricité, comme la consommation d'énergie en général, et réfléchir aux transitions (au lieu d'être dans le tout ou rien débile). Or, on a fait (et on continue de faire !) exactement l'inverse. La voiture électrique, c'est une des pires pitreries de ces dernières années - et on a pas fini d'en souper.
Qui est prêt à le faire ? A mon avis, c'est un voeux pieu. On a déjà du mal à favoriser le made in France pour favoriser les agriculteurs français et sauver de l'emploi, alors réduire sa consommation pour la planète ...C'est juste impensable.
On va pas avoir le choix de le penser, tu sais. Et plus on attend, plus ça va être violent.

L'incapacité à admettre la fin de notre monde productiviste et destructeur, c'est le Munich de notre époque.
Godwin détecté, fin du débat.
Disons qu'au moins, c'est un exemple d'immobilisme lâche et hypocrite devant une catastrophe à venir évidente, que tout le monde comprend.

Si t'en as un meilleur, je prends.

la mouche à rayures
Messages : 1082
Enregistré le : 30 août 2005, 10:13
Localisation : Ardèche/Drôme

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par la mouche à rayures »

inconnuvert a écrit :
27 mai 2020, 20:49
Niveau co2 on fera pas mieux.
Niveau occupation sol. De même.
Niveau pollution autre que c02 pas mal du tout.
Le problème de l'uranium qui vient de pays étrangers.
Le problème des déchets. Produit en infime quantité mais laiser ça aux générations futures bof. Mais bon mieux que le c02 pour moi.
Enfin l'accident. Proba très faible. Conséquence importante. Peu de morts ( par rapport à des accidents d'usine chimique) mais tu reviens pas chez toi tout de suite.
Je pense en attendant mieux que le nucléaire est un vrai atout pour combattre le réchauffement climatique.
Il faut compter ceux qui vont mourir dans quelques années de cancers et autres maladies !!! C'est vrai que c'est rien...
Va leur en parler aux japonais, des villes rasées, des zones inhabitables pour des décennies, des centaines de milliers de personnes déplacées
J’suis parti frais comme un gardon, J’suis rentré fumé comme un saumon

GreenFloyd
Messages : 9738
Enregistré le : 30 août 2005, 13:57
Localisation : Paris

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par GreenFloyd »

la mouche à rayures a écrit :
28 mai 2020, 13:24
Vertaga a écrit :
27 mai 2020, 22:04
A mais moi je suis pour le nucléaire, ça tourne 24 sur 24 pas de Co2. Avec des réacteur comme super phénix on pouvait même recyclé le combustible usagé, technologie ou on avait 30ans d'avance et qui a été arrêté pour gagner des électeurs, il aurait mieux fallu arrêter un 900mw.
Pour moi le mix de la France était parfait 80 nucléaire 20 hydraulique. On pouvait attendre tranquillement l'arrivée de iter avec notre technologie sans mettre des éolienne de partout. On a assez de réserves d'uranium en France pour 1 siècle.
Pour moi l'éolien et le solaire hors autoconsommation c'est pas très utile
Faux ! :langue2:
17% seulement de l'énergie consommée en France provient du nucléaire... presque autant que les énergies renouvelables (14%) 69% pour le fossile...
Toi tu parles de la production nucléaire qui permet de produire 70% de l'électricité...
Nous sommes les seuls à insister sur cette filière qui n'aurait jamais dû voir le jour. Si nous sommes dans cette situation c'est bien parce que nous avons massivement investi à partir des années 60 dans le nucléaire sans développer d'autres filières et nous avons engouffrer des milliards et ce n'est pas fini car on ne sait pas quoi faire des déchets... A part les retraiter et les rendre encore plus dangereux...
Quand on extrait 1 tonne d'uranium on fait 4 tonnes de déchets peu ou pas radio actifs
En france on ne produit plus d'uranium ou presque. Celui qu'on utilise est du retraitement ou alors on l'exporte des pays africains où les gens sont exploités et bossent dans des conditions intolérables pour qu'on nous on gaspille cette énergie en grande partie...
ITER n'est pas près de voir le jour : le budget a dû plus que tripler depuis le début et on n'est même pas sûr que ça marche :mdr1:
C'est complétement faux, la Chine investi massivement dans le nucléaire. Et ce n'est pas le seul pays loin de là.

l'argument majeure contre le nucléaire pour moi, outre le traitement des déchets à vie longue, c'est son coût qu'on dit bon marché mais qui l'est beaucoup moins si était inclut le coût exorbitant du démantèlement des centrales.

Et ITER est un projet de recherche, bien sûr que ca va coûter un fric énorme sans aucune rentabilité.

paranoid
Messages : 2793
Enregistré le : 27 juil. 2015, 11:33

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

Fourina a écrit :
28 mai 2020, 12:59
paranoid a écrit :
28 mai 2020, 12:12
Sempre Sainté a écrit :
28 mai 2020, 11:55
Allez histoire de faire changer de débats
Merci de m'avoir coupé l'appétit pour la journée...

La chasse au blaireau est du même acabit, on est sur de la raclure de la pire espèce (je parle des chasseurs évidemment) qui mériteraient bien de subir le sort qu'ils infligent à ces animaux
Si le renard est encore classé nuisible (et que l'argumentaire est valable, ça c'est à voir) dans le territoire concerné, je ne vois pas le problème. On ne dissuade pas le renard de faire des petits en le grondant et en lui faisant les gros yeux.

Quand je lis les commentaires sur Twitter, je me dis bordel, heureusement qu'on a pas 500 gars de Daesh qui débarquent chez nous demain, parce que ce serait mai-juin 1940 en 1000 fois pire.
Je vois pas trop ce que tu veux dire dans ton dernier paragraphe.

Pour le reste, le caractère nuisible du renard est très très controversé de ce que tu peux trouver sur internet, et quand tu vois les réactions des types de la vidéo et la présence de gosses à côté, si tu ne vois pas de problème, moi si

ZDV
Messages : 1716
Enregistré le : 06 août 2009, 15:57

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

___ a écrit :
27 mai 2020, 17:13
ZDV a écrit :
27 mai 2020, 15:01
inconnuvert a écrit :
27 mai 2020, 14:49
ZDV a écrit :
27 mai 2020, 14:20
inconnuvert a écrit :
27 mai 2020, 14:10
___ a écrit :
27 mai 2020, 14:01
Je suis sur un webinaire de préparation de l'AG d'Enercoop - le fournisseur d'électricité le plus propre (sinon le seul propre) du marché.

3 trucs marrants (au delà de la bonne année comptable 2019) :
- l'écart de prix avec le tarif réglementé est passé, en 15 ans, de 75% + cher à 15% + cher
- la consommation moyenne des abonnés à Enercoop est 10% plus faible que la moyenne des consommations françaises (mériterait d'être précisé, comme moyenne, selon le type de consommateurs ; au delà des particuliers, le type d'entreprises qui souscrit joue)
- 4 années de déficit consécutifs (2015 à 18) financé non pas par la dette, mais par la levée de fonds auprès d'une multitude de sociétaires, sachant qu'il n'y a pas de rémunération des parts...qui a dit que la recherche de profit à court terme est une nécessité insurmontable ?
Conso plus faible normal. Les gens abonnés à enercoop sont dans une démarche de protection de la nature.
Par contre je ne connaissais pas et je ne comprends pas tout.
Qui fourni leur electricité?
Non mais ce n'est pas foncièrement plus propre. Ils trustent l'hydroelectricité, souvent la petite hydro. Tout passe par le réseau, le KW est le même, mais avec un principe de droit de tirage ils rémunère spécifiquement les producteurs dits "propres".

IL faut bien savoir que propre, pour de l'énergie ça n'existe pas. L'hydroélectrique (les barages, de toutes tailles), en cours de productions sont quasi propre mais un bouleversement écologique à leur construction (tonnes de béton et bouleversement de l'écosystème lors de la création de la retenue, sans parler du risque de rupture, la rupture de baragge historiquement a fait bien plus de mort que toute autre énergie, à part bien entendu les décès de la pollution atmosphérique des fossiles).

Simplement en france c'est 10%, en suède, pays fortement propice c'est beaucoup plus.

Sortie de ça rien de propre, le renouvellable, éolien et photovoltaïque demande à la fois des infracstuctures polluantes (métaux rares, bétons etc.) et à la fois sont intermitants (ne fonctionne pas de maniète pilotable, c'est à dire que quand le consomateur en a besoin, tourner le bouton ne suffit pas) et nécéssitent des énergies en backup (fuel, charbon) quand les éléments ne sont pas là (pas de vent pour l'éolien, pas de soleil pour le PV).

Enercoop est un immense greenwashing, se donner bon conscience, un peu comme tout le groupe Biocoop dont ils découlent. Idéologie pure.
Ok merci. Car je ne comprenais pas. L'électricité arrive par rte et enedis pour tout le monde. Ils font comme les autres.
Non mais ce qui est vrai et effectif c'est qu'ils payent le producteur. Donc au final, peu importe, la kWh n'a pas d'odeur. Juste le point problématique c'est que ça exploite les 10% relativement propres, c'est pas généralisable du tout.
Ouais 'fin, ils bossent avec Energie partagée, qui sont uniquement sur du renouvelable géré à l'échelle micro -- et heureusement qu'un distributeur comme Enercoop est là pour inciter les producteurs à aller sur du renouvelable, sinon on serait toujours dans les années 70 en la matière.

C'est sûr que ce sont des impurs pour les zadistes, de la même façon que pour la LCR, la droite commence à FO. Mais ce serait bien aussi d'arrêter de tirer à boulets rouges sur des trucs militants à 50%, car ça ne fait que servir les intérêts des vrais green-washers, Total et consorts.
Ce n'est pas question du pureté (dit donc, y manque des trucs dans la réflexion).

Les initiatives qui tendent à faire croire qu'on peut faire mieux en changeant pas grand chose, sont contre productives.
Un peu comme les écologistes du lavabo (fermer le robinet en se brossant les dents), ou tout ceux qui se pense écolos car ils trient leurs déchets (qui finissent enfoui ou incinéré au même endroit, mais ouf, bonne conscience pour continuer notre mode de vie.

Enercoop c'est pareil. On est loin de la pureté, juste du danger de faire croire qu'un mode de vie qui change à peine (10% plus cher l'électricité, en consommer 10% de moins) est d'un coup durable, propre, écolo, et redore le narcisse blessé du l'humain moderne en vide de lui même.

Déjà renouvelable ça ne veut pas dire grand chose qui ont ne parle pas de l'infrastructure. Le stockage (quasi inexistant et quasi impossible en l'état de nos connaissances), et la fabrication. Le seul capteur solaire renouvelable c'est le végétal via la photosynthèse, et tous les étérotrophes de la chaine ne faisons que capter cette énergie solaire en les mangeant (et mangeant ceux qui les mangent).

Si on considère que les technologies d'avant révolution industrielles ont un cout écologique d'infrastructure négligeable, l'énergie éolienne (les moulins à vent) et hydraulique (des moulins hydraulique) est la seule énergie renouvelable.



Les énergies

___
Messages : 17460
Enregistré le : 09 sept. 2011, 14:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

ZDV a écrit :
28 mai 2020, 14:53
___ a écrit :
27 mai 2020, 17:13
ZDV a écrit :
27 mai 2020, 15:01
inconnuvert a écrit :
27 mai 2020, 14:49
ZDV a écrit :
27 mai 2020, 14:20
inconnuvert a écrit :
27 mai 2020, 14:10
___ a écrit :
27 mai 2020, 14:01
Je suis sur un webinaire de préparation de l'AG d'Enercoop - le fournisseur d'électricité le plus propre (sinon le seul propre) du marché.

3 trucs marrants (au delà de la bonne année comptable 2019) :
- l'écart de prix avec le tarif réglementé est passé, en 15 ans, de 75% + cher à 15% + cher
- la consommation moyenne des abonnés à Enercoop est 10% plus faible que la moyenne des consommations françaises (mériterait d'être précisé, comme moyenne, selon le type de consommateurs ; au delà des particuliers, le type d'entreprises qui souscrit joue)
- 4 années de déficit consécutifs (2015 à 18) financé non pas par la dette, mais par la levée de fonds auprès d'une multitude de sociétaires, sachant qu'il n'y a pas de rémunération des parts...qui a dit que la recherche de profit à court terme est une nécessité insurmontable ?
Conso plus faible normal. Les gens abonnés à enercoop sont dans une démarche de protection de la nature.
Par contre je ne connaissais pas et je ne comprends pas tout.
Qui fourni leur electricité?
Non mais ce n'est pas foncièrement plus propre. Ils trustent l'hydroelectricité, souvent la petite hydro. Tout passe par le réseau, le KW est le même, mais avec un principe de droit de tirage ils rémunère spécifiquement les producteurs dits "propres".

IL faut bien savoir que propre, pour de l'énergie ça n'existe pas. L'hydroélectrique (les barages, de toutes tailles), en cours de productions sont quasi propre mais un bouleversement écologique à leur construction (tonnes de béton et bouleversement de l'écosystème lors de la création de la retenue, sans parler du risque de rupture, la rupture de baragge historiquement a fait bien plus de mort que toute autre énergie, à part bien entendu les décès de la pollution atmosphérique des fossiles).

Simplement en france c'est 10%, en suède, pays fortement propice c'est beaucoup plus.

Sortie de ça rien de propre, le renouvellable, éolien et photovoltaïque demande à la fois des infracstuctures polluantes (métaux rares, bétons etc.) et à la fois sont intermitants (ne fonctionne pas de maniète pilotable, c'est à dire que quand le consomateur en a besoin, tourner le bouton ne suffit pas) et nécéssitent des énergies en backup (fuel, charbon) quand les éléments ne sont pas là (pas de vent pour l'éolien, pas de soleil pour le PV).

Enercoop est un immense greenwashing, se donner bon conscience, un peu comme tout le groupe Biocoop dont ils découlent. Idéologie pure.
Ok merci. Car je ne comprenais pas. L'électricité arrive par rte et enedis pour tout le monde. Ils font comme les autres.
Non mais ce qui est vrai et effectif c'est qu'ils payent le producteur. Donc au final, peu importe, la kWh n'a pas d'odeur. Juste le point problématique c'est que ça exploite les 10% relativement propres, c'est pas généralisable du tout.
Ouais 'fin, ils bossent avec Energie partagée, qui sont uniquement sur du renouvelable géré à l'échelle micro -- et heureusement qu'un distributeur comme Enercoop est là pour inciter les producteurs à aller sur du renouvelable, sinon on serait toujours dans les années 70 en la matière.

C'est sûr que ce sont des impurs pour les zadistes, de la même façon que pour la LCR, la droite commence à FO. Mais ce serait bien aussi d'arrêter de tirer à boulets rouges sur des trucs militants à 50%, car ça ne fait que servir les intérêts des vrais green-washers, Total et consorts.
Ce n'est pas question du pureté (dit donc, y manque des trucs dans la réflexion).

Les initiatives qui tendent à faire croire qu'on peut faire mieux en changeant pas grand chose, sont contre productives.
Un peu comme les écologistes du lavabo (fermer le robinet en se brossant les dents), ou tout ceux qui se pense écolos car ils trient leurs déchets (qui finissent enfoui ou incinéré au même endroit, mais ouf, bonne conscience pour continuer notre mode de vie.

Enercoop c'est pareil. On est loin de la pureté, juste du danger de faire croire qu'un mode de vie qui change à peine (10% plus cher l'électricité, en consommer 10% de moins) est d'un coup durable, propre, écolo, et redore le narcisse blessé du l'humain moderne en vide de lui même.

Déjà renouvelable ça ne veut pas dire grand chose qui ont ne parle pas de l'infrastructure. Le stockage (quasi inexistant et quasi impossible en l'état de nos connaissances), et la fabrication. Le seul capteur solaire renouvelable c'est le végétal via la photosynthèse, et tous les étérotrophes de la chaine ne faisons que capter cette énergie solaire en les mangeant (et mangeant ceux qui les mangent).

Si on considère que les technologies d'avant révolution industrielles ont un cout écologique d'infrastructure négligeable, l'énergie éolienne (les moulins à vent) et hydraulique (des moulins hydraulique) est la seule énergie renouvelable.
Notre débat, c'est le même que celui qui a opposé révolutionnaires et réformistes au XXe siècle.

Les premiers ont toujours refusé de penser les transitions ("le communisme aboutira tout seul après la dictature du prolétariat") - leurs expérimentations de révolution brutale ont toutes créés des monstres pas plus attirants que la situation de départ, sinon moins.

Après je te rejoins sur le fait que si on s'arrête à Enercoop, en effet, on ne règle pas grand chose. C'est juste un petit pas - mais c'est aussi déjà un pas.

ZDV
Messages : 1716
Enregistré le : 06 août 2009, 15:57

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

la mouche à rayures a écrit :
28 mai 2020, 12:15
ZDV troll !
Disait l'idiot du village :)
la mouche à rayures a écrit :
28 mai 2020, 12:15
Une énergie renouvelable n'est pas forcément non polluante donc mais le point important c'est qu'elle soit renouvelable à l'échelle humaine (solaire, vent, biomasse etc...) ce qui n'est pas du tout le cas du pétrole gaz ou nucléaire (dans 50/100 ans il n'y en aura plus ou de plus en plus difficile, polluante et chère à extraire ....).
Oh, bravo mongolito, fabriquer du PV et de l'éolienne sans pétrole, sans terres rares, sans minerais dont la durée de vie dépasse pour certains à peine 30 ans... Manque plus que le fil à couper le beurre ;)
la mouche à rayures a écrit :
28 mai 2020, 12:15
Je suis client de Enercoop et sociétaire car je crois beaucoup à ce modèle vers lequel on doit se tourner.
En fait comme Coluche : T'est content d'être chez Enercoop, car... bon... tu es chez Enercoop... et puis t'aime bien être content :mdr1:

Sempre Sainté
Messages : 5129
Enregistré le : 17 août 2011, 15:30

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Sempre Sainté »

paranoid a écrit :
28 mai 2020, 14:13
Fourina a écrit :
28 mai 2020, 12:59
paranoid a écrit :
28 mai 2020, 12:12
Sempre Sainté a écrit :
28 mai 2020, 11:55
Allez histoire de faire changer de débats
Merci de m'avoir coupé l'appétit pour la journée...

La chasse au blaireau est du même acabit, on est sur de la raclure de la pire espèce (je parle des chasseurs évidemment) qui mériteraient bien de subir le sort qu'ils infligent à ces animaux
Si le renard est encore classé nuisible (et que l'argumentaire est valable, ça c'est à voir) dans le territoire concerné, je ne vois pas le problème. On ne dissuade pas le renard de faire des petits en le grondant et en lui faisant les gros yeux.

Quand je lis les commentaires sur Twitter, je me dis bordel, heureusement qu'on a pas 500 gars de Daesh qui débarquent chez nous demain, parce que ce serait mai-juin 1940 en 1000 fois pire.
Je vois pas trop ce que tu veux dire dans ton dernier paragraphe.

Pour le reste, le caractère nuisible du renard est très très controversé de ce que tu peux trouver sur internet, et quand tu vois les réactions des types de la vidéo et la présence de gosses à côté, si tu ne vois pas de problème, moi si
Pareil, sur ce coup je ne te comprends pas Florent.
Mon gosse de 5 ans je ne veux pas le voir à un truc comme ça !
Si nuisible il est vraiment (et de mon humble avis c'est qu'une question de lobby, clairement il n'est pas nuisible mais bref...), il n'y a pas plus "délicat" comme abattage ?
Là on est dans l'amusement et la barbarie pure et simple.
ImageOn n'est pas d'un pays on est d'une ville !

Vertaga
Messages : 322
Enregistré le : 05 juin 2012, 07:24

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Vertaga »

GreenFloyd a écrit :
28 mai 2020, 13:55
la mouche à rayures a écrit :
28 mai 2020, 13:24
Vertaga a écrit :
27 mai 2020, 22:04
A mais moi je suis pour le nucléaire, ça tourne 24 sur 24 pas de Co2. Avec des réacteur comme super phénix on pouvait même recyclé le combustible usagé, technologie ou on avait 30ans d'avance et qui a été arrêté pour gagner des électeurs, il aurait mieux fallu arrêter un 900mw.
Pour moi le mix de la France était parfait 80 nucléaire 20 hydraulique. On pouvait attendre tranquillement l'arrivée de iter avec notre technologie sans mettre des éolienne de partout. On a assez de réserves d'uranium en France pour 1 siècle.
Pour moi l'éolien et le solaire hors autoconsommation c'est pas très utile
Faux ! :langue2:
17% seulement de l'énergie consommée en France provient du nucléaire... presque autant que les énergies renouvelables (14%) 69% pour le fossile...
Toi tu parles de la production nucléaire qui permet de produire 70% de l'électricité...
Nous sommes les seuls à insister sur cette filière qui n'aurait jamais dû voir le jour. Si nous sommes dans cette situation c'est bien parce que nous avons massivement investi à partir des années 60 dans le nucléaire sans développer d'autres filières et nous avons engouffrer des milliards et ce n'est pas fini car on ne sait pas quoi faire des déchets... A part les retraiter et les rendre encore plus dangereux...
Quand on extrait 1 tonne d'uranium on fait 4 tonnes de déchets peu ou pas radio actifs
En france on ne produit plus d'uranium ou presque. Celui qu'on utilise est du retraitement ou alors on l'exporte des pays africains où les gens sont exploités et bossent dans des conditions intolérables pour qu'on nous on gaspille cette énergie en grande partie...
ITER n'est pas près de voir le jour : le budget a dû plus que tripler depuis le début et on n'est même pas sûr que ça marche :mdr1:
C'est complétement faux, la Chine investi massivement dans le nucléaire. Et ce n'est pas le seul pays loin de là.

l'argument majeure contre le nucléaire pour moi, outre le traitement des déchets à vie longue, c'est son coût qu'on dit bon marché mais qui l'est beaucoup moins si était inclut le coût exorbitant du démantèlement des centrales.

Et ITER est un projet de recherche, bien sûr que ca va coûter un fric énorme sans aucune rentabilité.
Pour la consommation finale on doit être à 25% pour le nucléaire pour 10% pour les énergies renouvelables. Pour l'énergie brut on est plus sur du 40 / 15 et le reste fossile.
Mais la on parlait d'électricité.

Pour le coût le démantèlement et la maintenance et les infrastructures sont prise en compte dans le nucléaire. Il y a beaucoup de centrale en démantèlement en France et il y a rien dans le budget de l'état pour ça. La gestion des déchets n'est pas complètement prise en compte.
Pour les enr le démantèlement complet et les infrastructures de transport n'est pas pris en compte. Sur une éolienne le socle de béton n'est pas démantelé complètement. Et la multiplication des raccordements, fait que l'on paye de plus en plus de taxe sur notre facture et c'est pas du tout pris en compte dans les coûts annoncé.
Il est alors très difficile de comparer entre toutes les technologies.

Pour la production de l'uranium qui exploite des africains c'est peut être vrai je ne connais pas trop l'amont de la filière. Mais les métaux présent dans les éoliennes et les panneaux solaires ne doivent pas être obtenu dans de meilleures conditions. Ni leur fabrication d'ailleurs. Et tu as tout as fait raison quand on dit qu'on gaspillé beaucoup trop. Comme on dit l'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas et pour ça il faudrait une vraie decroissance

Pour le nouveau nucléaire il y a l'Angleterre l'inde la Chine la Russie le Brésil la Turquie la Pologne...
Pour le projet iter comme expliqué c'est de la recherche normale que ça coûte de l'argent comme les recherches dans les enr, les hydrolienne c'est super cher et ça produit rien, les premiers panneaux solaires coûtaient une blindé.... Toutes recherches est voué à ne pas être rentable.

Et toutes productions d'énergie sera polluante à grande échelle
Modifié en dernier par Vertaga le 28 mai 2020, 15:12, modifié 1 fois.

ZDV
Messages : 1716
Enregistré le : 06 août 2009, 15:57

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

___ a écrit :
28 mai 2020, 14:59
ZDV a écrit :
28 mai 2020, 14:53
___ a écrit :
27 mai 2020, 17:13
ZDV a écrit :
27 mai 2020, 15:01
inconnuvert a écrit :
27 mai 2020, 14:49
ZDV a écrit :
27 mai 2020, 14:20
inconnuvert a écrit :
27 mai 2020, 14:10
___ a écrit :
27 mai 2020, 14:01
Je suis sur un webinaire de préparation de l'AG d'Enercoop - le fournisseur d'électricité le plus propre (sinon le seul propre) du marché.

3 trucs marrants (au delà de la bonne année comptable 2019) :
- l'écart de prix avec le tarif réglementé est passé, en 15 ans, de 75% + cher à 15% + cher
- la consommation moyenne des abonnés à Enercoop est 10% plus faible que la moyenne des consommations françaises (mériterait d'être précisé, comme moyenne, selon le type de consommateurs ; au delà des particuliers, le type d'entreprises qui souscrit joue)
- 4 années de déficit consécutifs (2015 à 18) financé non pas par la dette, mais par la levée de fonds auprès d'une multitude de sociétaires, sachant qu'il n'y a pas de rémunération des parts...qui a dit que la recherche de profit à court terme est une nécessité insurmontable ?
Conso plus faible normal. Les gens abonnés à enercoop sont dans une démarche de protection de la nature.
Par contre je ne connaissais pas et je ne comprends pas tout.
Qui fourni leur electricité?
Non mais ce n'est pas foncièrement plus propre. Ils trustent l'hydroelectricité, souvent la petite hydro. Tout passe par le réseau, le KW est le même, mais avec un principe de droit de tirage ils rémunère spécifiquement les producteurs dits "propres".

IL faut bien savoir que propre, pour de l'énergie ça n'existe pas. L'hydroélectrique (les barages, de toutes tailles), en cours de productions sont quasi propre mais un bouleversement écologique à leur construction (tonnes de béton et bouleversement de l'écosystème lors de la création de la retenue, sans parler du risque de rupture, la rupture de baragge historiquement a fait bien plus de mort que toute autre énergie, à part bien entendu les décès de la pollution atmosphérique des fossiles).

Simplement en france c'est 10%, en suède, pays fortement propice c'est beaucoup plus.

Sortie de ça rien de propre, le renouvellable, éolien et photovoltaïque demande à la fois des infracstuctures polluantes (métaux rares, bétons etc.) et à la fois sont intermitants (ne fonctionne pas de maniète pilotable, c'est à dire que quand le consomateur en a besoin, tourner le bouton ne suffit pas) et nécéssitent des énergies en backup (fuel, charbon) quand les éléments ne sont pas là (pas de vent pour l'éolien, pas de soleil pour le PV).

Enercoop est un immense greenwashing, se donner bon conscience, un peu comme tout le groupe Biocoop dont ils découlent. Idéologie pure.
Ok merci. Car je ne comprenais pas. L'électricité arrive par rte et enedis pour tout le monde. Ils font comme les autres.
Non mais ce qui est vrai et effectif c'est qu'ils payent le producteur. Donc au final, peu importe, la kWh n'a pas d'odeur. Juste le point problématique c'est que ça exploite les 10% relativement propres, c'est pas généralisable du tout.
Ouais 'fin, ils bossent avec Energie partagée, qui sont uniquement sur du renouvelable géré à l'échelle micro -- et heureusement qu'un distributeur comme Enercoop est là pour inciter les producteurs à aller sur du renouvelable, sinon on serait toujours dans les années 70 en la matière.

C'est sûr que ce sont des impurs pour les zadistes, de la même façon que pour la LCR, la droite commence à FO. Mais ce serait bien aussi d'arrêter de tirer à boulets rouges sur des trucs militants à 50%, car ça ne fait que servir les intérêts des vrais green-washers, Total et consorts.
Ce n'est pas question du pureté (dit donc, y manque des trucs dans la réflexion).

Les initiatives qui tendent à faire croire qu'on peut faire mieux en changeant pas grand chose, sont contre productives.
Un peu comme les écologistes du lavabo (fermer le robinet en se brossant les dents), ou tout ceux qui se pense écolos car ils trient leurs déchets (qui finissent enfoui ou incinéré au même endroit, mais ouf, bonne conscience pour continuer notre mode de vie.

Enercoop c'est pareil. On est loin de la pureté, juste du danger de faire croire qu'un mode de vie qui change à peine (10% plus cher l'électricité, en consommer 10% de moins) est d'un coup durable, propre, écolo, et redore le narcisse blessé du l'humain moderne en vide de lui même.

Déjà renouvelable ça ne veut pas dire grand chose qui ont ne parle pas de l'infrastructure. Le stockage (quasi inexistant et quasi impossible en l'état de nos connaissances), et la fabrication. Le seul capteur solaire renouvelable c'est le végétal via la photosynthèse, et tous les étérotrophes de la chaine ne faisons que capter cette énergie solaire en les mangeant (et mangeant ceux qui les mangent).

Si on considère que les technologies d'avant révolution industrielles ont un cout écologique d'infrastructure négligeable, l'énergie éolienne (les moulins à vent) et hydraulique (des moulins hydraulique) est la seule énergie renouvelable.
Notre débat, c'est le même que celui qui a opposé révolutionnaires et réformistes au XXe siècle.

Les premiers ont toujours refusé de penser les transitions ("le communisme aboutira tout seul après la dictature du prolétariat") - leurs expérimentations de révolution brutale ont toutes créés des monstres pas plus attirants que la situation de départ, sinon moins.

Après je te rejoins sur le fait que si on s'arrête à Enercoop, en effet, on ne règle pas grand chose. C'est juste un petit pas - mais c'est aussi déjà un pas.
Je suis bien d'accord. Mais c'est inextricable. Souvent le petit pas, c'est le seul pas... celui qui donne bonne confiance et ancre dans un status quo.

PS : teasing : on a déjà perdu la partie hein. L'humain ne change toujours que dans l'obligation, on a jamais vu dans l'histoire de l'humanité celle ci s'orienter vers une réduction volontaire de sa captation d'énergie (voir le renforcement synergique des énergies, aka le fait que chaque nouvelle énergie s'ajoute à l'ancienne. Le pétrole n'a jamais remplacé le charbon, le "renouvellable" ne remplace rien non plus, il s'ajoute au désastre).
Toi qui es pas obtu, jette un oeuil à la théorie des systèmes dissipatifs de Roddier, ou son bouquin "thermodynamique de l'évoution", c'est une thèse pas dénué d'intérêt à intégrer à une réflexion un peu systèmique.

inconnuvert
Messages : 2517
Enregistré le : 06 juin 2017, 17:02

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par inconnuvert »

la mouche à rayures a écrit :
28 mai 2020, 13:40
inconnuvert a écrit :
27 mai 2020, 20:49
Niveau co2 on fera pas mieux.
Niveau occupation sol. De même.
Niveau pollution autre que c02 pas mal du tout.
Le problème de l'uranium qui vient de pays étrangers.
Le problème des déchets. Produit en infime quantité mais laiser ça aux générations futures bof. Mais bon mieux que le c02 pour moi.
Enfin l'accident. Proba très faible. Conséquence importante. Peu de morts ( par rapport à des accidents d'usine chimique) mais tu reviens pas chez toi tout de suite.
Je pense en attendant mieux que le nucléaire est un vrai atout pour combattre le réchauffement climatique.
Il faut compter ceux qui vont mourir dans quelques années de cancers et autres maladies !!! C'est vrai que c'est rien...
Va leur en parler aux japonais, des villes rasées, des zones inhabitables pour des décennies, des centaines de milliers de personnes déplacées
Ça oui tu reviens pas chez toi. Mais le nombre de morts est faible. 20000 morts le tsunami.
Combien de vies épargnés grace au nucléaire? Particule fine ya pas.
Cmr ya pas.
Le nucléaire dégage une peur infondé.
Toutes catastrophes nucleaires civils confondus tu es entre 35 ( bon selon l'urss...) et quelques millions de morts ( bon selon green peace).
Combien de mort du fait du pétrole?
En france combien de mort le nucléaire?
Même les barrages ont fait plus de mort avec malpasset ( un truc comme ça).
Entre habiter à coté de feyzin ou à coté d'une centrale. J'hesite pas.
Une centrale tu as mini 3 heures pour te barrer si ça part en cacahuète.

GreenFloyd
Messages : 9738
Enregistré le : 30 août 2005, 13:57
Localisation : Paris

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par GreenFloyd »

Vertaga a écrit :
28 mai 2020, 15:07
Pour le coût le démantèlement et la maintenance et les infrastructures sont prise en compte dans le nucléaire. Il y a beaucoup de centrale en démantèlement en France et il y a rien dans le budget de l'état pour ça. La gestion des déchets n'est pas complètement prise en compte.
Pour les enr le démantèlement complet et les infrastructures de transport n'est pas pris en compte. Sur une éolienne le socle de béton n'est pas démantelé complètement. Et la multiplication des raccordements, fait que l'on paye de plus en plus de taxe sur notre facture et c'est pas du tout pris en compte dans les coûts annoncé.
Il est alors très difficile de comparer entre toutes les technologies.
Non je ne suis pas d'accord, on a pas encore démantelé de centrale complétement en France donc comment connaître le coût de l'opération?
EDF a prévu un coût de démantèlement par réacteur c'est vrai, mais très sous-estimé selon la cour des comptes et 3 à 4 fois moindre que ce qui est prévu par nos voisins européens!
L'addition va être corsée et elle n'est pas répercuté sur le prix du kWh d'origine nucléaire.

Michel-Ange
Messages : 3705
Enregistré le : 04 juin 2016, 22:00

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

GreenFloyd a écrit :
28 mai 2020, 15:57
Vertaga a écrit :
28 mai 2020, 15:07
Pour le coût le démantèlement et la maintenance et les infrastructures sont prise en compte dans le nucléaire. Il y a beaucoup de centrale en démantèlement en France et il y a rien dans le budget de l'état pour ça. La gestion des déchets n'est pas complètement prise en compte.
Pour les enr le démantèlement complet et les infrastructures de transport n'est pas pris en compte. Sur une éolienne le socle de béton n'est pas démantelé complètement. Et la multiplication des raccordements, fait que l'on paye de plus en plus de taxe sur notre facture et c'est pas du tout pris en compte dans les coûts annoncé.
Il est alors très difficile de comparer entre toutes les technologies.
Non je ne suis pas d'accord, on a pas encore démantelé de centrale complétement en France donc comment connaître le coût de l'opération?
EDF a prévu un coût de démantèlement par réacteur c'est vrai, mais très sous-estimé selon la cour des comptes et 3 à 4 fois moindre que ce qui est prévu par nos voisins européens!
L'addition va être corsée et elle n'est pas répercuté sur le prix du kWh d'origine nucléaire.
Le démantèlement des centrales est une option qui n'a plus guère d'adeptes.

la mouche à rayures
Messages : 1082
Enregistré le : 30 août 2005, 10:13
Localisation : Ardèche/Drôme

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par la mouche à rayures »

ZDV a écrit :
28 mai 2020, 15:01
la mouche à rayures a écrit :
28 mai 2020, 12:15
ZDV troll !
Disait l'idiot du village :)
la mouche à rayures a écrit :
28 mai 2020, 12:15
Une énergie renouvelable n'est pas forcément non polluante donc mais le point important c'est qu'elle soit renouvelable à l'échelle humaine (solaire, vent, biomasse etc...) ce qui n'est pas du tout le cas du pétrole gaz ou nucléaire (dans 50/100 ans il n'y en aura plus ou de plus en plus difficile, polluante et chère à extraire ....).
Oh, bravo mongolito, fabriquer du PV et de l'éolienne sans pétrole, sans terres rares, sans minerais dont la durée de vie dépasse pour certains à peine 30 ans... Manque plus que le fil à couper le beurre ;)
la mouche à rayures a écrit :
28 mai 2020, 12:15
Je suis client de Enercoop et sociétaire car je crois beaucoup à ce modèle vers lequel on doit se tourner.
En fait comme Coluche : T'est content d'être chez Enercoop, car... bon... tu es chez Enercoop... et puis t'aime bien être content :mdr1:
:hehe:
merci tu es très divertissant !
J’suis parti frais comme un gardon, J’suis rentré fumé comme un saumon

Michel-Ange
Messages : 3705
Enregistré le : 04 juin 2016, 22:00

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

GreenFloyd a écrit :
28 mai 2020, 13:55
la mouche à rayures a écrit :
28 mai 2020, 13:24
Vertaga a écrit :
27 mai 2020, 22:04
A mais moi je suis pour le nucléaire, ça tourne 24 sur 24 pas de Co2. Avec des réacteur comme super phénix on pouvait même recyclé le combustible usagé, technologie ou on avait 30ans d'avance et qui a été arrêté pour gagner des électeurs, il aurait mieux fallu arrêter un 900mw.
Pour moi le mix de la France était parfait 80 nucléaire 20 hydraulique. On pouvait attendre tranquillement l'arrivée de iter avec notre technologie sans mettre des éolienne de partout. On a assez de réserves d'uranium en France pour 1 siècle.
Pour moi l'éolien et le solaire hors autoconsommation c'est pas très utile
Faux ! :langue2:
17% seulement de l'énergie consommée en France provient du nucléaire... presque autant que les énergies renouvelables (14%) 69% pour le fossile...
Toi tu parles de la production nucléaire qui permet de produire 70% de l'électricité...
Nous sommes les seuls à insister sur cette filière qui n'aurait jamais dû voir le jour. Si nous sommes dans cette situation c'est bien parce que nous avons massivement investi à partir des années 60 dans le nucléaire sans développer d'autres filières et nous avons engouffrer des milliards et ce n'est pas fini car on ne sait pas quoi faire des déchets... A part les retraiter et les rendre encore plus dangereux...
Quand on extrait 1 tonne d'uranium on fait 4 tonnes de déchets peu ou pas radio actifs
En france on ne produit plus d'uranium ou presque. Celui qu'on utilise est du retraitement ou alors on l'exporte des pays africains où les gens sont exploités et bossent dans des conditions intolérables pour qu'on nous on gaspille cette énergie en grande partie...
ITER n'est pas près de voir le jour : le budget a dû plus que tripler depuis le début et on n'est même pas sûr que ça marche :mdr1:
C'est complétement faux, la Chine investi massivement dans le nucléaire. Et ce n'est pas le seul pays loin de là.

l'argument majeure contre le nucléaire pour moi, outre le traitement des déchets à vie longue, c'est son coût qu'on dit bon marché mais qui l'est beaucoup moins si était inclut le coût exorbitant du démantèlement des centrales.

Et ITER est un projet de recherche, bien sûr que ca va coûter un fric énorme sans aucune rentabilité.
Et le projet ITER avance normalement, ne vous inquiétez pas. ;)

la mouche à rayures
Messages : 1082
Enregistré le : 30 août 2005, 10:13
Localisation : Ardèche/Drôme

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par la mouche à rayures »

GreenFloyd a écrit :
28 mai 2020, 15:57
Vertaga a écrit :
28 mai 2020, 15:07
Pour le coût le démantèlement et la maintenance et les infrastructures sont prise en compte dans le nucléaire. Il y a beaucoup de centrale en démantèlement en France et il y a rien dans le budget de l'état pour ça. La gestion des déchets n'est pas complètement prise en compte.
Pour les enr le démantèlement complet et les infrastructures de transport n'est pas pris en compte. Sur une éolienne le socle de béton n'est pas démantelé complètement. Et la multiplication des raccordements, fait que l'on paye de plus en plus de taxe sur notre facture et c'est pas du tout pris en compte dans les coûts annoncé.
Il est alors très difficile de comparer entre toutes les technologies.
Non je ne suis pas d'accord, on a pas encore démantelé de centrale complétement en France donc comment connaître le coût de l'opération?
EDF a prévu un coût de démantèlement par réacteur c'est vrai, mais très sous-estimé selon la cour des comptes et 3 à 4 fois moindre que ce qui est prévu par nos voisins européens!
L'addition va être corsée et elle n'est pas répercuté sur le prix du kWh d'origine nucléaire.
D'ailleurs la centrale de Creys Malville est le parfaitement exemple du gaspillage de malade... Elle n'a quasiment jamais marché (2 incidents) et elle devait être l'exemple du démantèlement et résultat 20 ans après on l'attend toujours... 14 tonnes de plutonium, 400 personnes travaillent sur le site tout ça juste pour la maintenir...
Si cet argent avait investi dans des recherche sur la production d'énergie, sur le stockage... que sais-je on n'en serait pas là...
J’suis parti frais comme un gardon, J’suis rentré fumé comme un saumon

Faiseur de Tresses
Messages : 13607
Enregistré le : 17 avr. 2013, 14:26

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Perso je suis pas sectaire sur le nucléaire. J'estime que ce qui compte le plus, c'est la consommation entant que telle et pas de quelle technologie elle est issue.

Par contre, je trouve qu'il manque quand même un élément de réflexion à vos comparaisons, c'est le coût en eau potable. Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que la filière nucléaire est très consommatrice d'eau pour les circuits de refroidissement. Après, il reste les coûts en terres rares et les pollutions entraînées par l'extraction minière, qui pour le coup sont communs (je ne connais pas les proportions) à toute forme de production, stockage et transport d'énergie électrique.
Image

Image

la mouche à rayures
Messages : 1082
Enregistré le : 30 août 2005, 10:13
Localisation : Ardèche/Drôme

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par la mouche à rayures »

inconnuvert a écrit :
28 mai 2020, 15:08

Une centrale tu as mini 3 heures pour te barrer si ça part en cacahuète.
si tout le monde veut se barrer en même temps ça va coincer non ? :hehe:
J’suis parti frais comme un gardon, J’suis rentré fumé comme un saumon

Pole Emploi
Messages : 6111
Enregistré le : 04 sept. 2005, 21:04
Localisation : Earth
Contact :

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Pole Emploi »

inconnuvert a écrit :
28 mai 2020, 17:03


Une centrale tu as mini 3 heures pour te barrer si ça part en cacahuète.


Les énergies fossiles c'est déjà trop tard et sur toute la planète :diable:
NON A LA VIDÉO
Image

Vertaga
Messages : 322
Enregistré le : 05 juin 2012, 07:24

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Vertaga »

la mouche à rayures a écrit :
28 mai 2020, 16:49
GreenFloyd a écrit :
28 mai 2020, 15:57
Vertaga a écrit :
28 mai 2020, 15:07
Pour le coût le démantèlement et la maintenance et les infrastructures sont prise en compte dans le nucléaire. Il y a beaucoup de centrale en démantèlement en France et il y a rien dans le budget de l'état pour ça. La gestion des déchets n'est pas complètement prise en compte.
Pour les enr le démantèlement complet et les infrastructures de transport n'est pas pris en compte. Sur une éolienne le socle de béton n'est pas démantelé complètement. Et la multiplication des raccordements, fait que l'on paye de plus en plus de taxe sur notre facture et c'est pas du tout pris en compte dans les coûts annoncé.
Il est alors très difficile de comparer entre toutes les technologies.
Non je ne suis pas d'accord, on a pas encore démantelé de centrale complétement en France donc comment connaître le coût de l'opération?
EDF a prévu un coût de démantèlement par réacteur c'est vrai, mais très sous-estimé selon la cour des comptes et 3 à 4 fois moindre que ce qui est prévu par nos voisins européens!
L'addition va être corsée et elle n'est pas répercuté sur le prix du kWh d'origine nucléaire.
D'ailleurs la centrale de Creys Malville est le parfaitement exemple du gaspillage de malade... Elle n'a quasiment jamais marché (2 incidents) et elle devait être l'exemple du démantèlement et résultat 20 ans après on l'attend toujours... 14 tonnes de plutonium, 400 personnes travaillent sur le site tout ça juste pour la maintenir...
Si cet argent avait investi dans des recherche sur la production d'énergie, sur le stockage... que sais-je on n'en serait pas là...
L'exemple de démantèlement d'un réacteur rep (les seuls en fonctionnement en France) c'est pas super phénix qui est un réacteur tête de série technologie sodium mais plutôt celui de Chooz dans les Ardennes qui malgré le fait d'être une tête de série tient parfaitement dans les objectifs de prix. (ce qui est rare chez EDF)

Vertaga
Messages : 322
Enregistré le : 05 juin 2012, 07:24

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Vertaga »

De toute façon sur le nucléaire c'est difficile de convaincre quelqu'un dans un sens comme dans l'autre.

Vertaga
Messages : 322
Enregistré le : 05 juin 2012, 07:24

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Vertaga »

Fourina a écrit :
28 mai 2020, 12:59
paranoid a écrit :
28 mai 2020, 12:12
Sempre Sainté a écrit :
28 mai 2020, 11:55
Allez histoire de faire changer de débats
Merci de m'avoir coupé l'appétit pour la journée...

La chasse au blaireau est du même acabit, on est sur de la raclure de la pire espèce (je parle des chasseurs évidemment) qui mériteraient bien de subir le sort qu'ils infligent à ces animaux
Si le renard est encore classé nuisible (et que l'argumentaire est valable, ça c'est à voir) dans le territoire concerné, je ne vois pas le problème. On ne dissuade pas le renard de faire des petits en le grondant et en lui faisant les gros yeux.

Quand je lis les commentaires sur Twitter, je me dis bordel, heureusement qu'on a pas 500 gars de Daesh qui débarquent chez nous demain, parce que ce serait mai-juin 1940 en 1000 fois pire.
Le renard est classé nuisible par rapport à quoi ?
J'ai lu qu'avant il portait une maladie mais c'est plus le cas., il mange le même gibier que les chasseurs chassent ?

inconnuvert
Messages : 2517
Enregistré le : 06 juin 2017, 17:02

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par inconnuvert »

Le lyonnais est classé nuisible?

___
Messages : 17460
Enregistré le : 09 sept. 2011, 14:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

ZDV a écrit :
28 mai 2020, 15:07
___ a écrit :
28 mai 2020, 14:59
ZDV a écrit :
28 mai 2020, 14:53
___ a écrit :
27 mai 2020, 17:13
ZDV a écrit :
27 mai 2020, 15:01
inconnuvert a écrit :
27 mai 2020, 14:49
ZDV a écrit :
27 mai 2020, 14:20
inconnuvert a écrit :
27 mai 2020, 14:10
___ a écrit :
27 mai 2020, 14:01
Je suis sur un webinaire de préparation de l'AG d'Enercoop - le fournisseur d'électricité le plus propre (sinon le seul propre) du marché.

3 trucs marrants (au delà de la bonne année comptable 2019) :
- l'écart de prix avec le tarif réglementé est passé, en 15 ans, de 75% + cher à 15% + cher
- la consommation moyenne des abonnés à Enercoop est 10% plus faible que la moyenne des consommations françaises (mériterait d'être précisé, comme moyenne, selon le type de consommateurs ; au delà des particuliers, le type d'entreprises qui souscrit joue)
- 4 années de déficit consécutifs (2015 à 18) financé non pas par la dette, mais par la levée de fonds auprès d'une multitude de sociétaires, sachant qu'il n'y a pas de rémunération des parts...qui a dit que la recherche de profit à court terme est une nécessité insurmontable ?
Conso plus faible normal. Les gens abonnés à enercoop sont dans une démarche de protection de la nature.
Par contre je ne connaissais pas et je ne comprends pas tout.
Qui fourni leur electricité?
Non mais ce n'est pas foncièrement plus propre. Ils trustent l'hydroelectricité, souvent la petite hydro. Tout passe par le réseau, le KW est le même, mais avec un principe de droit de tirage ils rémunère spécifiquement les producteurs dits "propres".

IL faut bien savoir que propre, pour de l'énergie ça n'existe pas. L'hydroélectrique (les barages, de toutes tailles), en cours de productions sont quasi propre mais un bouleversement écologique à leur construction (tonnes de béton et bouleversement de l'écosystème lors de la création de la retenue, sans parler du risque de rupture, la rupture de baragge historiquement a fait bien plus de mort que toute autre énergie, à part bien entendu les décès de la pollution atmosphérique des fossiles).

Simplement en france c'est 10%, en suède, pays fortement propice c'est beaucoup plus.

Sortie de ça rien de propre, le renouvellable, éolien et photovoltaïque demande à la fois des infracstuctures polluantes (métaux rares, bétons etc.) et à la fois sont intermitants (ne fonctionne pas de maniète pilotable, c'est à dire que quand le consomateur en a besoin, tourner le bouton ne suffit pas) et nécéssitent des énergies en backup (fuel, charbon) quand les éléments ne sont pas là (pas de vent pour l'éolien, pas de soleil pour le PV).

Enercoop est un immense greenwashing, se donner bon conscience, un peu comme tout le groupe Biocoop dont ils découlent. Idéologie pure.
Ok merci. Car je ne comprenais pas. L'électricité arrive par rte et enedis pour tout le monde. Ils font comme les autres.
Non mais ce qui est vrai et effectif c'est qu'ils payent le producteur. Donc au final, peu importe, la kWh n'a pas d'odeur. Juste le point problématique c'est que ça exploite les 10% relativement propres, c'est pas généralisable du tout.
Ouais 'fin, ils bossent avec Energie partagée, qui sont uniquement sur du renouvelable géré à l'échelle micro -- et heureusement qu'un distributeur comme Enercoop est là pour inciter les producteurs à aller sur du renouvelable, sinon on serait toujours dans les années 70 en la matière.

C'est sûr que ce sont des impurs pour les zadistes, de la même façon que pour la LCR, la droite commence à FO. Mais ce serait bien aussi d'arrêter de tirer à boulets rouges sur des trucs militants à 50%, car ça ne fait que servir les intérêts des vrais green-washers, Total et consorts.
Ce n'est pas question du pureté (dit donc, y manque des trucs dans la réflexion).

Les initiatives qui tendent à faire croire qu'on peut faire mieux en changeant pas grand chose, sont contre productives.
Un peu comme les écologistes du lavabo (fermer le robinet en se brossant les dents), ou tout ceux qui se pense écolos car ils trient leurs déchets (qui finissent enfoui ou incinéré au même endroit, mais ouf, bonne conscience pour continuer notre mode de vie.

Enercoop c'est pareil. On est loin de la pureté, juste du danger de faire croire qu'un mode de vie qui change à peine (10% plus cher l'électricité, en consommer 10% de moins) est d'un coup durable, propre, écolo, et redore le narcisse blessé du l'humain moderne en vide de lui même.

Déjà renouvelable ça ne veut pas dire grand chose qui ont ne parle pas de l'infrastructure. Le stockage (quasi inexistant et quasi impossible en l'état de nos connaissances), et la fabrication. Le seul capteur solaire renouvelable c'est le végétal via la photosynthèse, et tous les étérotrophes de la chaine ne faisons que capter cette énergie solaire en les mangeant (et mangeant ceux qui les mangent).

Si on considère que les technologies d'avant révolution industrielles ont un cout écologique d'infrastructure négligeable, l'énergie éolienne (les moulins à vent) et hydraulique (des moulins hydraulique) est la seule énergie renouvelable.
Notre débat, c'est le même que celui qui a opposé révolutionnaires et réformistes au XXe siècle.

Les premiers ont toujours refusé de penser les transitions ("le communisme aboutira tout seul après la dictature du prolétariat") - leurs expérimentations de révolution brutale ont toutes créés des monstres pas plus attirants que la situation de départ, sinon moins.

Après je te rejoins sur le fait que si on s'arrête à Enercoop, en effet, on ne règle pas grand chose. C'est juste un petit pas - mais c'est aussi déjà un pas.
Je suis bien d'accord. Mais c'est inextricable. Souvent le petit pas, c'est le seul pas... celui qui donne bonne confiance et ancre dans un status quo.

PS : teasing : on a déjà perdu la partie hein. L'humain ne change toujours que dans l'obligation, on a jamais vu dans l'histoire de l'humanité celle ci s'orienter vers une réduction volontaire de sa captation d'énergie (voir le renforcement synergique des énergies, aka le fait que chaque nouvelle énergie s'ajoute à l'ancienne. Le pétrole n'a jamais remplacé le charbon, le "renouvellable" ne remplace rien non plus, il s'ajoute au désastre).
Toi qui es pas obtu, jette un oeuil à la théorie des systèmes dissipatifs de Roddier, ou son bouquin "thermodynamique de l'évoution", c'est une thèse pas dénué d'intérêt à intégrer à une réflexion un peu systèmique.
Je pense aussi qu'on y coupera pas : il faudra un drame absolu pour que ça change. Néanmoins, ce changement, les survivants devront le réussir, et ça se prépare dès maintenant.

Les expérimentations de l'associationnisme ouvrier n'ont pas renversé le capitalisme, d'une certaine manière elles ont même facilité sa continuité en le rendant plus supportable. N'empêche que si elles n'avaient pas été tentées, fort à parier qu'on aurait jamais vu le programme du CNR à la sortie de la guerre.

Malgré ses limites, Enercoop est l'un des rares endroits où on peut en pratique s'approprier un peu la question de l'énergie, accéder à de l'information tangible, essayer collectivement d'agir un peu sur la question. La fameuse révolution des mentalités, elle passe aussi par des choses comme ça.

Florent
Messages : 6310
Enregistré le : 18 janv. 2006, 10:34

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Florent »

Sempre Sainté a écrit :
28 mai 2020, 15:05
paranoid a écrit :
28 mai 2020, 14:13
Fourina a écrit :
28 mai 2020, 12:59
paranoid a écrit :
28 mai 2020, 12:12
Sempre Sainté a écrit :
28 mai 2020, 11:55
Allez histoire de faire changer de débats
Merci de m'avoir coupé l'appétit pour la journée...

La chasse au blaireau est du même acabit, on est sur de la raclure de la pire espèce (je parle des chasseurs évidemment) qui mériteraient bien de subir le sort qu'ils infligent à ces animaux
Si le renard est encore classé nuisible (et que l'argumentaire est valable, ça c'est à voir) dans le territoire concerné, je ne vois pas le problème. On ne dissuade pas le renard de faire des petits en le grondant et en lui faisant les gros yeux.

Quand je lis les commentaires sur Twitter, je me dis bordel, heureusement qu'on a pas 500 gars de Daesh qui débarquent chez nous demain, parce que ce serait mai-juin 1940 en 1000 fois pire.
Je vois pas trop ce que tu veux dire dans ton dernier paragraphe.

Pour le reste, le caractère nuisible du renard est très très controversé de ce que tu peux trouver sur internet, et quand tu vois les réactions des types de la vidéo et la présence de gosses à côté, si tu ne vois pas de problème, moi si
Pareil, sur ce coup je ne te comprends pas Florent.
Mon gosse de 5 ans je ne veux pas le voir à un truc comme ça !
Si nuisible il est vraiment (et de mon humble avis c'est qu'une question de lobby, clairement il n'est pas nuisible mais bref...), il n'y a pas plus "délicat" comme abattage ?
Là on est dans l'amusement et la barbarie pure et simple.
Qu’est ce que je viens foutre là dedans, moi ? :pasdrole:

Et le nuisible, pas compris, c’est qui ?
Le renard ou ton gamin de 5 ans ?

Répondre