[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

Modérateurs : Barre transversale, Poteau gauche, Poteau droit, Ligne de but

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Veyrieras a écrit :
10 avr. 2020, 07:20
___ a écrit :
09 avr. 2020, 22:29
Faiseur de Tresses a écrit :
09 avr. 2020, 21:06
___ a écrit :
09 avr. 2020, 20:41
Faiseur de Tresses a écrit :
09 avr. 2020, 20:30
La question reste la même : qui "manquent" par rapport à quoi ?
En année de base t'as 28 000 morts. Cette année, on a le coronavirus, cause nouvelle : 4000 morts fin mars.

Toutes choses restant égales par ailleurs, on devrait donc avoir 28+4= 32 000 morts.

Or on a 28500. Donc y a 3500 qui manquent.
Je pense que ça n'est pas un bon raisonnement : pourquoi prendre une "année de base" ? Par exemple quels sont les critères qui font que tu prends 2018 et pas 2019 (y a environ 5 000 morts d'écart en Mars sur ces deux années, sans Covid) ?

Pour préciser ma pensée : la seule chose de commune que je remarque sur 2018 et 2019, c'est le caractère quasi linéaire de l'évolution du nombre de morts (j'ignore si c'est particulier sur ces deux années, ou encore si c'est dû au temps pris en compte - un mois seulement). Hors ce n'est pas le cas en Mars 2020, avec une inflexion autour du 15 : c'est justement à peu de chose près la date ou on a commencé a enregistrer les premiers morts du Covid en France. Donc ce que je vais avoir tendance à considérer comme comparaison raisonnable, c'est le nombre de mort effectif en Mars 2020 avec un nombre de morts théorique basé sur la tendance de la première quinzaine de Mars.

En gros le calcul : 24182 morts au 15 mars 2020, ça fait environ 1612 morts par jour ; projeté jusqu'au 30 mars (les données du graphique s'arrêtent là) ça donnerait 48364 morts. Factuellement il y en a 50975, soit 2611 de plus que l'estimation sans Covid. Et sur Wiki je trouve 3024 morts du Covid au 30 mars, c'est guère plus. En fait, en ordre de grandeur, ce seraient pas 3500 qui "manquent", mais plutôt 350...
Pourquoi t'as pas expliqué ça dès le début, andouille ?
Pour aller dans ton sens, en 2018 comme en 19, la courbe a eu tendance à fléchir après le 15 mars, alors que là ça accélère.

Il faudrait avoir un peu plus d'années de comparaison, de toute façon.
Bonjour,
lecteur régulier du forum depuis longtemps et beaucoup plus assidu depuis le confinement, j'avais jamais participé à une discussion mais là je voulais juste me permettre d'intervenir car depuis quelques jours cette discussion "m'embête" un peu (pourquoi celle-ci particulièrement vous me direz, peut-être que c'est que je suis debout depuis 5h et que je tourne en rond, alors désolé si je suis hors sujet ceci expliquera surement cela)...
enfin bref, il me semble qu'il y a une faille dans votre point de départ, c'est que vous raisonnez sur les seules données dématérialisés... alors pourquoi les journalistes ont pris ces données qui ne veulent rien dire, je ne sais pas (à vrai dire allez directement à la source, sur le site de l'insee c'est beaucoup plus clair)... mais ce qui compte c'est le total car évidemment le taux de dématérialisation progresse d'année en année et le confinement lui a mis un coup de fouet mi-mars (ce qui explique l'inflexion de votre courbe qu'on retrouve pas vraiment sur le total)... après pour rester magnanine, les données seront mis à jour aujourd'hui et je pense que l'inflexion arrivera effectivement avec premières les données d'avril (mois traditionnellement moins meurtrier)
Alors non seulement ton intervention est très intéressante en soi, mais en plus elle tend à me donner raison contre mon petit frère. Et ça, ça vaudra bien que je vous paye à tous les 2 un verre de single malt 12 ans d'âge après le de confinement.



paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

Je partage cet article, assez acide, provocateur et sans doute critiquable, mais très intéressant et qui rejoint un peu les discussions de certains sur l'empilement de structures hiérarchiques dans la fonction publique

https://www.frustrationmagazine.fr/a-t- ... -m4bc7zKPE

Pour ceux que ça intéresse


mononoké
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par mononoké »

Couramiaud Poitevin a écrit :
10 avr. 2020, 10:44
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:mdr1:

Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

___ a écrit :
10 avr. 2020, 08:53
Veyrieras a écrit :
10 avr. 2020, 07:20
___ a écrit :
09 avr. 2020, 22:29
Faiseur de Tresses a écrit :
09 avr. 2020, 21:06
___ a écrit :
09 avr. 2020, 20:41
Faiseur de Tresses a écrit :
09 avr. 2020, 20:30
La question reste la même : qui "manquent" par rapport à quoi ?
En année de base t'as 28 000 morts. Cette année, on a le coronavirus, cause nouvelle : 4000 morts fin mars.

Toutes choses restant égales par ailleurs, on devrait donc avoir 28+4= 32 000 morts.

Or on a 28500. Donc y a 3500 qui manquent.
Je pense que ça n'est pas un bon raisonnement : pourquoi prendre une "année de base" ? Par exemple quels sont les critères qui font que tu prends 2018 et pas 2019 (y a environ 5 000 morts d'écart en Mars sur ces deux années, sans Covid) ?

Pour préciser ma pensée : la seule chose de commune que je remarque sur 2018 et 2019, c'est le caractère quasi linéaire de l'évolution du nombre de morts (j'ignore si c'est particulier sur ces deux années, ou encore si c'est dû au temps pris en compte - un mois seulement). Hors ce n'est pas le cas en Mars 2020, avec une inflexion autour du 15 : c'est justement à peu de chose près la date ou on a commencé a enregistrer les premiers morts du Covid en France. Donc ce que je vais avoir tendance à considérer comme comparaison raisonnable, c'est le nombre de mort effectif en Mars 2020 avec un nombre de morts théorique basé sur la tendance de la première quinzaine de Mars.

En gros le calcul : 24182 morts au 15 mars 2020, ça fait environ 1612 morts par jour ; projeté jusqu'au 30 mars (les données du graphique s'arrêtent là) ça donnerait 48364 morts. Factuellement il y en a 50975, soit 2611 de plus que l'estimation sans Covid. Et sur Wiki je trouve 3024 morts du Covid au 30 mars, c'est guère plus. En fait, en ordre de grandeur, ce seraient pas 3500 qui "manquent", mais plutôt 350...
Pourquoi t'as pas expliqué ça dès le début, andouille ?
Pour aller dans ton sens, en 2018 comme en 19, la courbe a eu tendance à fléchir après le 15 mars, alors que là ça accélère.

Il faudrait avoir un peu plus d'années de comparaison, de toute façon.
Bonjour,
lecteur régulier du forum depuis longtemps et beaucoup plus assidu depuis le confinement, j'avais jamais participé à une discussion mais là je voulais juste me permettre d'intervenir car depuis quelques jours cette discussion "m'embête" un peu (pourquoi celle-ci particulièrement vous me direz, peut-être que c'est que je suis debout depuis 5h et que je tourne en rond, alors désolé si je suis hors sujet ceci expliquera surement cela)...
enfin bref, il me semble qu'il y a une faille dans votre point de départ, c'est que vous raisonnez sur les seules données dématérialisés... alors pourquoi les journalistes ont pris ces données qui ne veulent rien dire, je ne sais pas (à vrai dire allez directement à la source, sur le site de l'insee c'est beaucoup plus clair)... mais ce qui compte c'est le total car évidemment le taux de dématérialisation progresse d'année en année et le confinement lui a mis un coup de fouet mi-mars (ce qui explique l'inflexion de votre courbe qu'on retrouve pas vraiment sur le total)... après pour rester magnanine, les données seront mis à jour aujourd'hui et je pense que l'inflexion arrivera effectivement avec premières les données d'avril (mois traditionnellement moins meurtrier)
Alors non seulement ton intervention est très intéressante en soi, mais en plus elle tend à me donner raison contre mon petit frère. Et ça, ça vaudra bien que je vous paye à tous les 2 un verre de single malt 12 ans d'âge après le de confinement.
Alors pour le coup, j'ai pas compris ce qu'il a dit. :happy1: :gene2:

Edit : ah ok, tu veux dire que ce graphique se base uniquement sur les données envoyées numériquement par les communes, et que du coup il manque de l'information car toutes les communes ne le font pas (encore) comme ça ? Alors du coup je veux bien une source pour le total, le site de l'INSEE ne le donne que jusqu'au 23 mars pour l'instant. Mais logiquement ça devrait dire que l'inflexion devrait être encore plus forte, puisque les données de 2018 et 2019 sont logiquement complètes.

Edit 2 : ah ok, en fait l'INSEE comme le Le Monde proposent les deux. Mais en fait le "journaliste" du Monde il s'est vraiment pas foulé pour cet article.... Mais l'inflexion a toujours l'air visible.
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Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Alors du coup j'ai repris les calculs avec le total des données : j'arrive à environ 1500 morts de plus en Mars. Ce sera pas ça à l'arrivée car j'ai dû faire de la prospective sur la dernière semaine.
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la buse
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par la buse »

paranoid a écrit :
10 avr. 2020, 12:27
Je partage cet article, assez acide, provocateur et sans doute critiquable, mais très intéressant et qui rejoint un peu les discussions de certains sur l'empilement de structures hiérarchiques dans la fonction publique

https://www.frustrationmagazine.fr/a-t- ... -m4bc7zKPE

Pour ceux que ça intéresse
Tu travailles dans la fonction publique d'Etat ?

paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

la buse a écrit :
10 avr. 2020, 15:26
paranoid a écrit :
10 avr. 2020, 12:27
Je partage cet article, assez acide, provocateur et sans doute critiquable, mais très intéressant et qui rejoint un peu les discussions de certains sur l'empilement de structures hiérarchiques dans la fonction publique

https://www.frustrationmagazine.fr/a-t- ... -m4bc7zKPE

Pour ceux que ça intéresse
Tu travailles dans la fonction publique d'Etat ?
Non pourquoi ?

aissopic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par aissopic »

paranoid a écrit :
10 avr. 2020, 12:27
Je partage cet article, assez acide, provocateur et sans doute critiquable, mais très intéressant et qui rejoint un peu les discussions de certains sur l'empilement de structures hiérarchiques dans la fonction publique

https://www.frustrationmagazine.fr/a-t- ... -m4bc7zKPE

Pour ceux que ça intéresse
merci pour la découverte de ce site. Article pluôt intéressant aussi qui confirme ce que la crise fait éclater : nous avons une des pire génération de dirigeants politiques / administratifs depuis longtemps, en France et en Occident en général. Heureusement que ce n'est "que" le covid et pas une épidémie du genre ebola car nous serions vraiment trés trés mal pour le coup.
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Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Je suis tombé là-dessus indirectement :

Ça pourrait plaire à Couramiaud, notamment pour l'une des questions posées à la fin.
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Akita
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Akita »

Faiseur de Tresses a écrit :
10 avr. 2020, 16:57
Je suis tombé là-dessus indirectement :

Ça pourrait plaire à Couramiaud, notamment pour l'une des questions posées à la fin.
Il me semble que celui qui pose la question est le fondateur d'une chaine youtube très intéressante que j'ai déjà partagé. Sur sa chaine il doit y avoir la video en question.

https://www.youtube.com/channel/UCQgWpm ... yO32HGUASQ

Akita
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Akita »

Akita a écrit :
10 avr. 2020, 17:06
Faiseur de Tresses a écrit :
10 avr. 2020, 16:57
Je suis tombé là-dessus indirectement :

Ça pourrait plaire à Couramiaud, notamment pour l'une des questions posées à la fin.
Il me semble que celui qui pose la question est le fondateur d'une chaine youtube très intéressante que j'ai déjà partagé. Sur sa chaine il doit y avoir la video en question.

https://www.youtube.com/channel/UCQgWpm ... yO32HGUASQ
La voici, a partir de 2m41



C'est issue de cette itw a partir de 58m50


la buse
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par la buse »

paranoid a écrit :
10 avr. 2020, 16:13
la buse a écrit :
10 avr. 2020, 15:26
paranoid a écrit :
10 avr. 2020, 12:27
Je partage cet article, assez acide, provocateur et sans doute critiquable, mais très intéressant et qui rejoint un peu les discussions de certains sur l'empilement de structures hiérarchiques dans la fonction publique

https://www.frustrationmagazine.fr/a-t- ... -m4bc7zKPE

Pour ceux que ça intéresse
Tu travailles dans la fonction publique d'Etat ?
Non pourquoi ?
Parce que je trouve que l'article s'applique bien à certains secteurs nationaux, mais pas à tous les secteurs publics, heureusement.

verttoujours
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par verttoujours »

la buse a écrit :
10 avr. 2020, 18:02
paranoid a écrit :
10 avr. 2020, 16:13
la buse a écrit :
10 avr. 2020, 15:26
paranoid a écrit :
10 avr. 2020, 12:27
Je partage cet article, assez acide, provocateur et sans doute critiquable, mais très intéressant et qui rejoint un peu les discussions de certains sur l'empilement de structures hiérarchiques dans la fonction publique

https://www.frustrationmagazine.fr/a-t- ... -m4bc7zKPE

Pour ceux que ça intéresse
Tu travailles dans la fonction publique d'Etat ?
Non pourquoi ?
Parce que je trouve que l'article s'applique bien à certains secteurs nationaux, mais pas à tous les secteurs publics, heureusement.
il s'appliquerait très bien à la direction des finances publiques. J'y bosse et l'armée mexicaine des A+ en direction, c'est une plaie, persuadés de leur hautes utilités et dont la seul fonction n'est pas de dépenser mieux mais dépenser moins, supprimer des postes, dématérialiser à tout prix même quand une partie de la population ne pourra pas suivre ...
dans le privé, l'article est tout à fait éclairant sur ces cadres sup payés à faire des powerpoint et des notes internes inutiles et que pas grand monde ne lit et que personne ne met en pratique
et en dessous, pour minimiser les couts, on supprime des postes de gens qui bossent, fabriquent ... mais on ne remet que rarement en cause ces métiers de cadres supp inutiles (attention, ils ne sont pas tous inutiles non plus)
Modifié en dernier par verttoujours le 10 avr. 2020, 18:21, modifié 1 fois.

la buse
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par la buse »

verttoujours a écrit :
10 avr. 2020, 18:18
la buse a écrit :
10 avr. 2020, 18:02
paranoid a écrit :
10 avr. 2020, 16:13
la buse a écrit :
10 avr. 2020, 15:26
paranoid a écrit :
10 avr. 2020, 12:27
Je partage cet article, assez acide, provocateur et sans doute critiquable, mais très intéressant et qui rejoint un peu les discussions de certains sur l'empilement de structures hiérarchiques dans la fonction publique

https://www.frustrationmagazine.fr/a-t- ... -m4bc7zKPE

Pour ceux que ça intéresse
Tu travailles dans la fonction publique d'Etat ?
Non pourquoi ?
Parce que je trouve que l'article s'applique bien à certains secteurs nationaux, mais pas à tous les secteurs publics, heureusement.
il s'appliquerait très bien à la direction des finances publiques. J'y bosse et l'armée mexicaine des A+ en direction, c'est une plaie, persuadés de leur hautes utilités et dont la seul fonction n'est pas de dépenser mieux mais dépenser moins, supprimer des postes, dématérialiser à tout prix même quand une partie de la population ne pourra pas suivre ...
Marrant on a pensé à la même chose :mrgreen:

mononoké
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par mononoké »

verttoujours a écrit :
10 avr. 2020, 18:18
la buse a écrit :
10 avr. 2020, 18:02
paranoid a écrit :
10 avr. 2020, 16:13
la buse a écrit :
10 avr. 2020, 15:26
paranoid a écrit :
10 avr. 2020, 12:27
Je partage cet article, assez acide, provocateur et sans doute critiquable, mais très intéressant et qui rejoint un peu les discussions de certains sur l'empilement de structures hiérarchiques dans la fonction publique

https://www.frustrationmagazine.fr/a-t- ... -m4bc7zKPE

Pour ceux que ça intéresse
Tu travailles dans la fonction publique d'Etat ?
Non pourquoi ?
Parce que je trouve que l'article s'applique bien à certains secteurs nationaux, mais pas à tous les secteurs publics, heureusement.
il s'appliquerait très bien à la direction des finances publiques. J'y bosse et l'armée mexicaine des A+ en direction, c'est une plaie, persuadés de leur hautes utilités et dont la seul fonction n'est pas de dépenser mieux mais dépenser moins, supprimer des postes, dématérialiser à tout prix même quand une partie de la population ne pourra pas suivre ...
et ça s'applique aussi à des tas de boites du privé, avec tous ces gars dont tu ne comprends jamais vraiment l'utilité concrète, à part celle de faire vivre les bons restaux du coin sur leurs "frais de repas" :mrgreen:

verttoujours
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par verttoujours »

la buse a écrit :
10 avr. 2020, 18:19
verttoujours a écrit :
10 avr. 2020, 18:18
la buse a écrit :
10 avr. 2020, 18:02
paranoid a écrit :
10 avr. 2020, 16:13
la buse a écrit :
10 avr. 2020, 15:26
paranoid a écrit :
10 avr. 2020, 12:27
Je partage cet article, assez acide, provocateur et sans doute critiquable, mais très intéressant et qui rejoint un peu les discussions de certains sur l'empilement de structures hiérarchiques dans la fonction publique

https://www.frustrationmagazine.fr/a-t- ... -m4bc7zKPE

Pour ceux que ça intéresse
Tu travailles dans la fonction publique d'Etat ?
Non pourquoi ?
Parce que je trouve que l'article s'applique bien à certains secteurs nationaux, mais pas à tous les secteurs publics, heureusement.
il s'appliquerait très bien à la direction des finances publiques. J'y bosse et l'armée mexicaine des A+ en direction, c'est une plaie, persuadés de leur hautes utilités et dont la seul fonction n'est pas de dépenser mieux mais dépenser moins, supprimer des postes, dématérialiser à tout prix même quand une partie de la population ne pourra pas suivre ...
Marrant on a pensé à la même chose :mrgreen:
je t'avoue que ca me fait de moins en moins marrer et que j'ai de plus en plus de mal à ne pas leur dire leur 4 vérités à tous ces inutiles qui n'y connaissent absolument rien en fiscalité mais qui veulent t'apprendre comment bosser .

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

mononoké a écrit :
10 avr. 2020, 18:23
verttoujours a écrit :
10 avr. 2020, 18:18
la buse a écrit :
10 avr. 2020, 18:02
paranoid a écrit :
10 avr. 2020, 16:13
la buse a écrit :
10 avr. 2020, 15:26
paranoid a écrit :
10 avr. 2020, 12:27
Je partage cet article, assez acide, provocateur et sans doute critiquable, mais très intéressant et qui rejoint un peu les discussions de certains sur l'empilement de structures hiérarchiques dans la fonction publique

https://www.frustrationmagazine.fr/a-t- ... -m4bc7zKPE

Pour ceux que ça intéresse
Tu travailles dans la fonction publique d'Etat ?
Non pourquoi ?
Parce que je trouve que l'article s'applique bien à certains secteurs nationaux, mais pas à tous les secteurs publics, heureusement.
il s'appliquerait très bien à la direction des finances publiques. J'y bosse et l'armée mexicaine des A+ en direction, c'est une plaie, persuadés de leur hautes utilités et dont la seul fonction n'est pas de dépenser mieux mais dépenser moins, supprimer des postes, dématérialiser à tout prix même quand une partie de la population ne pourra pas suivre ...
et ça s'applique aussi à des tas de boites du privé, avec tous ces gars dont tu ne comprends jamais vraiment l'utilité concrète, à part celle de faire vivre les bons restaux du coin sur leurs "frais de repas" :mrgreen:
D'accord avec vous.
D'ailleurs je fais souvent référence à ces dysfonctionnements dans le public et le privé.

Tiens, je regarde la 5 en ce moment.
Ils faisaient référence à cette capacité de l'Allemagne à accueillir 1 million de réfugiés. Je mets juste en avant leur capacité d'organisation.Et ceci à travers les landers. Le reportage mettait en avant leur intelligence collective.

Libérons les capacités de chacun à réfléchir, créer, prendre et assumer des responsabilités.
Dans mon entreprise, à mon humble niveau de gestion du personnel, je délègue au maximum. Même des emplois CDD ou saisonniers. Vous pouvez pas vous imaginez comme les collaborateurs se sentent concernés, écoutés...Pour un meilleur travail forcément. Au contraire, ce management pyramidal nous tue.

aissopic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par aissopic »

baggio42 a écrit :
10 avr. 2020, 18:41
Libérons les capacités de chacun à réfléchir, créer, prendre et assumer des responsabilités.
Tu n'y penses pas mon ami !! Si les gens commencent à réfléchir c'est le début de la fin pour la technocratie hors sol. :malin1:
"Il faut regarder le Ciel mais la réponse se trouve à Terre" Moi

"Le politique c'est pour les pantins" E-Corp CEO - Mr Robot (S2)

Jelp
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Jelp »

verttoujours a écrit :
10 avr. 2020, 18:23
la buse a écrit :
10 avr. 2020, 18:19
verttoujours a écrit :
10 avr. 2020, 18:18
la buse a écrit :
10 avr. 2020, 18:02
paranoid a écrit :
10 avr. 2020, 16:13
la buse a écrit :
10 avr. 2020, 15:26
paranoid a écrit :
10 avr. 2020, 12:27
Je partage cet article, assez acide, provocateur et sans doute critiquable, mais très intéressant et qui rejoint un peu les discussions de certains sur l'empilement de structures hiérarchiques dans la fonction publique

https://www.frustrationmagazine.fr/a-t- ... -m4bc7zKPE

Pour ceux que ça intéresse
Tu travailles dans la fonction publique d'Etat ?
Non pourquoi ?
Parce que je trouve que l'article s'applique bien à certains secteurs nationaux, mais pas à tous les secteurs publics, heureusement.
il s'appliquerait très bien à la direction des finances publiques. J'y bosse et l'armée mexicaine des A+ en direction, c'est une plaie, persuadés de leur hautes utilités et dont la seul fonction n'est pas de dépenser mieux mais dépenser moins, supprimer des postes, dématérialiser à tout prix même quand une partie de la population ne pourra pas suivre ...
Marrant on a pensé à la même chose :mrgreen:
je t'avoue que ca me fait de moins en moins marrer et que j'ai de plus en plus de mal à ne pas leur dire leur 4 vérités à tous ces inutiles qui n'y connaissent absolument rien en fiscalité mais qui veulent t'apprendre comment bosser .
En fiscalité je ne suis pas sûr que ceux qui font les lois la connaissent mieux.

Bucky
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Bucky »

aissopic a écrit :
10 avr. 2020, 19:52
baggio42 a écrit :
10 avr. 2020, 18:41
Libérons les capacités de chacun à réfléchir, créer, prendre et assumer des responsabilités.
Tu n'y penses pas mon ami !! Si les gens commencent à réfléchir c'est le début de la fin pour la technocratie hors sol. :malin1:
Chacun peut se prendre en main et réfléchir. L'accès à la culture n'a jamais été aussi simple (Internet) et gratuit (les médiathèques) ! Et ce n'est pas une question de capacité mais de volonté.

Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Akita a écrit :
10 avr. 2020, 17:08
Oui, en fait quand je dis "indirectement", c'est que je l'ai vu sur Thinkerview. :mrgreen:
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Akita
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Akita »

Faiseur de Tresses a écrit :
10 avr. 2020, 20:43
Akita a écrit :
10 avr. 2020, 17:08
Oui, en fait quand je dis "indirectement", c'est que je l'ai vu sur Thinkerview. :mrgreen:
Au temps pour moi.

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