[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

Modérateurs : Barre transversale, Poteau gauche, Poteau droit, Ligne de but

Michel-Ange
Messages : 5147
Enregistré le : 04 juin 2016, 22:00

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

osvaldopiazzolla a écrit :
10 févr. 2020, 19:46
rlan42 a écrit :
10 févr. 2020, 17:52

Les travaux cités plus haut haut sont disponibles ici : https://www.inserm.fr/information-en-sa ... -sur-sante

la version complète : http://www.ipubli.inserm.fr/bitstream/h ... sequence=1
la synthèse (161 pages tout de même) est disponible ici :
https://www.inserm.fr/sites/default/fil ... nthese.pdf

Chacun pourra se faire une idée
Merci pour les liens. Si il faut choisir son camp, je pense qu'il y a aucun doute de quel côté je suis, mais sur la question des "pestiicides", il y a quand même un grave problème qui fait pitié. ça ne viendrait à l'idée à personne à l'INSERM d'écrire une grosse généralité comme "Médicaments : effets sur la santé (ou sur l'environnement)", par contre ça ne pose problème à personne de mettre tous les pesticides dnas le même sac comme s'il s(gissait d'une grande famille. (Et je parle en connaissance de cause : je suis historien des sciences et les collègues qui s'occupent de ces questions m'étonnent chaque jour par leurs amalgames que paersonne ne se permet dnas le domaine du médicament.)

En particulier, le chlordécone (honte coloniale frnaçaise absolue) et le glyphosate (n'importe quoi de a à z) sont vraiment à mettre entre parallèle dnas le scandale sanitaire. Devinez quell est le plus pourri . Devinez quel est le plus connu. Devinez qui en souffre dnas les deux cas.
C'est vrai. Les scientifiques ont largement perdu le match de la com, ces dernières années. Des efforts sont faits, maintenant, et il me semble qu'ils portent leurs fruits mais ça reste compliqué, toujours la même histoire entre un mensonge séduisant et une vérité fade.

rlan42
Messages : 336
Enregistré le : 15 juil. 2015, 15:37

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rlan42 »

osvaldopiazzolla a écrit :
10 févr. 2020, 19:46
rlan42 a écrit :
10 févr. 2020, 17:52

Les travaux cités plus haut haut sont disponibles ici : https://www.inserm.fr/information-en-sa ... -sur-sante

la version complète : http://www.ipubli.inserm.fr/bitstream/h ... sequence=1
la synthèse (161 pages tout de même) est disponible ici :
https://www.inserm.fr/sites/default/fil ... nthese.pdf

Chacun pourra se faire une idée
Merci pour les liens. Si il faut choisir son camp, je pense qu'il y a aucun doute de quel côté je suis, mais sur la question des "pestiicides", il y a quand même un grave problème qui fait pitié. ça ne viendrait à l'idée à personne à l'INSERM d'écrire une grosse généralité comme "Médicaments : effets sur la santé (ou sur l'environnement)", par contre ça ne pose problème à personne de mettre tous les pesticides dnas le même sac comme s'il s(gissait d'une grande famille. (Et je parle en connaissance de cause : je suis historien des sciences et les collègues qui s'occupent de ces questions m'étonnent chaque jour par leurs amalgames que paersonne ne se permet dnas le domaine du médicament.)

En particulier, le chlordécone (honte coloniale frnaçaise absolue) et le glyphosate (n'importe quoi de a à z) sont vraiment à mettre entre parallèle dnas le scandale sanitaire. Devinez quell est le plus pourri . Devinez quel est le plus connu. Devinez qui en souffre dnas les deux cas.
C'est justement l'un des objectifs de cette expertise et ceci est expliqué dès les premières lignes :

L’objectif de ces méthodes et outils
est de préciser au mieux les groupes de population (exposées versus non
exposées), les produits, substances, voire les molécules en cause ; d’estimer
l’intensité, la durée et la fréquence d’exposition et de reconstituer l’historique
d’exposition.


......

osvaldopiazzolla
Messages : 20939
Enregistré le : 29 août 2005, 14:05

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par osvaldopiazzolla »

rlan42 a écrit :
10 févr. 2020, 20:27
osvaldopiazzolla a écrit :
10 févr. 2020, 19:46
rlan42 a écrit :
10 févr. 2020, 17:52

Les travaux cités plus haut haut sont disponibles ici : https://www.inserm.fr/information-en-sa ... -sur-sante

la version complète : http://www.ipubli.inserm.fr/bitstream/h ... sequence=1
la synthèse (161 pages tout de même) est disponible ici :
https://www.inserm.fr/sites/default/fil ... nthese.pdf

Chacun pourra se faire une idée
Merci pour les liens. Si il faut choisir son camp, je pense qu'il y a aucun doute de quel côté je suis, mais sur la question des "pestiicides", il y a quand même un grave problème qui fait pitié. ça ne viendrait à l'idée à personne à l'INSERM d'écrire une grosse généralité comme "Médicaments : effets sur la santé (ou sur l'environnement)", par contre ça ne pose problème à personne de mettre tous les pesticides dnas le même sac comme s'il s(gissait d'une grande famille. (Et je parle en connaissance de cause : je suis historien des sciences et les collègues qui s'occupent de ces questions m'étonnent chaque jour par leurs amalgames que paersonne ne se permet dnas le domaine du médicament.)

En particulier, le chlordécone (honte coloniale frnaçaise absolue) et le glyphosate (n'importe quoi de a à z) sont vraiment à mettre entre parallèle dnas le scandale sanitaire. Devinez quell est le plus pourri . Devinez quel est le plus connu. Devinez qui en souffre dnas les deux cas.
C'est justement l'un des objectifs de cette expertise et ceci est expliqué dès les premières lignes :

L’objectif de ces méthodes et outils
est de préciser au mieux les groupes de population (exposées versus non
exposées), les produits, substances, voire les molécules en cause ; d’estimer
l’intensité, la durée et la fréquence d’exposition et de reconstituer l’historique
d’exposition.


......
je doute pas que c'est ce qu'ils font. je remets pas en cause les études, je remets en cause le discours.
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

osvaldopiazzolla
Messages : 20939
Enregistré le : 29 août 2005, 14:05

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par osvaldopiazzolla »

Michel-Ange a écrit :
10 févr. 2020, 20:03
osvaldopiazzolla a écrit :
10 févr. 2020, 19:46
rlan42 a écrit :
10 févr. 2020, 17:52

Les travaux cités plus haut haut sont disponibles ici : https://www.inserm.fr/information-en-sa ... -sur-sante

la version complète : http://www.ipubli.inserm.fr/bitstream/h ... sequence=1
la synthèse (161 pages tout de même) est disponible ici :
https://www.inserm.fr/sites/default/fil ... nthese.pdf

Chacun pourra se faire une idée
Merci pour les liens. Si il faut choisir son camp, je pense qu'il y a aucun doute de quel côté je suis, mais sur la question des "pestiicides", il y a quand même un grave problème qui fait pitié. ça ne viendrait à l'idée à personne à l'INSERM d'écrire une grosse généralité comme "Médicaments : effets sur la santé (ou sur l'environnement)", par contre ça ne pose problème à personne de mettre tous les pesticides dnas le même sac comme s'il s(gissait d'une grande famille. (Et je parle en connaissance de cause : je suis historien des sciences et les collègues qui s'occupent de ces questions m'étonnent chaque jour par leurs amalgames que paersonne ne se permet dnas le domaine du médicament.)

En particulier, le chlordécone (honte coloniale frnaçaise absolue) et le glyphosate (n'importe quoi de a à z) sont vraiment à mettre entre parallèle dnas le scandale sanitaire. Devinez quell est le plus pourri . Devinez quel est le plus connu. Devinez qui en souffre dnas les deux cas.
C'est vrai. Les scientifiques ont largement perdu le match de la com, ces dernières années. Des efforts sont faits, maintenant, et il me semble qu'ils portent leurs fruits mais ça reste compliqué, toujours la même histoire entre un mensonge séduisant et une vérité fade.
bon, mais c'est tout autant une erreur méthodologique d'amalgamer "les scientifiques" comme s'ils représentaient une entité homogène. Dans ta phrase, "les scientifiques", ça a l'air d'être plutôt "les institutions politcio-sceintifiques" chargées d'élaborer un discours sur "la" science, comme s'il n'ene existait qu'une
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

Vertaga
Messages : 381
Enregistré le : 05 juin 2012, 07:24

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Vertaga »

Je pose ça là si ça peux aider dans le débat

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/g ... aux_115084
Modifié en dernier par Vertaga le 10 févr. 2020, 21:29, modifié 1 fois.

Vertaga
Messages : 381
Enregistré le : 05 juin 2012, 07:24

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Vertaga »

Vertaga a écrit :
10 févr. 2020, 21:28
Je pose ça là si ça peux aider dans le débat

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/g ... aux_115084

la buse
Messages : 19794
Enregistré le : 01 août 2005, 16:33

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par la buse »

baggio42 a écrit :
10 févr. 2020, 18:14
Simple question : qu'avez-vous mangé ce midi au déjeuner ?
Que celui qui est sûr d'avoir mangé des produits naturels, eau comprise :mrgreen: lève le doigt.
Une truffade, comme à chaque repas, pourquoi ?

baggio42
Messages : 11276
Enregistré le : 09 févr. 2017, 18:40

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

la buse a écrit :
10 févr. 2020, 22:25
baggio42 a écrit :
10 févr. 2020, 18:14
Simple question : qu'avez-vous mangé ce midi au déjeuner ?
Que celui qui est sûr d'avoir mangé des produits naturels, eau comprise :mrgreen: lève le doigt.
Une truffade, comme à chaque repas, pourquoi ?
Avec ou sans pesticides ?
Parce que la question est là.On s'en fou de ce les gens mangent, l'essentiel est de savoir comment. :mrgreen:

paranoid
Messages : 2987
Enregistré le : 27 juil. 2015, 11:33

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

baggio42 a écrit :
10 févr. 2020, 19:44
paranoid a écrit :
10 févr. 2020, 19:31
baggio42 a écrit :
10 févr. 2020, 18:14
Simple question : qu'avez-vous mangé ce midi au déjeuner ?
Que celui qui est sûr d'avoir mangé des produits naturels, eau comprise :mrgreen: lève le doigt.
C'est quoi une eau pas naturelle ? :happy1:
:mrgreen:
Pour répondre à OP, on dira aliments ;)
Plus sérieusement, on pointe les pesticides et d'autres produits dans le circuit alimentaire en France.
Mais que fait-on, chacun à son niveau pour changer cela. C'est bien beau de critiquer sans cesse....Mais si personne n'achetait du "Nutella", c'est un exemple. Et bien ce produit disparaîtrait tout simplement.
J'ai l'impression que certains sont vindicatifs à outrance dans leurs écrits, mais que font-ils au quotidien ?
Tu occultes largement la responsabilité des décisionnaires.
Ok le consommateur a un pouvoir relatif, mais il ne faut pas oublier qu'il arrive en bout de chaîne, et qu'il faut qu'il soit en nombre assez important.
Il se passe donc un temps assez énorme pour qu'ils soient suffisamment nombreux à avoir une prise de conscience, qu'ils modifient leur mode de vie en fonction, et que ça finisse par influencer le marché.

Tout ça en sachant que les entreprises utilisent un large éventail de biais pour ralentir au maximum cette prise de conscience ou qu'ils s'en servent pour servir leur image sans changer fondamentalement leurs méthodes : lobbying, pub, greenwashing etc.

Donc bon, perso, même avec tous les efforts du monde (que je suis loin de faire, pas que ça à penser) j'ai des limites dans l'adaptation, et j'aimerais bien que ça se fasse un peu dans les deux sens parce que je ne fais absolument aucune confiance dans une large partie de la population pour changer radicalement son mode de vie et qu'il soit plus sain (pour des raisons financières notamment)

Latornade
Messages : 6488
Enregistré le : 20 août 2009, 13:31
Localisation : Avignon

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

paranoid a écrit :
11 févr. 2020, 08:05
baggio42 a écrit :
10 févr. 2020, 19:44
paranoid a écrit :
10 févr. 2020, 19:31
baggio42 a écrit :
10 févr. 2020, 18:14
Simple question : qu'avez-vous mangé ce midi au déjeuner ?
Que celui qui est sûr d'avoir mangé des produits naturels, eau comprise :mrgreen: lève le doigt.
C'est quoi une eau pas naturelle ? :happy1:
:mrgreen:
Pour répondre à OP, on dira aliments ;)
Plus sérieusement, on pointe les pesticides et d'autres produits dans le circuit alimentaire en France.
Mais que fait-on, chacun à son niveau pour changer cela. C'est bien beau de critiquer sans cesse....Mais si personne n'achetait du "Nutella", c'est un exemple. Et bien ce produit disparaîtrait tout simplement.
J'ai l'impression que certains sont vindicatifs à outrance dans leurs écrits, mais que font-ils au quotidien ?
Tu occultes largement la responsabilité des décisionnaires.
Ok le consommateur a un pouvoir relatif, mais il ne faut pas oublier qu'il arrive en bout de chaîne, et qu'il faut qu'il soit en nombre assez important.
Il se passe donc un temps assez énorme pour qu'ils soient suffisamment nombreux à avoir une prise de conscience, qu'ils modifient leur mode de vie en fonction, et que ça finisse par influencer le marché.

Tout ça en sachant que les entreprises utilisent un large éventail de biais pour ralentir au maximum cette prise de conscience ou qu'ils s'en servent pour servir leur image sans changer fondamentalement leurs méthodes : lobbying, pub, greenwashing etc.

Donc bon, perso, même avec tous les efforts du monde (que je suis loin de faire, pas que ça à penser) j'ai des limites dans l'adaptation, et j'aimerais bien que ça se fasse un peu dans les deux sens parce que je ne fais absolument aucune confiance dans une large partie de la population pour changer radicalement son mode de vie et qu'il soit plus sain (pour des raisons financières notamment)
L'information également. Dans les années 80 voir 90, qui expliquait que la bouffe indus était néfaste pour la santé ? Personne ou presque. On a mis en place un système de consommation pendant 50 ans que l'on commence juste à remettre en question.

paranoid
Messages : 2987
Enregistré le : 27 juil. 2015, 11:33

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

Latornade a écrit :
11 févr. 2020, 08:33
paranoid a écrit :
11 févr. 2020, 08:05
baggio42 a écrit :
10 févr. 2020, 19:44
paranoid a écrit :
10 févr. 2020, 19:31
baggio42 a écrit :
10 févr. 2020, 18:14
Simple question : qu'avez-vous mangé ce midi au déjeuner ?
Que celui qui est sûr d'avoir mangé des produits naturels, eau comprise :mrgreen: lève le doigt.
C'est quoi une eau pas naturelle ? :happy1:
:mrgreen:
Pour répondre à OP, on dira aliments ;)
Plus sérieusement, on pointe les pesticides et d'autres produits dans le circuit alimentaire en France.
Mais que fait-on, chacun à son niveau pour changer cela. C'est bien beau de critiquer sans cesse....Mais si personne n'achetait du "Nutella", c'est un exemple. Et bien ce produit disparaîtrait tout simplement.
J'ai l'impression que certains sont vindicatifs à outrance dans leurs écrits, mais que font-ils au quotidien ?
Tu occultes largement la responsabilité des décisionnaires.
Ok le consommateur a un pouvoir relatif, mais il ne faut pas oublier qu'il arrive en bout de chaîne, et qu'il faut qu'il soit en nombre assez important.
Il se passe donc un temps assez énorme pour qu'ils soient suffisamment nombreux à avoir une prise de conscience, qu'ils modifient leur mode de vie en fonction, et que ça finisse par influencer le marché.

Tout ça en sachant que les entreprises utilisent un large éventail de biais pour ralentir au maximum cette prise de conscience ou qu'ils s'en servent pour servir leur image sans changer fondamentalement leurs méthodes : lobbying, pub, greenwashing etc.

Donc bon, perso, même avec tous les efforts du monde (que je suis loin de faire, pas que ça à penser) j'ai des limites dans l'adaptation, et j'aimerais bien que ça se fasse un peu dans les deux sens parce que je ne fais absolument aucune confiance dans une large partie de la population pour changer radicalement son mode de vie et qu'il soit plus sain (pour des raisons financières notamment)
L'information également. Dans les années 80 voir 90, qui expliquait que la bouffe indus était néfaste pour la santé ? Personne ou presque. On a mis en place un système de consommation pendant 50 ans que l'on commence juste à remettre en question.
Exactement.
Et dans ce sens, bouffer bio n'empêche pas d'avaler des saloperies, certaines n'ont pas à être mentionnées

ZDV
Messages : 1749
Enregistré le : 06 août 2009, 15:57

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

est ce que quelqu'un a intégré qu'un blé (donc farine, pain, essentiel de l'apport calorique) a un rendement de 35 quintaux/hectare en bio, et 90 en conventionnel (donc avec pesticides) ?

Tout cultiver sans pesticide je sais faire, mais il faut s'attendre a un rendement divisé par trois, tout de suite. Et si on doit se passer de mécanisation, des pesticides autorisés en bio, et bien on retombe à la productivité de 1946, à savoir 8 qtx/hectares... et 50% de la population aux champs.

Il y a un moment ou il faut un minimum de réalisme et de vision systémique des problèmes.

Sans les pesticides, la moitié de nous serions à l'instant présent au champs à sarcler le blé, il y aurait toujours de nombreux cas de malnutrition en france, et nous serions sous rationnement, et le moindre évènement climatique un peu extrême rimerait avec famine.

paranoid
Messages : 2987
Enregistré le : 27 juil. 2015, 11:33

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

ZDV a écrit :
11 févr. 2020, 09:44
est ce que quelqu'un a intégré qu'un blé (donc farine, pain, essentiel de l'apport calorique) a un rendement de 35 quintaux/hectare en bio, et 90 en conventionnel (donc avec pesticides) ?

Tout cultiver sans pesticide je sais faire, mais il faut s'attendre a un rendement divisé par trois, tout de suite. Et si on doit se passer de mécanisation, des pesticides autorisés en bio, et bien on retombe à la productivité de 1946, à savoir 8 qtx/hectares... et 50% de la population aux champs.

Il y a un moment ou il faut un minimum de réalisme et de vision systémique des problèmes.

Sans les pesticides, la moitié de nous serions à l'instant présent au champs à sarcler le blé, il y aurait toujours de nombreux cas de malnutrition en france, et nous serions sous rationnement, et le moindre évènement climatique un peu extrême rimerait avec famine.
Qui parle de se passer de mécanisation ?

On a une quantité énorme de terres cultivables en France qui sont bétonnées pour construire des centres commerciaux géants. Si on utilisait mieux cet espace, qu'on remettait en place une vraie politique agricole bio, et qu'on gaspillait pas autant (cf le modèle inique des supermarchés toujours archi-remplis qui jettent 1/3 de leurs stocks), on pourrait largement nourrir du monde.

Arrêtons également de mettre tous les fruits et légumes possibles et imaginables à toutes saisons à disposition des consommateurs, relocalisons la production au lieu de signer des accords de libre-échange avec l'Amérique du Nord et du Sud, incitons moins les gens à manger de la viande à tous les repas etc., ce seront déjà des bons premiers pas

Michel-Ange
Messages : 5147
Enregistré le : 04 juin 2016, 22:00

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

paranoid a écrit :
11 févr. 2020, 10:22
ZDV a écrit :
11 févr. 2020, 09:44
est ce que quelqu'un a intégré qu'un blé (donc farine, pain, essentiel de l'apport calorique) a un rendement de 35 quintaux/hectare en bio, et 90 en conventionnel (donc avec pesticides) ?

Tout cultiver sans pesticide je sais faire, mais il faut s'attendre a un rendement divisé par trois, tout de suite. Et si on doit se passer de mécanisation, des pesticides autorisés en bio, et bien on retombe à la productivité de 1946, à savoir 8 qtx/hectares... et 50% de la population aux champs.

Il y a un moment ou il faut un minimum de réalisme et de vision systémique des problèmes.

Sans les pesticides, la moitié de nous serions à l'instant présent au champs à sarcler le blé, il y aurait toujours de nombreux cas de malnutrition en france, et nous serions sous rationnement, et le moindre évènement climatique un peu extrême rimerait avec famine.
Qui parle de se passer de mécanisation ?

On a une quantité énorme de terres cultivables en France qui sont bétonnées pour construire des centres commerciaux géants. Si on utilisait mieux cet espace, qu'on remettait en place une vraie politique agricole bio, et qu'on gaspillait pas autant (cf le modèle inique des supermarchés toujours archi-remplis qui jettent 1/3 de leurs stocks), on pourrait largement nourrir du monde.

Arrêtons également de mettre tous les fruits et légumes possibles et imaginables à toutes saisons à disposition des consommateurs, relocalisons la production au lieu de signer des accords de libre-échange avec l'Amérique du Nord et du Sud, incitons moins les gens à manger de la viande à tous les repas etc., ce seront déjà des bons premiers pas
On aurait alors un problème de main d'œuvre.
Ceci dit, la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire a justement été promulguée hier (mais ce n'est pas le genre de sujet qui passionne les médias mainstream) :
https://www.vie-publique.fr/loi/268681- ... circulaire

Pour ajouter un petit élément au débat, rappelons quand même que, toutes choses prises en compte, on n'a jamais vécu aussi sainement qu'aujourd'hui. On suspecte d'ailleurs que quelques pathologies modernes pourraient être dues à un "excès d'hygiène".

ZDV
Messages : 1749
Enregistré le : 06 août 2009, 15:57

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

paranoid a écrit :
11 févr. 2020, 10:22
Qui parle de se passer de mécanisation ?
Le réel à terme :) Après le réel, hein, il est têtu.
Le pétrole n'est pas infini et les émissions importantes. Et plus que tout une surface ou travaille un tracteur en labour est de fait artificialité et perd la plupars de sa biodiversité (tu sais les trucs sur ton pare brise que maintenant il est propre tout le temps).
Mais bon, si tu es fan du pétrole, on garde. Reste que la productivité divise quand même par 3.

paranoid a écrit :
11 févr. 2020, 10:22
On a une quantité énorme de terres cultivables en France qui sont bétonnées pour construire des centres commerciaux géants. Si on utilisait mieux cet espace, qu'on remettait en place une vraie politique agricole bio, et qu'on gaspillait pas autant (cf le modèle inique des supermarchés toujours archi-remplis qui jettent 1/3 de leurs stocks), on pourrait largement nourrir du monde.
Pfiou... j'espère que c'est pas là que tu va trouver à trippler la surface agricole vu que ton rendement divise par 3 ?
la SAU en france, c'est 29M d'ha, les surface artificialisée (en tout, route, bâti, jardin des particuliers, parcs publics etc..) c'est 3 M d'ha :D

(je connais un peu je suis zadiste :) ).
paranoid a écrit :
11 févr. 2020, 10:22
Arrêtons également de mettre tous les fruits et légumes possibles et imaginables à toutes saisons à disposition des consommateurs, relocalisons la production au lieu de signer des accords de libre-échange avec l'Amérique du Nord et du Sud, incitons moins les gens à manger de la viande à tous les repas etc., ce seront déjà des bons premiers pas
Pas inutile mais dérisoire par rapport aux enjeux. ça en est nuisible ces petits gestes, car ça donne bonne conscience et fait croire au gens que la problème peut se résoudre avec des petits gestes.
Sans pesticide on produit 3 fois moins de calories.... Allé 2 fois moins si on fait une nouvelle révolution agricole écologique....
Alors qu'il serait urgent écologiquement de libérer des surfaces agricoles pour les rendre au vivant et retrouver la fonction des zone humide, des sous bois, qui sont à la voir au niveau de la biodiversité, que du climat, que de la lutte contre l'érosion, contre les futures sécheresse etc..).

___
Messages : 18168
Enregistré le : 09 sept. 2011, 14:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Le bio, c'est des rendements inférieurs de 8 à 25%. Ça tombe bien, on jette précisément 20% de la bouffe qu'on produit. Donc si on veut raisonner en grosses moyennes pas significatives, on va y arriver sans problème. De même, remettre des gens aux champs : ben pourquoi pas ? Travail avec du sens, facile d'accès, avec des outils qui ne sont quand même plus ceux de nos ancêtre du XIXè - et un potentiel de progrès low tech pas plus fumeux que celui de l'high tech (et plus soutenable à long terme, sans aucun doute).

Sans parler des économies globales (compte tenu du gaspillage du transport au long cours et de la standardisation industrielle) qu'on ferait en réduisant même qu'un tout petit peu la production de céréales pour nourrir la future viande (consommatrice comme c'est pas permis), et en pariant sur la polyculture locale plutôt que sur la spécialisation industrielle à outrance. On pourrait même, pour beaucoup d'entre nous, manger moins sans nous mettre en danger - vu l'explosion du surpoids dans les pays occidentaux, y a peut-être aussi une notion de quantité à questionner... En tout cas, à titre perso, rien qu'en réduisant un peu les parts, je perds facile 4 kgs, il me reste du gras, et ma seule carence notable est en vitamine D, ce qui a a priori pas tant que ça à voir avec l'alimentation :happy1:

Tout ça aurait, qui plus est, des vertus indéniables du point de vue de la démocratie, de la cohésion sociale, du bien-être individuel, etc. D'ailleurs, si on réduisait la semaine de travail, on retrouverait même du temps pour faire du jardin et la cuisine (grosse économie de matière première à prévoir, là aussi) plutôt que de griller du pétrole à passer la tondeuse pour avoir des pelouses rases et moches ou faire venir un exploité sous-payé par Deliveroo :mrgreen:

Surtout il n'est pas question d'interdire tous les pesticides (ou les intrants de manière générale, parce que s'il y avait que les pesticides...) du jour au lendemain. L'intéressant, c'est la transition - et ce d'autant plus que les projections à terme, on sait très bien qu'elles ne se réalisent jamais quand il s'agit d'organisation humaine :happy1:

Ceci étant dit, réduire le débat à bio/pas bio, c'est d'une débilité sans nom. C'est comme réduire le changement climatique à la production de CO². Bel enfumage intellectuel pour ne pas parler du fond du problème, et au contraire l'aggraver par l'extension du domaine du capitalisme industriel et financier. Je préfèrerais toujours bouffer les légumes pesticidés du paysan d'à côté que les légumes "bio" sous serre d'Israël ou d'Espagne. Rien que pour emmerder ces actionnaires qui se gavent sur notre dos en bout de chaîne.

Et pour répondre, à la question : et individuellement qu'est-ce que je fais ? Ben déjà on se cache pas derrière nos petits doigts (au pluriel, parce que la bouffe c'est un truc qui s'organise à l'échelle familiale) devant une prétendue impuissance, et on consacre à l'alimentation la place qu'elle mérite dans l'organisation des journées (temps de cuisine) et de budget. Je préfère mettre 30% de mon fric dans une bouffe de qualité (pour consommation directe, ou dans des assos/entreprises qui contribuent à une production agricole plus vertueuse) plutôt que dans des abonnements Netflix, des voyages répétés au bout du monde, des vacances standardisées au ski ou le renouvellement bisemestriel de ma garde-robe. Et ça, c'est à la portée de tout le monde.

___
Messages : 18168
Enregistré le : 09 sept. 2011, 14:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Michel-Ange a écrit :
11 févr. 2020, 10:35
On aurait alors un problème de main d'œuvre.
Ceci dit, la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire a justement été promulguée hier (mais ce n'est pas le genre de sujet qui passionne les médias mainstream) :
https://www.vie-publique.fr/loi/268681- ... circulaire
Beaucoup de scepticisme, sur le fond comme sur la forme - exemples parmi d'autres :
https://reporterre.net/Loi-economie-cir ... ecologique
https://www.industrie-techno.com/articl ... bert.58829

Et puis quelque chose comme 93 textes d'application à sortir pour que ce ne soit pas que des effets de manche, ce qui est quand même la marque de fabrique de ce gouvernement (dommage que ça se mange pas, les effets de manche des marcheurs, sinon on pourrait passer au tout bio d'ici la semaine prochaine, avec de quoi nourrir l'Afrique en surplus :happy1: )


(Pas d'avis précis pour ma part, pas eu le temps de regarder.)

Michel-Ange
Messages : 5147
Enregistré le : 04 juin 2016, 22:00

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

___ a écrit :
11 févr. 2020, 11:12
Michel-Ange a écrit :
11 févr. 2020, 10:35
On aurait alors un problème de main d'œuvre.
Ceci dit, la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire a justement été promulguée hier (mais ce n'est pas le genre de sujet qui passionne les médias mainstream) :
https://www.vie-publique.fr/loi/268681- ... circulaire
Beaucoup de scepticisme, sur le fond comme sur la forme - exemples parmi d'autres :
https://reporterre.net/Loi-economie-cir ... ecologique
https://www.industrie-techno.com/articl ... bert.58829

Et puis quelque chose comme 93 textes d'application à sortir pour que ce ne soit pas que des effets de manche, ce qui est quand même la marque de fabrique de ce gouvernement (dommage que ça se mange pas, les effets de manche des marcheurs, sinon on pourrait passer au tout bio d'ici la semaine prochaine, avec de quoi nourrir l'Afrique en surplus :happy1: )


(Pas d'avis précis pour ma part, pas eu le temps de regarder.)
Et sur les problématiques évoquées par ailleurs, rappelons la loi Egalim de 2018 :
https://www.vie-publique.fr/loi/20790-l ... ur-agricol

Vertaga
Messages : 381
Enregistré le : 05 juin 2012, 07:24

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Vertaga »

___ a écrit :
11 févr. 2020, 10:53

Sans parler des économies globales (compte tenu du gaspillage du transport au long cours et de la standardisation industrielle) qu'on ferait en réduisant même qu'un tout petit peu la production de céréales pour nourrir la future viande (consommatrice comme c'est pas permis), et en pariant sur la polyculture locale plutôt que sur la spécialisation industrielle à outrance. On pourrait même, pour beaucoup d'entre nous, manger moins sans nous mettre en danger - vu l'explosion du surpoids dans les pays occidentaux, y a peut-être aussi une notion de quantité à questionner... En tout cas, à titre perso, rien qu'en réduisant un peu les parts, je perds facile 4 kgs, il me reste du gras, et ma seule carence notable est en vitamine D, ce qui a a priori pas tant que ça à voir avec l'alimentation :happy1:

Tout ça aurait, qui plus est, des vertus indéniables du point de vue de la démocratie, de la cohésion sociale, du bien-être individuel, etc. D'ailleurs, si on réduisait la semaine de travail, on retrouverait même du temps pour faire du jardin et la cuisine (grosse économie de matière première à prévoir, là aussi) plutôt que de griller du pétrole à passer la tondeuse pour avoir des pelouses rases et moches ou faire venir un exploité sous-payé par Deliveroo :mrgreen:

Surtout il n'est pas question d'interdire tous les pesticides (ou les intrants de manière générale, parce que s'il y avait que les pesticides...) du jour au lendemain. L'intéressant, c'est la transition - et ce d'autant plus que les projections à terme, on sait très bien qu'elles ne se réalisent jamais quand il s'agit d'organisation humaine :happy1:

J'ai réduit mon temps de travail (et donc mon salaire), pour pouvoir dégager du temps pour m'occuper du jardin et de faire la cuisine (et de mes enfants :cote: ), à la fin du mois j'ai mis plus d'argent de côté qu'avant!!
Moins de frais de transport, de nourriture, de nounou et garderie, plus de temps pour faire se que j'aime.
Et en plus je mange mieux.

Pour les intrants c'est obligatoire si tu veux pouvoir cultiver des légumes, par contre les intrants tu peux les produire chez toi. (toilette sèche, composte, couvert végétal que tu rabats au sol...)

ZDV
Messages : 1749
Enregistré le : 06 août 2009, 15:57

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

___ a écrit :
11 févr. 2020, 10:53
Le bio, c'est des rendements inférieurs de 8 à 25%.
Voilà, le souci c'est en général les conditions de départ (chaos déterministe).

Le rendement en bio des concombres (paport calorique quasi nul) est effectivement très proche en bio par rapport au conventionnel.

Mais depuis la nuit des temps, les humains ont besoin de grosso modo 2000 kcal jours, et poru arriver à ça, c'est essentiellement le blé, le riz, les légumineuses et le maïs. Le reste apporte des vitamine et plein de trucs utiles, pas de souci.
or ces productions là, c'est bien 2 à 3 fois moins de rendement. Donc trippler la surface agricole, ou végétalisme imposé (et là on ne règle pas le souci du besoin de rendre des espaces au vivant).

Vertaga
Messages : 381
Enregistré le : 05 juin 2012, 07:24

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Vertaga »

ZDV a écrit :
11 févr. 2020, 12:02
___ a écrit :
11 févr. 2020, 10:53
Le bio, c'est des rendements inférieurs de 8 à 25%.
Voilà, le souci c'est en général les conditions de départ (chaos déterministe).

Le rendement en bio des concombres (paport calorique quasi nul) est effectivement très proche en bio par rapport au conventionnel.

Mais depuis la nuit des temps, les humains ont besoin de grosso modo 2000 kcal jours, et poru arriver à ça, c'est essentiellement le blé, le riz, les légumineuses et le maïs. Le reste apporte des vitamine et plein de trucs utiles, pas de souci.
or ces productions là, c'est bien 2 à 3 fois moins de rendement. Donc trippler la surface agricole, ou végétalisme imposé (et là on ne règle pas le souci du besoin de rendre des espaces au vivant).
Dans l'agriculture conventionnel ils font plusieurs semis de légumineuse dans l'année ou alors c'est pas possible ?
En gros les fèves par exemple tu peux en semer presque toutes l'année en fonction de la place qui se libère suite à une autre culture. En conventionnel ils font comment?

Sempre Sainté
Messages : 5260
Enregistré le : 17 août 2011, 15:30

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Sempre Sainté »

Aucun rapport foot.
Mais voilà ce que like Bouanga sur les réseaux sociaux ...
ImageOn n'est pas d'un pays on est d'une ville !

Michel-Ange
Messages : 5147
Enregistré le : 04 juin 2016, 22:00

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Sempre Sainté a écrit :
11 févr. 2020, 13:28
Aucun rapport foot.
Mais voilà ce que like Bouanga sur les réseaux sociaux ...
Tu as des éléments de contexte ? - Parce que là je suis largué ! :happy1:

Sempre Sainté
Messages : 5260
Enregistré le : 17 août 2011, 15:30

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Sempre Sainté »

Michel-Ange a écrit :
11 févr. 2020, 13:48
Sempre Sainté a écrit :
11 févr. 2020, 13:28
Aucun rapport foot.
Mais voilà ce que like Bouanga sur les réseaux sociaux ...
Tu as des éléments de contexte ? - Parce que là je suis largué ! :happy1:
Bah apparemment c’est un Sadem comme Bassek.
Mais qui quoi comment j’ai rien compris. Ça fait la une des RS.
Mais qui est qui et qui fait quoi j’en sais rien. La flemme de chercher 🤪
Mais Bouanga parle que de ça.
ImageOn n'est pas d'un pays on est d'une ville !

Michel-Ange
Messages : 5147
Enregistré le : 04 juin 2016, 22:00

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Sempre Sainté a écrit :
11 févr. 2020, 14:11
Michel-Ange a écrit :
11 févr. 2020, 13:48
Sempre Sainté a écrit :
11 févr. 2020, 13:28
Aucun rapport foot.
Mais voilà ce que like Bouanga sur les réseaux sociaux ...
Tu as des éléments de contexte ? - Parce que là je suis largué ! :happy1:
Bah apparemment c’est un Sadem comme Bassek.
Mais qui quoi comment j’ai rien compris. Ça fait la une des RS.
Mais qui est qui et qui fait quoi j’en sais rien. La flemme de chercher 🤪
Mais Bouanga parle que de ça.
J'ai vu que le dénommé Sadek avait 370 000 followers sur Twitter.
Je crois qu'il existe des mondes parallèles ! :mrgreen:
Si j'ai bien compris, ça se passe à Lyon.

Verrouillé