[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

Modérateurs : Barre transversale, Poteau gauche, Poteau droit, Ligne de but

Latornade
Messages : 6488
Enregistré le : 20 août 2009, 13:31
Localisation : Avignon

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

D’après ce que j’ai pu en lire, si effectivement un ultra riche devient de plus en plus riche, il me semble que le différentiel moyen aurait plutôt tendance à se tasser. Je ne sais donc pas si on peut parler d’inégalé grandissante.

Latornade
Messages : 6488
Enregistré le : 20 août 2009, 13:31
Localisation : Avignon

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

Perret a écrit :
23 déc. 2019, 08:42
Il ne faudrais pas oublier que si il y a des grèves c’est la faute au gouvernement
Ne pas oublier que ce sont les syndicats qui ont mis en place le timing pour que ça tombe avant (pendant) les fêtes.
Ne pas oublier que 80% des negotiations sont faites le reste étant des effets de manche du gouvernement et des syndicats.
Ne pas oublier que c’est de la politique des deux côtés.
Merci

Junito
Messages : 1695
Enregistré le : 03 oct. 2009, 15:55

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito »

Tryphôn a écrit :
23 déc. 2019, 08:08
Florent a écrit :
22 déc. 2019, 17:17
___ a écrit :
22 déc. 2019, 16:55
Florent a écrit :
22 déc. 2019, 16:07
Tryphôn a écrit :
22 déc. 2019, 14:48
Ils sont quand même bizarres ces gens qui considèrent comme absolument nécessaire de baisser les impôts de milliardaires car ceux-ci seraient confiscatoires et qui, dans le même temps, pensent que les cheminots de la SNCF jouissent de privilèges insupportables.
Ha bon ?
Y’en a qui jugent nécessaire de baisser les impôts des milliardaires ?

Vu que ceux ci sont une poignée en France, et que l’on est un pays corporatiste, je vois pas trop d’où tu peux bien tenir ça.

Stat du PMU de Givors ?
Tu as déjà oublié la réforme de l'ISF ? Les gens dont parlent Tryphon, ils sont au gouvernement, pas au PMU (malheureusement :( )
Ha déjà ça fait une précision de taille. Le seuil déclencheur est à 1 million, y inclus patrimoine immobilier. C’est juste 100 fois moins que le fameux « milliardaire » ci dessus décrit, mais je comprends bien que ces raccourcis permettent de faire de la caricature toujours appréciée par les populistes de tout poil. Dont ceux du fameux PMU, d’ailleurs.

Et donc je ne vois pas le rapport entre les impôts engendrés la création de valeur de ceux qui gagnent très bien leur vie, et la dette laissée à la collectivité par ceux qui profitent juste de privilèges ancestraux.

Vraiment, c’est pas pour deconner, mais je vois vraiment pas le rapport.

« ___ » : dans mon bureau. Vous avez 2 heures pour me convaincre.
Beaucoup de contradictions dans ton discours.

D'abord, par respect, tu peux retirer tes arguments du type "PMU de Givors", d'une parce que c'est pas du tout mon profil, et de deux parce que le mépris social ça ne favorise pas la réflexion. Au contraire, l'objectif inconscient est d'éviter toute réflexion, et donc remise en cause, en se drapant dans la certitude confortable de sa supériorité. C'est pas très classe comme sentiment.

Si je comprends bien, l'intérêt de la baisse de l'ISF serait de permettre l'investissement, de "libérer les énergies" Le gars qui a un patrimoine à 1 million, pour le coup, c'est juste quelqu'un qui a réussi à se payer une grosse baraque. En quoi était-il particulièrement utile de lui baisser ses impôts selon ta propre grille de lecture.

A l'autre bout de l'échelle, le milliardaire, et la France et le 2ème pays au monde pour les très grosses fortunes, il a constitué une fortune dépassant le PIB de certains pays. Outre le fait que c'est philosophiquement a minima un vrai sujet d'interrogation, c'est économiquement dangereux. Ce sont des fortunes telles qu'elles deviennent complètement virtuelles, ce sont des 0 dans des ordinateurs. 0 dont l'accumulation représente par ailleurs un risque systémique pour l'économie mondiale.

Le capitalisme, qui est le meilleur mode de création de richesses qui ait été inventé, exige par nature la création d'inégalités pour que l'accumulation chez certains permette l'investissement et donc la création de richesses. Mais ça marche jusqu'à un certain point. Aujourd'hui nous sommes entrés dans une virtualisation totale des grandes fortunes. Je crois que c'est Henry Ford, un dangereux gauchiste, qui considérait que les écarts de revenus ne devaient pas dépasser un rapport de 1 à 40.

Le principal danger dans la société aujourd'hui, ce n'est pas le cheminot de la SNCF, c'est le creusement des inégalités qui devient économiquement dangereuse et socialement insupportable. S'attaquer à des problèmes, au mieux mineurs, et en tous cas complètement conjoncturels, au prix de risquer demain l'élection d'un Le Pen ou d'un autre, franchement, je vois pas l'intérêt.
Complètement d'accord. Et le cheminot il est lui du bon côté de la barrière, salaire intéressant, boulot garanti à vie et retraite plus que confortable obtenue dans des conditions d'un autre siècle.

Les gens qui ont vraiment de quoi se plaindre en France ne sont pas dans la rue. On les vois pas beaucoup les jeunes qui devront à la fois payer le retraite de cette génération dorée égoïste, rembourser la dette économique, faire face à la dette écologique et tout ça avec des moyens ridicules laissés par un système éducatif complètement défaillant, incapable d'orienter et développer les compétences vers les vrais besoins de notre économie.

didierlevert
Messages : 1018
Enregistré le : 31 déc. 2011, 11:13

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par didierlevert »

pourquoi parler que de la SNCF, cette contestation est contre la réforme de la retraite dans sa globalité. Il n' y pas que les cheminots dans la rue.
C'est vrai que l'impact sur les transports est souvent le plus marquant pour la population.
Sinon, j'ai du ma là comprendre pourquoi la SNCF a du mal à recruter, cette entreprise semble si merveilleuse .....

Perret
Messages : 19
Enregistré le : 27 oct. 2019, 06:57

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Perret »

Et oui c’est toujours la faute aux syndicats c’est quand même très fort depuis l’élection de MR Marcon tout est parfait il n’y jamais eu tant de m... gilet jaunes grèves etc....mais ce qui me désole le plus c’est lorsque il y a des élections c’est toujours la même magouille alors tout vas bien continuons comme cela

bernojax
Messages : 7470
Enregistré le : 21 août 2009, 12:00
Localisation : Nantes

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par bernojax »

didierlevert a écrit :
23 déc. 2019, 09:07
pourquoi parler que de la SNCF, cette contestation est contre la réforme de la retraite dans sa globalité. Il n' y pas que les cheminots dans la rue.
C'est vrai que l'impact sur les transports est souvent le plus marquant pour la population.
Sinon, j'ai du ma là comprendre pourquoi la SNCF a du mal à recruter, cette entreprise semble si merveilleuse .....
:mdr1: faut dans la rue les jours de grèves il y à principalement des fonctionnaires, c'est très catégorielle, les cheminots et la RATP eux sont des pros en matière de grèves. Après certains on des revendications légitime, on les entend rarement, les professions de soins, les policiers, pompier. ce qui est scandaleux ce sont les moyens employer pour faire grève, souvent de voyous.Utiliser sont outils de travail à des fin de revendication c'est lamentable. Cet outils est un bien commun ils leurs appartient pas. Cette violence comme les autres n'est pas justifiable.

Florent
Messages : 6489
Enregistré le : 18 janv. 2006, 10:34

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Florent »

Tryphôn a écrit :
23 déc. 2019, 08:08
Florent a écrit :
22 déc. 2019, 17:17
___ a écrit :
22 déc. 2019, 16:55
Florent a écrit :
22 déc. 2019, 16:07
Tryphôn a écrit :
22 déc. 2019, 14:48
Ils sont quand même bizarres ces gens qui considèrent comme absolument nécessaire de baisser les impôts de milliardaires car ceux-ci seraient confiscatoires et qui, dans le même temps, pensent que les cheminots de la SNCF jouissent de privilèges insupportables.
Ha bon ?
Y’en a qui jugent nécessaire de baisser les impôts des milliardaires ?

Vu que ceux ci sont une poignée en France, et que l’on est un pays corporatiste, je vois pas trop d’où tu peux bien tenir ça.

Stat du PMU de Givors ?
Tu as déjà oublié la réforme de l'ISF ? Les gens dont parlent Tryphon, ils sont au gouvernement, pas au PMU (malheureusement :( )
Ha déjà ça fait une précision de taille. Le seuil déclencheur est à 1 million, y inclus patrimoine immobilier. C’est juste 100 fois moins que le fameux « milliardaire » ci dessus décrit, mais je comprends bien que ces raccourcis permettent de faire de la caricature toujours appréciée par les populistes de tout poil. Dont ceux du fameux PMU, d’ailleurs.

Et donc je ne vois pas le rapport entre les impôts engendrés la création de valeur de ceux qui gagnent très bien leur vie, et la dette laissée à la collectivité par ceux qui profitent juste de privilèges ancestraux.

Vraiment, c’est pas pour deconner, mais je vois vraiment pas le rapport.

« ___ » : dans mon bureau. Vous avez 2 heures pour me convaincre.
Beaucoup de contradictions dans ton discours.

D'abord, par respect, tu peux retirer tes arguments du type "PMU de Givors", d'une parce que c'est pas du tout mon profil, et de deux parce que le mépris social ça ne favorise pas la réflexion. Au contraire, l'objectif inconscient est d'éviter toute réflexion, et donc remise en cause, en se drapant dans la certitude confortable de sa supériorité. C'est pas très classe comme sentiment.

Si je comprends bien, l'intérêt de la baisse de l'ISF serait de permettre l'investissement, de "libérer les énergies" Le gars qui a un patrimoine à 1 million, pour le coup, c'est juste quelqu'un qui a réussi à se payer une grosse baraque. En quoi était-il particulièrement utile de lui baisser ses impôts selon ta propre grille de lecture.

A l'autre bout de l'échelle, le milliardaire, et la France et le 2ème pays au monde pour les très grosses fortunes, il a constitué une fortune dépassant le PIB de certains pays. Outre le fait que c'est philosophiquement a minima un vrai sujet d'interrogation, c'est économiquement dangereux. Ce sont des fortunes telles qu'elles deviennent complètement virtuelles, ce sont des 0 dans des ordinateurs. 0 dont l'accumulation représente par ailleurs un risque systémique pour l'économie mondiale.

Le capitalisme, qui est le meilleur mode de création de richesses qui ait été inventé, exige par nature la création d'inégalités pour que l'accumulation chez certains permette l'investissement et donc la création de richesses. Mais ça marche jusqu'à un certain point. Aujourd'hui nous sommes entrés dans une virtualisation totale des grandes fortunes. Je crois que c'est Henry Ford, un dangereux gauchiste, qui considérait que les écarts de revenus ne devaient pas dépasser un rapport de 1 à 40.

Le principal danger dans la société aujourd'hui, ce n'est pas le cheminot de la SNCF, c'est le creusement des inégalités qui devient économiquement dangereuse et socialement insupportable. S'attaquer à des problèmes, au mieux mineurs, et en tous cas complètement conjoncturels, au prix de risquer demain l'élection d'un Le Pen ou d'un autre, franchement, je vois pas l'intérêt.
J'ai rien compris :rouge:

En fait, je vois pas le rapport entre ton cours d'économie et mon mail qui disait que
l'SF touchait les millionnaires et pas les milliardaires (tiens, au fait, en parlant de ça : la France n'est pas le 2nd pays au monde hein, loin de là. On est 13èeme selon forbes et PwC en 2016) et que
faire le lien entre un impot (qui taxe donc, à la base, la création de richesse par l'imposé) au financement d'une dette issue d'acquis sociaux (qui est donc un cout pour la collectivité) n'avait rien à voir avec la choucroute

Et pour le PMU de Givors, que donc visiblement tu ne fréquentes pas, bah je t'invite à y aller au plus vite et fissa : ça détend bien le string et je me demande si tu n'en as pas un grand besoin

___
Messages : 17966
Enregistré le : 09 sept. 2011, 14:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Junito, et sans méchanceté bien au contraire, il y a un truc que je pige pas dans tes interventions, à savoir que tu puisses globalement défendre le gouvernement et écrire ça (que je partage,à une nuance près*1) :
Junito a écrit :
23 déc. 2019, 08:55
On les vois pas beaucoup les jeunes qui devront à la fois payer le retraite de cette génération dorée égoïste, rembourser la dette économique, faire face à la dette écologique et tout ça avec des moyens ridicules laissés par un système éducatif complètement défaillant, incapable d'orienter et développer les compétences vers les vrais besoins de notre économie.
Parce que le gouvernement, qu'est-ce qu'il fait (et ses prédécesseurs avant lui) ? Ben il développe à la virgule près le programme voulu par "cette génération dorée égoïste" pour n'avoir à assumer aucune conséquence de l'épuisement du modèle de société qu'ils ont bâti (ce qui inclut aussi les éléments de "démocrature" instillés à dose de moins en moins homéopathiques*2). Il va même plus loin : il organise sciemment la décadence du service public sous toutes ses formes (même les hôpitaux, même les écoles, même les tribunaux !) pour les ouvrir à la marchandisation, donc à l'accroissement des profits de la génération dorée et de ses héritiers.

*1 : "les vrais besoins de l'économie" : expression très dangereuse. Si on laisse, comme depuis plusieurs décennies, le Marché désigner tout seul ses "vrais" besoins, on aboutit à la catastrophe (l'Australie, quel feu de joie ! et dire qu'on n'est qu'au début !). Je crois au contraire qu'il faut remettre l'économie à sa place : celle de moyen au service de l'ensemble de la société.

*2 Ce qui fait que la majorité des jeunes ne se bougent pas : ils ont compris que ça sert à rien...
Modifié en dernier par ___ le 23 déc. 2019, 10:04, modifié 1 fois.

bernojax
Messages : 7470
Enregistré le : 21 août 2009, 12:00
Localisation : Nantes

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par bernojax »

Perret a écrit :
23 déc. 2019, 09:08
Et oui c’est toujours la faute aux syndicats c’est quand même très fort depuis l’élection de MR Marcon tout est parfait il n’y jamais eu tant de m... gilet jaunes grèves etc....mais ce qui me désole le plus c’est lorsque il y a des élections c’est toujours la même magouille alors tout vas bien continuons comme cela
Non cela est de la parano, les syndicats, certains sont très archaïque, en perte de vitesse leurs philosophie est à revoir. Puis le taux de personne syndiquer est très faible. En parlant d'élection fin Janvier il y à celle des syndicats. Puis il y à une grande opacité dans les syndicat cela à été relever à de nombreuse reprise, donc avant de taper à boulet rouge sur les politique il faut une remise en cause. Pour la SNCF et RATP la cours des comptes et que choisir il me semble on montrer de manière édifiante qu'il y à un énorme ménage à faire. Le gouvernement à tellement fait de concessions que la plus pare des agents ne seront pas concerné, donc les syndicats ne regarde pas l’intérêt général mais juste le leurs.

___
Messages : 17966
Enregistré le : 09 sept. 2011, 14:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

bernojax a écrit :
23 déc. 2019, 09:56
didierlevert a écrit :
23 déc. 2019, 09:07
pourquoi parler que de la SNCF, cette contestation est contre la réforme de la retraite dans sa globalité. Il n' y pas que les cheminots dans la rue.
C'est vrai que l'impact sur les transports est souvent le plus marquant pour la population.
Sinon, j'ai du ma là comprendre pourquoi la SNCF a du mal à recruter, cette entreprise semble si merveilleuse .....
:mdr1: faut dans la rue les jours de grèves il y à principalement des fonctionnaires, c'est très catégorielle, les cheminots et la RATP eux sont des pros en matière de grèves. Après certains on des revendications légitime, on les entend rarement, les professions de soins, les policiers, pompier. ce qui est scandaleux ce sont les moyens employer pour faire grève, souvent de voyous.Utiliser sont outils de travail à des fin de revendication c'est lamentable. Cet outils est un bien commun ils leurs appartient pas. Cette violence comme les autres n'est pas justifiable.
Qui sont des fonctionnaires, donc des privilégiés, donc des voyous. J'ai bon ? :mrgreen:

Florent
Messages : 6489
Enregistré le : 18 janv. 2006, 10:34

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Florent »

didierlevert a écrit :
23 déc. 2019, 09:07
pourquoi parler que de la SNCF, cette contestation est contre la réforme de la retraite dans sa globalité. Il n' y pas que les cheminots dans la rue.
C'est vrai que l'impact sur les transports est souvent le plus marquant pour la population.
Sinon, j'ai du ma là comprendre pourquoi la SNCF a du mal à recruter, cette entreprise semble si merveilleuse .....
j'ai trouvé la réponse à ta question, en 2 secondes : https://bfmbusiness.bfmtv.com/entrepris ... 07642.html

elle ne peine pas à recruter, elle peine à recruter des conducteurs de train uniquement.

donc au lieu de recracher des idées telle quelle car elles vont dans votre sens, penser à en vérifier la véracité...

Vertige76
Messages : 3110
Enregistré le : 30 août 2005, 10:44

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Vertige76 »

[/quote]

Complètement d'accord. Et le cheminot il est lui du bon côté de la barrière, salaire intéressant, boulot garanti à vie et retraite plus que confortable obtenue dans des conditions d'un autre siècle.

Les gens qui ont vraiment de quoi se plaindre en France ne sont pas dans la rue. On les vois pas beaucoup les jeunes qui devront à la fois payer le retraite de cette génération dorée égoïste, rembourser la dette économique, faire face à la dette écologique et tout ça avec des moyens ridicules laissés par un système éducatif complètement défaillant, incapable d'orienter et développer les compétences vers les vrais besoins de notre économie.
[/quote]

On "paye" déjà la retraite de LA génération dorée qui a vécu les 30 glorieuses,( qui en plus en a profité pour acquérir un patrimoine immobilier à faible coût ) , a moins cotisé et est parti avec des conditions avantageuses à la retraite (et en plus ce sont la partie de la population qui soutient la réforme des retraites actuelles alors qu'ils ne sont pas concernés et qui ne souhaite pas faire d'efforts ( je parle des retraités ayant une bonne pension) ). La dette écologique elle est aussi en grande partie pour elle ( rapport Meadows qui date quand même de 1972 ).

Le système éducatif défaillant , il faudrait nuancer : Les politiques ( et cela ne date pas d'hier mais au début des années 80) ont voulu une massification qui devient de plus en plus difficile du fait de des politiques restrictives imposées par des élites ( et n'écoutant pas le terrain, la réforme du lycée étant récemment un parfait exemple). Dans le secteur industriel il y a des formations que l'on promeut (du bac pro au BTS) et qui ont du mal à recruter alors qu'il y a du boulot et qu'il est bien payé .Et là on se heurte plutôt à des représentations des parents et des élèves de ces métiers.
Donnez moi vite une vert veine pour me calmer !

Vertige76
Messages : 3110
Enregistré le : 30 août 2005, 10:44

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Vertige76 »

bernojax a écrit :
23 déc. 2019, 10:03
Perret a écrit :
23 déc. 2019, 09:08
Et oui c’est toujours la faute aux syndicats c’est quand même très fort depuis l’élection de MR Marcon tout est parfait il n’y jamais eu tant de m... gilet jaunes grèves etc....mais ce qui me désole le plus c’est lorsque il y a des élections c’est toujours la même magouille alors tout vas bien continuons comme cela
Non cela est de la parano, les syndicats, certains sont très archaïque, en perte de vitesse leurs philosophie est à revoir. Puis le taux de personne syndiquer est très faible. En parlant d'élection fin Janvier il y à celle des syndicats. Puis il y à une grande opacité dans les syndicat cela à été relever à de nombreuse reprise, donc avant de taper à boulet rouge sur les politique il faut une remise en cause. Pour la SNCF et RATP la cours des comptes et que choisir il me semble on montrer de manière édifiante qu'il y à un énorme ménage à faire. Le gouvernement à tellement fait de concessions que la plus pare des agents ne seront pas concerné, donc les syndicats ne regarde pas l’intérêt général mais juste le leurs.
Et le taux de personnes ayant la carte d'un parti , on en parle aussi ?
Donnez moi vite une vert veine pour me calmer !

Michel-Ange
Messages : 4921
Enregistré le : 04 juin 2016, 22:00

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Tryphôn a écrit :
23 déc. 2019, 08:08

Le principal danger dans la société aujourd'hui, ce n'est pas le cheminot de la SNCF, c'est le creusement des inégalités qui devient économiquement dangereuse et socialement insupportable. S'attaquer à des problèmes, au mieux mineurs, et en tous cas complètement conjoncturels, au prix de risquer demain l'élection d'un Le Pen ou d'un autre, franchement, je vois pas l'intérêt.
La prétendue "explosion des inégalités" est je crois l'un des éléments de désinformation le mieux ancré de ces dernières années.
En France, au niveau des inégalités de revenus, c'est tout à fait faux.
Image

Image

Les inégalités ont très fortement baissé dans les pays développés au cours du 20ème siècle avant de connaître une période de stagnation voire de légère hausse à partir des année 80 mais dans des proportions sans équivalent avec les baisses précédentes. On pourrait discuter sur les raisons de cette tendance.

Idem pour le taux de pauvreté avec un revenu médian pourtant en constante augmentation :
Image
Modifié en dernier par Michel-Ange le 23 déc. 2019, 10:55, modifié 4 fois.

baggio42
Messages : 10842
Enregistré le : 09 févr. 2017, 18:40

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

Couramiaud Poitevin a écrit :
22 déc. 2019, 22:58
baggio42 a écrit :
22 déc. 2019, 21:06

C'est comme l'abruti qui a fracassé la stèle du Maréchal Juin, on l'a retrouvé ! Le pauvre, il était dans un état second.
Sentence: deux ans de Zonzon dont un ferme et 70000 balles de remboursement, next....
Ça lui apprendra à faire le con..!!!
https://www.francebleu.fr/infos/faits-d ... 1576521383
Pierre T est un gamin de la Dass. Maltraité et violé, en famille d'accueil, il assume aujourd'hui une tribu de quatre enfants, les trois de sa compagne et le fils de deux ans, qu'ils ont eu ensemble. Après des mois de chômage, il vient de décrocher une promesse de CDI. C'est lui qui fait vivre tant bien que mal, la famille. Quand la présidente du tribunal lui demande ce que ces actes évoquent pour lui : "j'ai craqué. Ca faisait des heures que je me faisais gazer. J'ai vomi trois fois. Quand j'ai vu un journaliste blessé, le visage tout enflé, j'ai vu rouge et j'ai tapé". Sauf que ce n'est pas sur un mur qu'il a tapé, mais sur un symbole de la République.
.................

S'il était arrivé dans la salle d'audience, avec son sac, prêt à partir dormir en prison, le jeune homme est reparti libre. Le tribunal correctionnel de Paris l'a condamné à deux ans de prison, dont un avec sursis et l'autre aménageable, sans mandat de dépôt. Pour autant, il va devoir s'acquitter de 72.579 euros, réclamés par la Ville de Paris, en dédommagement. Pour son avocat, maître Courteille, c'est un "arrêt de mort sociale". Alors qu'il vient d'obtenir une promesse d'embauche, les sommes lui seront prélevées régulièrement. Autant dire que "s'il avait une chance de sortir la tête de l'eau, avec cette dette, la famille ne s'en sortira pas", poursuit l'avocat de la défense.

Voici la dégradation
Image
J'ai versé une larme....
Alors parce que tu as un parcours compliqué dans ta vie, que t'as 4 gamins à charge, que tu as une chance inouïe de décrocher un CDI, tu passes des heures sur une place à faire quoi d'ailleurs? Tu crois qu'il était là pour manifester? Non le gars a pété un plomb, il a cassé, cassé , cassé. Et d'une manière méthodique.Tranquille.
Et après il s'étonne que la république le punisse.
Pas moi.
Nous sommes une démocratie, pas une anarchie.
Ta liberté s'arrête où commence celle de l'autre. Et vis versa.

baggio42
Messages : 10842
Enregistré le : 09 févr. 2017, 18:40

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

paranoid a écrit :
22 déc. 2019, 23:24
baggio42 a écrit :
22 déc. 2019, 21:06
Couramiaud Poitevin a écrit :
22 déc. 2019, 19:12
thesnakke a écrit :
22 déc. 2019, 17:33
Au fait Couramiaud t'as l'air vachement calé pour trouver des sources et des articles, il me semble pas que tu aies ressorti celui ci :

Là aussi tu soutiens la CGT ?
Je ne soutiens pas la CGT, je suis engagé dans un mouvement social aux côté de la CGT.
Mais je te répond facilement, puisque la situation est strictement similaire à celle du supporter des Verts que je suis aussi. Comme tu l'as signalé ailleurs, tirer un feu d'artifice n'est pas sans risque dans un stade. Dois-je pour autant renoncer à supporter les Verts ? Non.

Dois-je condamner les ultras qui tirent des feu d'artifice ? Non plus. Je ne participe pas à ce type d'action et je ne les encourage pas, mais je suis aux côté des ultras pour soutenir leur revendication sur la façon de vivre leur passion, même si je ne suis pas toujours d'accord sur tout.
Par contre, si des supporters se livraient à des agressions systématiques ou des propos racistes répétés, là je me désolidariserait complètement. Il se trouve que ce n'est pas le cas, donc je suis au côté des ultras dans cette polémique avec la ligue.

La question que tu poses, elle se pose à toute personne engagée dans un collectif. On n'est jamais d'accord avec toute les propositions et tout les modes d'action du collectif, mais on ne va pas se désolidariser à chaque instant. Cependant, on ne doit pas être solidaire de tout : il faut toujours réfléchir aux limites. Ces actions de coupures de courant ne sont pas très judicieuse à mon sens, mais je ne vais pas m'en désolidariser autant.

Je trouve que certains sont bien sensibles à de pauvres petites actions sans conséquences, alors que trop peu de citoyens ont réagi face aux violences policières. Si il y a bien une violence qui n'est pas acceptable, illégale et avec des effets graves (mutilations multiples) en ce moment, c'est bien celle-là.
Je suis solidaire des fonctionnaires du maintient de l'ordre en général, mais là non. Ces pratiques doivent cesser.
Et je dirais la même chose si j'étais opposé aux revendications des manifestants mutilés.

Histoire de remettre l'église au centre du village :diable:

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... LSFKqpkr98

C'est fou, toute manifestation non déclarée est jugée illégale, incroyable ! On ne peut pas faire ce que l'on veut en France.
C'est comme l'abruti qui a fracassé la stèle du Maréchal Juin, on l'a retrouvé ! Le pauvre, il était dans un état second.
Sentence: deux ans de Zonzon dont un ferme et 70000 balles de remboursement, next....
Ça lui apprendra à faire le con..!!!
On est dans une société où péter une statue/tagger un monument fait plus scandale que d'éborgner ou mutiler des gens
On est dans une société où la majorité veut des droits mais ne veut pas s'acquitter de devoirs.

rlan42
Messages : 336
Enregistré le : 15 juil. 2015, 15:37

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rlan42 »

Michel-Ange a écrit :
23 déc. 2019, 10:20
Tryphôn a écrit :
23 déc. 2019, 08:08

Le principal danger dans la société aujourd'hui, ce n'est pas le cheminot de la SNCF, c'est le creusement des inégalités qui devient économiquement dangereuse et socialement insupportable. S'attaquer à des problèmes, au mieux mineurs, et en tous cas complètement conjoncturels, au prix de risquer demain l'élection d'un Le Pen ou d'un autre, franchement, je vois pas l'intérêt.
La prétendue "explosion des inégalités" est je crois l'un des éléments de désinformation le mieux ancré de ces dernières années.
En France, au niveau des inégalités de revenus, c'est tout à fait faux.
Image

Les inégalités ont très fortement baissé dans les pays développés au cours du 20ème siècle avant de connaître une période de stagnation voire de légère hausse à partir des année 80 mais dans des proportions sans équivalent avec les baisses précédentes. On pourrait discuter sur les raisons de cette tendance.
Pourquoi as tu enlevé la seconde courbe ou l'on voit que l'euriope de l'est en l'an 2000 a le même taux d'inégalité qu'en 1870 ???????? :mdr1: :mdr1: :mdr1: :mdr1: :mdr1: :mdr1: :mdr1: :mdr1: :mdr1: :mdr1:

paranoid
Messages : 2956
Enregistré le : 27 juil. 2015, 11:33

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

baggio42 a écrit :
23 déc. 2019, 10:33
paranoid a écrit :
22 déc. 2019, 23:24
baggio42 a écrit :
22 déc. 2019, 21:06
Couramiaud Poitevin a écrit :
22 déc. 2019, 19:12
thesnakke a écrit :
22 déc. 2019, 17:33
Au fait Couramiaud t'as l'air vachement calé pour trouver des sources et des articles, il me semble pas que tu aies ressorti celui ci :

Là aussi tu soutiens la CGT ?
Je ne soutiens pas la CGT, je suis engagé dans un mouvement social aux côté de la CGT.
Mais je te répond facilement, puisque la situation est strictement similaire à celle du supporter des Verts que je suis aussi. Comme tu l'as signalé ailleurs, tirer un feu d'artifice n'est pas sans risque dans un stade. Dois-je pour autant renoncer à supporter les Verts ? Non.

Dois-je condamner les ultras qui tirent des feu d'artifice ? Non plus. Je ne participe pas à ce type d'action et je ne les encourage pas, mais je suis aux côté des ultras pour soutenir leur revendication sur la façon de vivre leur passion, même si je ne suis pas toujours d'accord sur tout.
Par contre, si des supporters se livraient à des agressions systématiques ou des propos racistes répétés, là je me désolidariserait complètement. Il se trouve que ce n'est pas le cas, donc je suis au côté des ultras dans cette polémique avec la ligue.

La question que tu poses, elle se pose à toute personne engagée dans un collectif. On n'est jamais d'accord avec toute les propositions et tout les modes d'action du collectif, mais on ne va pas se désolidariser à chaque instant. Cependant, on ne doit pas être solidaire de tout : il faut toujours réfléchir aux limites. Ces actions de coupures de courant ne sont pas très judicieuse à mon sens, mais je ne vais pas m'en désolidariser autant.

Je trouve que certains sont bien sensibles à de pauvres petites actions sans conséquences, alors que trop peu de citoyens ont réagi face aux violences policières. Si il y a bien une violence qui n'est pas acceptable, illégale et avec des effets graves (mutilations multiples) en ce moment, c'est bien celle-là.
Je suis solidaire des fonctionnaires du maintient de l'ordre en général, mais là non. Ces pratiques doivent cesser.
Et je dirais la même chose si j'étais opposé aux revendications des manifestants mutilés.

Histoire de remettre l'église au centre du village :diable:

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... LSFKqpkr98

C'est fou, toute manifestation non déclarée est jugée illégale, incroyable ! On ne peut pas faire ce que l'on veut en France.
C'est comme l'abruti qui a fracassé la stèle du Maréchal Juin, on l'a retrouvé ! Le pauvre, il était dans un état second.
Sentence: deux ans de Zonzon dont un ferme et 70000 balles de remboursement, next....
Ça lui apprendra à faire le con..!!!
On est dans une société où péter une statue/tagger un monument fait plus scandale que d'éborgner ou mutiler des gens
On est dans une société où la majorité veut des droits mais ne veut pas s'acquitter de devoirs.
Ah bon ? Les gens ne paient pas leurs impôts/énergie/cotisations (qui leur ouvrent des droits, et non l'inverse)..., ne vont pas travailler, ne se conforment pas à la loi en général ?

C'est trop demander de ne pas se faire mutiler par des armes de guerre quand on est dans la rue ? (Manif légale ou pas)
Ça te parle la notion d'état de droit ?

rlan42
Messages : 336
Enregistré le : 15 juil. 2015, 15:37

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rlan42 »

Michel-Ange a écrit :
23 déc. 2019, 10:20
Tryphôn a écrit :
23 déc. 2019, 08:08

Le principal danger dans la société aujourd'hui, ce n'est pas le cheminot de la SNCF, c'est le creusement des inégalités qui devient économiquement dangereuse et socialement insupportable. S'attaquer à des problèmes, au mieux mineurs, et en tous cas complètement conjoncturels, au prix de risquer demain l'élection d'un Le Pen ou d'un autre, franchement, je vois pas l'intérêt.
La prétendue "explosion des inégalités" est je crois l'un des éléments de désinformation le mieux ancré de ces dernières années.
En France, au niveau des inégalités de revenus, c'est tout à fait faux.
Image

Image

Les inégalités ont très fortement baissé dans les pays développés au cours du 20ème siècle avant de connaître une période de stagnation voire de légère hausse à partir des année 80 mais dans des proportions sans équivalent avec les baisses précédentes. On pourrait discuter sur les raisons de cette tendance.

Idem pour le taux de pauvreté avec un revenu médian pourtant en constante augmentation :
Image
C'est marrant

tu supprimes une courbe qui te contredis...

je l'affiche à nouveau hein :
https://www.les-crises.fr/images/0200-i ... gini-1.jpg

et je mets l'article en lien avec tes graphiques qui explique le contraire de ce que tu racontes....

https://www.les-crises.fr/images/0200-i ... gini-1.jpg

baggio42
Messages : 10842
Enregistré le : 09 févr. 2017, 18:40

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

paranoid a écrit :
23 déc. 2019, 10:41
baggio42 a écrit :
23 déc. 2019, 10:33
paranoid a écrit :
22 déc. 2019, 23:24
baggio42 a écrit :
22 déc. 2019, 21:06
Couramiaud Poitevin a écrit :
22 déc. 2019, 19:12
thesnakke a écrit :
22 déc. 2019, 17:33
Au fait Couramiaud t'as l'air vachement calé pour trouver des sources et des articles, il me semble pas que tu aies ressorti celui ci :

Là aussi tu soutiens la CGT ?
Je ne soutiens pas la CGT, je suis engagé dans un mouvement social aux côté de la CGT.
Mais je te répond facilement, puisque la situation est strictement similaire à celle du supporter des Verts que je suis aussi. Comme tu l'as signalé ailleurs, tirer un feu d'artifice n'est pas sans risque dans un stade. Dois-je pour autant renoncer à supporter les Verts ? Non.

Dois-je condamner les ultras qui tirent des feu d'artifice ? Non plus. Je ne participe pas à ce type d'action et je ne les encourage pas, mais je suis aux côté des ultras pour soutenir leur revendication sur la façon de vivre leur passion, même si je ne suis pas toujours d'accord sur tout.
Par contre, si des supporters se livraient à des agressions systématiques ou des propos racistes répétés, là je me désolidariserait complètement. Il se trouve que ce n'est pas le cas, donc je suis au côté des ultras dans cette polémique avec la ligue.

La question que tu poses, elle se pose à toute personne engagée dans un collectif. On n'est jamais d'accord avec toute les propositions et tout les modes d'action du collectif, mais on ne va pas se désolidariser à chaque instant. Cependant, on ne doit pas être solidaire de tout : il faut toujours réfléchir aux limites. Ces actions de coupures de courant ne sont pas très judicieuse à mon sens, mais je ne vais pas m'en désolidariser autant.

Je trouve que certains sont bien sensibles à de pauvres petites actions sans conséquences, alors que trop peu de citoyens ont réagi face aux violences policières. Si il y a bien une violence qui n'est pas acceptable, illégale et avec des effets graves (mutilations multiples) en ce moment, c'est bien celle-là.
Je suis solidaire des fonctionnaires du maintient de l'ordre en général, mais là non. Ces pratiques doivent cesser.
Et je dirais la même chose si j'étais opposé aux revendications des manifestants mutilés.

Histoire de remettre l'église au centre du village :diable:

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... LSFKqpkr98

C'est fou, toute manifestation non déclarée est jugée illégale, incroyable ! On ne peut pas faire ce que l'on veut en France.
C'est comme l'abruti qui a fracassé la stèle du Maréchal Juin, on l'a retrouvé ! Le pauvre, il était dans un état second.
Sentence: deux ans de Zonzon dont un ferme et 70000 balles de remboursement, next....
Ça lui apprendra à faire le con..!!!
On est dans une société où péter une statue/tagger un monument fait plus scandale que d'éborgner ou mutiler des gens
On est dans une société où la majorité veut des droits mais ne veut pas s'acquitter de devoirs.
Ah bon ? Les gens ne paient pas leurs impôts/énergie/cotisations (qui leur ouvrent des droits, et non l'inverse)..., ne vont pas travailler, ne se conforment pas à la loi en général ?

C'est trop demander de ne pas se faire mutiler par des armes de guerre quand on est dans la rue ? (Manif légale ou pas)
Ça te parle la notion d'état de droit ?
T'as la mémoire courte.
L'arc de Triomphe.
La préfecture du Puy.
Place de la Nation.
Le péage d'Occitanie.ect ect.
C'est quoi un état de droit.
C'est bizarre mais les syndicats ont mis 1 million de personnes deux fois dans la rue, j'arrondi, sans AUCUN incident.
Manif légale ou non, quand un flic te dis STOP tu stoppes.C'est pas plus compliqué que ça. On appelle ca devoir.Faire ce que l'autorité me demande d'entreprendre.

Michel-Ange
Messages : 4921
Enregistré le : 04 juin 2016, 22:00

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

rlan42 a écrit :
23 déc. 2019, 10:47

tu supprimes une courbe qui te contredis...
Non, j'ai juste retiré une courbe avec des données non sourcées et une série statistique qui commençait en... 1820, ce qui est toujours douteux pour des données économiques (et si je l'avais mise précédemment, c'est que ça allait bien dans le sens de mon propos aussi). ;)

paranoid
Messages : 2956
Enregistré le : 27 juil. 2015, 11:33

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

baggio42 a écrit :
23 déc. 2019, 10:49
paranoid a écrit :
23 déc. 2019, 10:41
baggio42 a écrit :
23 déc. 2019, 10:33
paranoid a écrit :
22 déc. 2019, 23:24
baggio42 a écrit :
22 déc. 2019, 21:06
Couramiaud Poitevin a écrit :
22 déc. 2019, 19:12
thesnakke a écrit :
22 déc. 2019, 17:33
Au fait Couramiaud t'as l'air vachement calé pour trouver des sources et des articles, il me semble pas que tu aies ressorti celui ci :

Là aussi tu soutiens la CGT ?
Je ne soutiens pas la CGT, je suis engagé dans un mouvement social aux côté de la CGT.
Mais je te répond facilement, puisque la situation est strictement similaire à celle du supporter des Verts que je suis aussi. Comme tu l'as signalé ailleurs, tirer un feu d'artifice n'est pas sans risque dans un stade. Dois-je pour autant renoncer à supporter les Verts ? Non.

Dois-je condamner les ultras qui tirent des feu d'artifice ? Non plus. Je ne participe pas à ce type d'action et je ne les encourage pas, mais je suis aux côté des ultras pour soutenir leur revendication sur la façon de vivre leur passion, même si je ne suis pas toujours d'accord sur tout.
Par contre, si des supporters se livraient à des agressions systématiques ou des propos racistes répétés, là je me désolidariserait complètement. Il se trouve que ce n'est pas le cas, donc je suis au côté des ultras dans cette polémique avec la ligue.

La question que tu poses, elle se pose à toute personne engagée dans un collectif. On n'est jamais d'accord avec toute les propositions et tout les modes d'action du collectif, mais on ne va pas se désolidariser à chaque instant. Cependant, on ne doit pas être solidaire de tout : il faut toujours réfléchir aux limites. Ces actions de coupures de courant ne sont pas très judicieuse à mon sens, mais je ne vais pas m'en désolidariser autant.

Je trouve que certains sont bien sensibles à de pauvres petites actions sans conséquences, alors que trop peu de citoyens ont réagi face aux violences policières. Si il y a bien une violence qui n'est pas acceptable, illégale et avec des effets graves (mutilations multiples) en ce moment, c'est bien celle-là.
Je suis solidaire des fonctionnaires du maintient de l'ordre en général, mais là non. Ces pratiques doivent cesser.
Et je dirais la même chose si j'étais opposé aux revendications des manifestants mutilés.

Histoire de remettre l'église au centre du village :diable:

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... LSFKqpkr98

C'est fou, toute manifestation non déclarée est jugée illégale, incroyable ! On ne peut pas faire ce que l'on veut en France.
C'est comme l'abruti qui a fracassé la stèle du Maréchal Juin, on l'a retrouvé ! Le pauvre, il était dans un état second.
Sentence: deux ans de Zonzon dont un ferme et 70000 balles de remboursement, next....
Ça lui apprendra à faire le con..!!!
On est dans une société où péter une statue/tagger un monument fait plus scandale que d'éborgner ou mutiler des gens
On est dans une société où la majorité veut des droits mais ne veut pas s'acquitter de devoirs.
Ah bon ? Les gens ne paient pas leurs impôts/énergie/cotisations (qui leur ouvrent des droits, et non l'inverse)..., ne vont pas travailler, ne se conforment pas à la loi en général ?

C'est trop demander de ne pas se faire mutiler par des armes de guerre quand on est dans la rue ? (Manif légale ou pas)
Ça te parle la notion d'état de droit ?
T'as la mémoire courte.
L'arc de Triomphe.
La préfecture du Puy.
Place de la Nation.
Le péage d'Occitanie.ect ect.
C'est quoi un état de droit.
C'est bizarre mais les syndicats ont mis 1 million de personnes deux fois dans la rue, j'arrondi, sans AUCUN incident.
Manif légale ou non, quand un flic te dis STOP tu stoppes.C'est pas plus compliqué que ça. On appelle ca devoir.Faire ce que l'autorité me demande d'entreprendre.
J'ai pas la mémoire courte, par contre je sais ce qu'est l'état de droit, et c'est l'exact inverse de la manière dont les manifestations sont réprimées : tu fais un truc illégal -> tu te prends pas un flashball dans la gueule, tu te fais arrêter puis juger conformément à la loi (c'est pas le far-west quoi).

Surtout, casser un bien, aussi symbolique, beau et prestigieux soit-il, sera à mes yeux toujours moins grave que casser la figure d'une personne

rlan42
Messages : 336
Enregistré le : 15 juil. 2015, 15:37

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rlan42 »

rlan42 a écrit :
23 déc. 2019, 10:47
Michel-Ange a écrit :
23 déc. 2019, 10:20
Tryphôn a écrit :
23 déc. 2019, 08:08

Le principal danger dans la société aujourd'hui, ce n'est pas le cheminot de la SNCF, c'est le creusement des inégalités qui devient économiquement dangereuse et socialement insupportable. S'attaquer à des problèmes, au mieux mineurs, et en tous cas complètement conjoncturels, au prix de risquer demain l'élection d'un Le Pen ou d'un autre, franchement, je vois pas l'intérêt.
La prétendue "explosion des inégalités" est je crois l'un des éléments de désinformation le mieux ancré de ces dernières années.
En France, au niveau des inégalités de revenus, c'est tout à fait faux.
Image

Image

Les inégalités ont très fortement baissé dans les pays développés au cours du 20ème siècle avant de connaître une période de stagnation voire de légère hausse à partir des année 80 mais dans des proportions sans équivalent avec les baisses précédentes. On pourrait discuter sur les raisons de cette tendance.

Idem pour le taux de pauvreté avec un revenu médian pourtant en constante augmentation :
Image
C'est marrant

tu supprimes une courbe qui te contredis...

je l'affiche à nouveau hein :
https://www.les-crises.fr/images/0200-i ... gini-1.jpg

et je mets l'article en lien avec tes graphiques qui explique le contraire de ce que tu racontes....

https://www.les-crises.fr/images/0200-i ... gini-1.jpg
je rajoute l'article lié avec ton dernier graphique :

https://www.alternatives-economiques.fr ... e/00066138

rlan42
Messages : 336
Enregistré le : 15 juil. 2015, 15:37

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rlan42 »

rlan42 a écrit :
23 déc. 2019, 10:55
rlan42 a écrit :
23 déc. 2019, 10:47
Michel-Ange a écrit :
23 déc. 2019, 10:20
Tryphôn a écrit :
23 déc. 2019, 08:08

Le principal danger dans la société aujourd'hui, ce n'est pas le cheminot de la SNCF, c'est le creusement des inégalités qui devient économiquement dangereuse et socialement insupportable. S'attaquer à des problèmes, au mieux mineurs, et en tous cas complètement conjoncturels, au prix de risquer demain l'élection d'un Le Pen ou d'un autre, franchement, je vois pas l'intérêt.
La prétendue "explosion des inégalités" est je crois l'un des éléments de désinformation le mieux ancré de ces dernières années.
En France, au niveau des inégalités de revenus, c'est tout à fait faux.
Image

Image

Les inégalités ont très fortement baissé dans les pays développés au cours du 20ème siècle avant de connaître une période de stagnation voire de légère hausse à partir des année 80 mais dans des proportions sans équivalent avec les baisses précédentes. On pourrait discuter sur les raisons de cette tendance.

Idem pour le taux de pauvreté avec un revenu médian pourtant en constante augmentation :
Image
C'est marrant

tu supprimes une courbe qui te contredis...

je l'affiche à nouveau hein :
https://www.les-crises.fr/images/0200-i ... gini-1.jpg

et je mets l'article en lien avec tes graphiques qui explique le contraire de ce que tu racontes....

https://www.les-crises.fr/images/0200-i ... gini-1.jpg
je rajoute l'article lié avec ton dernier graphique :

https://www.alternatives-economiques.fr ... e/00066138
de plus en plus intéressant :
tu lis les articles liés à tes graphiques ou tu penses que quelques courbes décroissantes vont nous convaincre ????

ça c'est l'article lié à ton premier graphique :

https://www.collaborativepeople.fr/sing ... rpellent-1

Michel-Ange
Messages : 4921
Enregistré le : 04 juin 2016, 22:00

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

rlan42 a écrit :
23 déc. 2019, 11:00
rlan42 a écrit :
23 déc. 2019, 10:55
rlan42 a écrit :
23 déc. 2019, 10:47
Michel-Ange a écrit :
23 déc. 2019, 10:20
Tryphôn a écrit :
23 déc. 2019, 08:08

Le principal danger dans la société aujourd'hui, ce n'est pas le cheminot de la SNCF, c'est le creusement des inégalités qui devient économiquement dangereuse et socialement insupportable. S'attaquer à des problèmes, au mieux mineurs, et en tous cas complètement conjoncturels, au prix de risquer demain l'élection d'un Le Pen ou d'un autre, franchement, je vois pas l'intérêt.
La prétendue "explosion des inégalités" est je crois l'un des éléments de désinformation le mieux ancré de ces dernières années.
En France, au niveau des inégalités de revenus, c'est tout à fait faux.
C'est marrant

tu supprimes une courbe qui te contredis...

je l'affiche à nouveau hein :
https://www.les-crises.fr/images/0200-i ... gini-1.jpg

et je mets l'article en lien avec tes graphiques qui explique le contraire de ce que tu racontes....

https://www.les-crises.fr/images/0200-i ... gini-1.jpg
je rajoute l'article lié avec ton dernier graphique :

https://www.alternatives-economiques.fr ... e/00066138
de plus en plus intéressant :
tu lis les articles liés à tes graphiques ou tu penses que quelques courbes décroissantes vont nous convaincre ????

ça c'est l'article lié à ton premier graphique :

https://www.collaborativepeople.fr/sing ... rpellent-1
Et bien, il me semble que tout va bien dans le sens de mes propos, non ? Je ne comprends pas bien ce que tu contestes ?
Je serais plutôt enclin à croire devant ton empressement à pourrir l'information avec des quotes de goret, sans réelle contradiction et donc encore moins le début d'un argument, que j'ai touché un point sensible.

Verrouillé