[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[aissopic]

Mais je suis plutôt doué en maths.

C'est dommage que ce ne soit pas pour le foot car les Verts ont besoin de renforts ces temps ci

[Mic-Mic]

Mais je suis plutôt doué en maths.

C'est dommage que ce ne soit pas pour le foot car les Verts ont besoin de renforts ces temps ci

Avec un genou et une épaule pourris, ça va être compliqué (déjà que ça l'aurait été si j'étais en pleine forme ^^)

[ManuVert]

Mais pour la n ième fois c'est Total qui donne un max de pognon à l'Etat Tant que tu feras ce type de confusion on ne va jamais avancer.

Total, il fait quoi si, l'Etat il lui paye pas les routes, les infrastructures de transport et d'électricité, l'éducation de la plupart de ses employés, la couverture santé des mêmes, les politiques d'aménagement du territoire débile à coups de réseaux routiers sans fin et d'aéroports sous perfusion toutes les 100 bornes qui permettent à Total d'écouler sa came ?
Ben il fait rien. Ah si, il contribue grandement à la mortalité liée à la pollution de l'air (9% des morts en France) - et je parle pas des effets destructeurs des extractions.

Total, il fait du fric avec notre pognon et après il se présente en chevalier blanc. Youpi tralala.

Tout à fait d'accord et c'est pour ça que Total raque déjà un max beaucoup plus que des entreprises établies ailleurs. Ce n'est pas une question de chevalier blanc mais une question d'efficacité économique, de pleine concurrence.

[ManuVert]

Mais pour la n ième fois c'est Total qui donne un max de pognon à l'Etat Tant que tu feras ce type de confusion on ne va jamais avancer.

Oui, Total donne un max de pognon à l'Etat (encore qu'on pourrait discuter du terme "donner", car l'Etat fournit des services à Total). Mais, malgré ça, Total a fait 4,2 Milliards € de bénéfices, quand l'Etat a un budget déficitaire.

Tant que tu confondras l'argent donné par Total à l'Etat au titre de sa participation au fonctionnement de la société, qui s'applique à tout le monde (certes de manière différente en fonction du statut et des revenus), et avantage accordé par l'Etat à Total qui n'en a pas besoin, on n'avancera pas.

A un moment j'ai cru que tu pourrais admettre que quand on fait 4,2 milliards d'€ (malgré tout ce qu'on donne à l'Etat), on pourrait avoir la délicatesse de ne pas réclamer 29 millions d'€ de crédits d'impôts et avoir l'intelligence de comprendre qu'ils seraient plus utiles ailleurs.
J'ai dû me tromper. J'abandonne donc à nouveau cette discussion.

Encore une fois avec ton max de bénéfices, le rendement pour l'actionnaire de Total est de l'ordre de 4 à 5 % (alors qu'on prend un vrai risque d'actionnaire). Si tu ne vois pas qu'il n'y a pas d'excès alors que le taux du fond euro en assurance vie est à 2% je peux vraiment pas grand chose pour toi.

[ManuVert]

Tes 4 entreprises qui remplaceraient Total devraient trouver 30 milliards de fonds propres pour fonctionner chacune (moins si on est que sur le périmètre français), et les actionnaires attendraient le même rendement donc il faudrait dégager le même bénéfice par euro de capitalisation.

Qu'ils aillent se faire enc/ler.

PB avec des économies d'échelle plus faibles les coûts de production seraient plus élevés. Deux solutions : soit couper à mort dans les coûts, délocaliser d'avantage, soit fusionner et on verrait donc des vagues d'opa jusqu'à retrouver un Total like.

Transition écologique : nettement moins besoin de pétrole, donc de Total et de ses copains ; régulation forte et sans faille par la loi des concentrations capitalistiques pour empêcher l'apparition de tels monstres économiques (et en parallèle, démantèlement de ceux qui existent).

Vraiment : pose ton équation différemment, et tout devient possible. Et ne me dis pas "pas crédible", gna gna : c'est de continuer comme aujourd'hui, dans la folie démesurée du grand capital et le gaspillage sans limite des ressources de toute sorte (autrement plus démentiel que celui de touts les Etats du monde en cumulé !), qui est impossible - si on veut que notre civilisation voit le siècle prochain, ce qui n'est peut-être pas votre but, après tout.

On en a déjà parlé 100 fois, quand tu parles de ce que tu veux faire, je te dis que les effets économiques seraient tellement violents que la cause écologique et socialisante serait enterrée pour 1 siècle.

T'as pas compris qu'elle s'impose toute seule, la cause écologique ? Que grâce à Total, Macron et leurs copains (et donc toi), elle sera plus destructrice que dans nos pires cauchemars ?

Quant à la cause " socialisante", elle est en effet déjà perdue. La France est sur la voie de la violence d'État, au service des intérêts que tu défends - qui préféreront tous nous faire crever pour 20 ans de gabegie supplémentaire.

Ah mais peut-être qu'elle s'imposera toute seule, de façon endogène, là je suis d'accord. J'ajouterai même que soit elle s'imposera toute seule soit elle ne s'imposera jamais.
Pour la violence d'Etat, je ne vois pas de quoi tu parles, c'est largement fantasmé et si elle existe pas davantage que sous des Mitterrand, Pasqua, Sarkozy, etc...par contre elle est sûrement plus médiatisée et moins contrôlée car les responsables actuels sont beaucoup moins expérimentés, ont moins de réseaux que les premiers cités.

C'est ce qu'on me disait y a 15 ans quand je faisais partie des quelques hurluberlus qui tiraient la sonnette d'alarme sur le répression du hooliganisme.
Aujourd'hui, on en est à une banalisation des mesures de police administrative, sans fondement réel, qui limitent les libertés d'opinion et de déplacement ; à l'utilisation de l'arsenal anti-terroriste sur les supporters ; à des procès-exemples sur des mecs chopés au hasard pour des banderoles somme toutes inoffensives.

Ah oui, et combien d'éborgnés pour rien ces derniers mois ?

Perso et même si tout n'est pas rose, je me félicite de ces mesures de police administrative, notamment s'agissant de la lutte contre le terrorisme ou la lutte contre les casseurs.

[ManuVert]

C'est marrant comme tu changes de position selon si tu t'adresses à un chômeur ou à une entreprise !!!

C'est leur coeur de métier : "en même temps" !

Oui c'est le refus de la simplicité.

Ah bah c'est sûr que quand on abandonne le tiers exclus, ça devient franchement compliqué.

Le tiers n'est pas exclu, au contraire c'est un maillon de la chaîne

[verttoujours]

C'est marrant comme tu changes de position selon si tu t'adresses à un chômeur ou à une entreprise !!!

C'est leur coeur de métier : "en même temps" !

Oui c'est le refus de la simplicité.

Ah bah c'est sûr que quand on abandonne le tiers exclus, ça devient franchement compliqué.

Le tiers n'est pas exclu, au contraire c'est un maillon de la chaîne

oui pourvu qu'il trime pour la "haute" !!!

[___]

Mais pour la n ième fois c'est Total qui donne un max de pognon à l'Etat Tant que tu feras ce type de confusion on ne va jamais avancer.

Total, il fait quoi si, l'Etat il lui paye pas les routes, les infrastructures de transport et d'électricité, l'éducation de la plupart de ses employés, la couverture santé des mêmes, les politiques d'aménagement du territoire débile à coups de réseaux routiers sans fin et d'aéroports sous perfusion toutes les 100 bornes qui permettent à Total d'écouler sa came ?
Ben il fait rien. Ah si, il contribue grandement à la mortalité liée à la pollution de l'air (9% des morts en France) - et je parle pas des effets destructeurs des extractions.

Total, il fait du fric avec notre pognon et après il se présente en chevalier blanc. Youpi tralala.

Tout à fait d'accord et c'est pour ça que Total raque déjà un max beaucoup plus que des entreprises établies ailleurs. Ce n'est pas une question de chevalier blanc mais une question d'efficacité économique, de pleine concurrence.

...au détriment de la santé, de la vie de millions de personnes, etc.

Elle nous coûte cher, ton efficacité économique. M'est avis qu'on devrait la remiser dans un placard, aux côtés des grosses erreurs de l'histoire.

[___]

Tes 4 entreprises qui remplaceraient Total devraient trouver 30 milliards de fonds propres pour fonctionner chacune (moins si on est que sur le périmètre français), et les actionnaires attendraient le même rendement donc il faudrait dégager le même bénéfice par euro de capitalisation.

Qu'ils aillent se faire enc/ler.

PB avec des économies d'échelle plus faibles les coûts de production seraient plus élevés. Deux solutions : soit couper à mort dans les coûts, délocaliser d'avantage, soit fusionner et on verrait donc des vagues d'opa jusqu'à retrouver un Total like.

Transition écologique : nettement moins besoin de pétrole, donc de Total et de ses copains ; régulation forte et sans faille par la loi des concentrations capitalistiques pour empêcher l'apparition de tels monstres économiques (et en parallèle, démantèlement de ceux qui existent).

Vraiment : pose ton équation différemment, et tout devient possible. Et ne me dis pas "pas crédible", gna gna : c'est de continuer comme aujourd'hui, dans la folie démesurée du grand capital et le gaspillage sans limite des ressources de toute sorte (autrement plus démentiel que celui de touts les Etats du monde en cumulé !), qui est impossible - si on veut que notre civilisation voit le siècle prochain, ce qui n'est peut-être pas votre but, après tout.

On en a déjà parlé 100 fois, quand tu parles de ce que tu veux faire, je te dis que les effets économiques seraient tellement violents que la cause écologique et socialisante serait enterrée pour 1 siècle.

T'as pas compris qu'elle s'impose toute seule, la cause écologique ? Que grâce à Total, Macron et leurs copains (et donc toi), elle sera plus destructrice que dans nos pires cauchemars ?

Quant à la cause " socialisante", elle est en effet déjà perdue. La France est sur la voie de la violence d'État, au service des intérêts que tu défends - qui préféreront tous nous faire crever pour 20 ans de gabegie supplémentaire.

Ah mais peut-être qu'elle s'imposera toute seule, de façon endogène, là je suis d'accord. J'ajouterai même que soit elle s'imposera toute seule soit elle ne s'imposera jamais.
Pour la violence d'Etat, je ne vois pas de quoi tu parles, c'est largement fantasmé et si elle existe pas davantage que sous des Mitterrand, Pasqua, Sarkozy, etc...par contre elle est sûrement plus médiatisée et moins contrôlée car les responsables actuels sont beaucoup moins expérimentés, ont moins de réseaux que les premiers cités.

C'est ce qu'on me disait y a 15 ans quand je faisais partie des quelques hurluberlus qui tiraient la sonnette d'alarme sur le répression du hooliganisme.
Aujourd'hui, on en est à une banalisation des mesures de police administrative, sans fondement réel, qui limitent les libertés d'opinion et de déplacement ; à l'utilisation de l'arsenal anti-terroriste sur les supporters ; à des procès-exemples sur des mecs chopés au hasard pour des banderoles somme toutes inoffensives.

Ah oui, et combien d'éborgnés pour rien ces derniers mois ?

Perso et même si tout n'est pas rose, je me félicite de ces mesures de police administrative, notamment s'agissant de la lutte contre le terrorisme ou la lutte contre les casseurs.

Pirouette farcie d'éléments de langage. Tu fais la campagne sur le web, ou quoi ? Ou alors les gars qui se sont fait arrêter à Menton pour voir le match à Monaco sont pour toi des terroristes ?

[___]

Mais pour la n ième fois c'est Total qui donne un max de pognon à l'Etat Tant que tu feras ce type de confusion on ne va jamais avancer.

Oui, Total donne un max de pognon à l'Etat (encore qu'on pourrait discuter du terme "donner", car l'Etat fournit des services à Total). Mais, malgré ça, Total a fait 4,2 Milliards € de bénéfices, quand l'Etat a un budget déficitaire.

Tant que tu confondras l'argent donné par Total à l'Etat au titre de sa participation au fonctionnement de la société, qui s'applique à tout le monde (certes de manière différente en fonction du statut et des revenus), et avantage accordé par l'Etat à Total qui n'en a pas besoin, on n'avancera pas.

A un moment j'ai cru que tu pourrais admettre que quand on fait 4,2 milliards d'€ (malgré tout ce qu'on donne à l'Etat), on pourrait avoir la délicatesse de ne pas réclamer 29 millions d'€ de crédits d'impôts et avoir l'intelligence de comprendre qu'ils seraient plus utiles ailleurs.
J'ai dû me tromper. J'abandonne donc à nouveau cette discussion.

Encore une fois avec ton max de bénéfices, le rendement pour l'actionnaire de Total est de l'ordre de 4 à 5 % (alors qu'on prend un vrai risque d'actionnaire). Si tu ne vois pas qu'il n'y a pas d'excès alors que le taux du fond euro en assurance vie est à 2% je peux vraiment pas grand chose pour toi.

Oh les pauvres, seulement 4 à 5%, ils sont fous, ils feraient mieux de changer de yacht plutôt que de se sacrifier de la sorte.

[Faiseur de Tresses]

C'est marrant comme tu changes de position selon si tu t'adresses à un chômeur ou à une entreprise !!!

C'est leur coeur de métier : "en même temps" !

Oui c'est le refus de la simplicité.

Ah bah c'est sûr que quand on abandonne le tiers exclus, ça devient franchement compliqué.

Le tiers n'est pas exclu, au contraire c'est un maillon de la chaîne

C'était une tentative d'humour ? Parce que si oui, même pour ça t'es pas doué.

[ManuVert]

C'est marrant comme tu changes de position selon si tu t'adresses à un chômeur ou à une entreprise !!!

C'est leur coeur de métier : "en même temps" !

Oui c'est le refus de la simplicité.

Ah bah c'est sûr que quand on abandonne le tiers exclus, ça devient franchement compliqué.

Le tiers n'est pas exclu, au contraire c'est un maillon de la chaîne

oui pourvu qu'il trime pour la "haute" !!!

Pourvu qu'il contribue en effet à la création de richesses et ne vivent pas au crédit de la société

[ManuVert]

Mais pour la n ième fois c'est Total qui donne un max de pognon à l'Etat Tant que tu feras ce type de confusion on ne va jamais avancer.

Total, il fait quoi si, l'Etat il lui paye pas les routes, les infrastructures de transport et d'électricité, l'éducation de la plupart de ses employés, la couverture santé des mêmes, les politiques d'aménagement du territoire débile à coups de réseaux routiers sans fin et d'aéroports sous perfusion toutes les 100 bornes qui permettent à Total d'écouler sa came ?
Ben il fait rien. Ah si, il contribue grandement à la mortalité liée à la pollution de l'air (9% des morts en France) - et je parle pas des effets destructeurs des extractions.

Total, il fait du fric avec notre pognon et après il se présente en chevalier blanc. Youpi tralala.

Tout à fait d'accord et c'est pour ça que Total raque déjà un max beaucoup plus que des entreprises établies ailleurs. Ce n'est pas une question de chevalier blanc mais une question d'efficacité économique, de pleine concurrence.

...au détriment de la santé, de la vie de millions de personnes, etc.

Elle nous coûte cher, ton efficacité économique. M'est avis qu'on devrait la remiser dans un placard, aux côtés des grosses erreurs de l'histoire.

Là c'est un autre problème, on ne parle plus de pseudo justice sociale mais d'effet de l'activité économique sur l'environnement.

[ManuVert]

Tes 4 entreprises qui remplaceraient Total devraient trouver 30 milliards de fonds propres pour fonctionner chacune (moins si on est que sur le périmètre français), et les actionnaires attendraient le même rendement donc il faudrait dégager le même bénéfice par euro de capitalisation.

Qu'ils aillent se faire enc/ler.

PB avec des économies d'échelle plus faibles les coûts de production seraient plus élevés. Deux solutions : soit couper à mort dans les coûts, délocaliser d'avantage, soit fusionner et on verrait donc des vagues d'opa jusqu'à retrouver un Total like.

Transition écologique : nettement moins besoin de pétrole, donc de Total et de ses copains ; régulation forte et sans faille par la loi des concentrations capitalistiques pour empêcher l'apparition de tels monstres économiques (et en parallèle, démantèlement de ceux qui existent).

Vraiment : pose ton équation différemment, et tout devient possible. Et ne me dis pas "pas crédible", gna gna : c'est de continuer comme aujourd'hui, dans la folie démesurée du grand capital et le gaspillage sans limite des ressources de toute sorte (autrement plus démentiel que celui de touts les Etats du monde en cumulé !), qui est impossible - si on veut que notre civilisation voit le siècle prochain, ce qui n'est peut-être pas votre but, après tout.

On en a déjà parlé 100 fois, quand tu parles de ce que tu veux faire, je te dis que les effets économiques seraient tellement violents que la cause écologique et socialisante serait enterrée pour 1 siècle.

T'as pas compris qu'elle s'impose toute seule, la cause écologique ? Que grâce à Total, Macron et leurs copains (et donc toi), elle sera plus destructrice que dans nos pires cauchemars ?

Quant à la cause " socialisante", elle est en effet déjà perdue. La France est sur la voie de la violence d'État, au service des intérêts que tu défends - qui préféreront tous nous faire crever pour 20 ans de gabegie supplémentaire.

Ah mais peut-être qu'elle s'imposera toute seule, de façon endogène, là je suis d'accord. J'ajouterai même que soit elle s'imposera toute seule soit elle ne s'imposera jamais.
Pour la violence d'Etat, je ne vois pas de quoi tu parles, c'est largement fantasmé et si elle existe pas davantage que sous des Mitterrand, Pasqua, Sarkozy, etc...par contre elle est sûrement plus médiatisée et moins contrôlée car les responsables actuels sont beaucoup moins expérimentés, ont moins de réseaux que les premiers cités.

C'est ce qu'on me disait y a 15 ans quand je faisais partie des quelques hurluberlus qui tiraient la sonnette d'alarme sur le répression du hooliganisme.
Aujourd'hui, on en est à une banalisation des mesures de police administrative, sans fondement réel, qui limitent les libertés d'opinion et de déplacement ; à l'utilisation de l'arsenal anti-terroriste sur les supporters ; à des procès-exemples sur des mecs chopés au hasard pour des banderoles somme toutes inoffensives.

Ah oui, et combien d'éborgnés pour rien ces derniers mois ?

Perso et même si tout n'est pas rose, je me félicite de ces mesures de police administrative, notamment s'agissant de la lutte contre le terrorisme ou la lutte contre les casseurs.

Pirouette farcie d'éléments de langage. Tu fais la campagne sur le web, ou quoi ? Ou alors les gars qui se sont fait arrêter à Menton pour voir le match à Monaco sont pour toi des terroristes ?

Tu prends un peu le cas dont je parlais en disant "tout n'est pas rose", maintenant les mecs savaient qu'il y avait un arrêté, ils ont choisi en connaissance de cause de défier la puissance publique (avec leurs raisons certes), ben après ils en assument les conséquences, c'est tout à fait logique.

[ManuVert]

Mais pour la n ième fois c'est Total qui donne un max de pognon à l'Etat Tant que tu feras ce type de confusion on ne va jamais avancer.

Oui, Total donne un max de pognon à l'Etat (encore qu'on pourrait discuter du terme "donner", car l'Etat fournit des services à Total). Mais, malgré ça, Total a fait 4,2 Milliards € de bénéfices, quand l'Etat a un budget déficitaire.

Tant que tu confondras l'argent donné par Total à l'Etat au titre de sa participation au fonctionnement de la société, qui s'applique à tout le monde (certes de manière différente en fonction du statut et des revenus), et avantage accordé par l'Etat à Total qui n'en a pas besoin, on n'avancera pas.

A un moment j'ai cru que tu pourrais admettre que quand on fait 4,2 milliards d'€ (malgré tout ce qu'on donne à l'Etat), on pourrait avoir la délicatesse de ne pas réclamer 29 millions d'€ de crédits d'impôts et avoir l'intelligence de comprendre qu'ils seraient plus utiles ailleurs.
J'ai dû me tromper. J'abandonne donc à nouveau cette discussion.

Encore une fois avec ton max de bénéfices, le rendement pour l'actionnaire de Total est de l'ordre de 4 à 5 % (alors qu'on prend un vrai risque d'actionnaire). Si tu ne vois pas qu'il n'y a pas d'excès alors que le taux du fond euro en assurance vie est à 2% je peux vraiment pas grand chose pour toi.

Oh les pauvres, seulement 4 à 5%, ils sont fous, ils feraient mieux de changer de yacht plutôt que de se sacrifier de la sorte.

Et sinon le couple rendement-risque ça te dit quelque chose ?

[ManuVert]

C'est marrant comme tu changes de position selon si tu t'adresses à un chômeur ou à une entreprise !!!

C'est leur coeur de métier : "en même temps" !

Oui c'est le refus de la simplicité.

Ah bah c'est sûr que quand on abandonne le tiers exclus, ça devient franchement compliqué.

Le tiers n'est pas exclu, au contraire c'est un maillon de la chaîne

C'était une tentative d'humour ? Parce que si oui, même pour ça t'es pas doué.

Non c'est un projet de société

[Michel-Ange]

C'est quand même un beau biais de raisonnement que de considérer que dans le cadre d 'un crédit d'impôt, l'État "donne de l'argent" à des entreprises !

Tu as beau vouloir jouer sur les mots, le résultat est bien le même : Total a bénéficié d'un avantage de 29 millions d'€ de la part de l'Etat alors que l'entreprise a dégagé 4,2 milliards € de bénéfices.
Appelle cela comme tu veux, ça ne m'empêchera pas de trouver ça anormal voire immoral.

Le principe d'un crédit d'impôt, c'est quand même que l'État prend moins d'argent que prévu à l'entreprise. Mais tu fais là une interprétation, fallacieuse, qu'on retrouve très souvent.
Après, ce sont des mécanismes complexes qui ne valent que s'ils sont efficaces, et c'est assez difficile à évaluer. En gros, l'État espère quand même au final récupérer plus que s'il consent à ne pas récupérer à l'origine.

Je te concède que je ne connais pas le mécanisme dans le détail. Mais je suis plutôt doué en maths. Et je pense que l'activité de Total n'aurait pas décliné, même si l'entreprise n'aurait pas eu les 29 millions de CICE.
Les rentrées de l'Etat auraient donc été les mêmes, plus 29 millions. Donc dans ce cas, le CICE lui a coûté de l'argent.

Mais non : une recette en moins, n'est pas un coût !

Tu joues sur les mots alors que tu as très bien compris mon propos : cette rentrée d'argent sur laquelle l'Etat s'asseoit aurait été très utile si elle avait été obtenue et fléchée sur d'autres thématiques (écologie, soutien aux personnes en difficulté, ...)

Tout le débat est là.
Certains considèrent que l'État a, toute chose prise en compte, plutôt intérêt a mettre en place les conditions pour permettre aux entreprises de s'installer, croître et se développer.

[Mic-Mic]

Mais pour la n ième fois c'est Total qui donne un max de pognon à l'Etat Tant que tu feras ce type de confusion on ne va jamais avancer.

Oui, Total donne un max de pognon à l'Etat (encore qu'on pourrait discuter du terme "donner", car l'Etat fournit des services à Total). Mais, malgré ça, Total a fait 4,2 Milliards € de bénéfices, quand l'Etat a un budget déficitaire.

Tant que tu confondras l'argent donné par Total à l'Etat au titre de sa participation au fonctionnement de la société, qui s'applique à tout le monde (certes de manière différente en fonction du statut et des revenus), et avantage accordé par l'Etat à Total qui n'en a pas besoin, on n'avancera pas.

A un moment j'ai cru que tu pourrais admettre que quand on fait 4,2 milliards d'€ (malgré tout ce qu'on donne à l'Etat), on pourrait avoir la délicatesse de ne pas réclamer 29 millions d'€ de crédits d'impôts et avoir l'intelligence de comprendre qu'ils seraient plus utiles ailleurs.
J'ai dû me tromper. J'abandonne donc à nouveau cette discussion.

Encore une fois avec ton max de bénéfices, le rendement pour l'actionnaire de Total est de l'ordre de 4 à 5 % (alors qu'on prend un vrai risque d'actionnaire). Si tu ne vois pas qu'il n'y a pas d'excès alors que le taux du fond euro en assurance vie est à 2% je peux vraiment pas grand chose pour toi.

Encore une fois, si tu n'as pas compris que le but de la vie n'est pas d'enrichir les actionnaires, je ne peux vraiment rien pour toi.
Bonne continuation

[Mic-Mic]

C'est quand même un beau biais de raisonnement que de considérer que dans le cadre d 'un crédit d'impôt, l'État "donne de l'argent" à des entreprises !

Tu as beau vouloir jouer sur les mots, le résultat est bien le même : Total a bénéficié d'un avantage de 29 millions d'€ de la part de l'Etat alors que l'entreprise a dégagé 4,2 milliards € de bénéfices.
Appelle cela comme tu veux, ça ne m'empêchera pas de trouver ça anormal voire immoral.

Le principe d'un crédit d'impôt, c'est quand même que l'État prend moins d'argent que prévu à l'entreprise. Mais tu fais là une interprétation, fallacieuse, qu'on retrouve très souvent.
Après, ce sont des mécanismes complexes qui ne valent que s'ils sont efficaces, et c'est assez difficile à évaluer. En gros, l'État espère quand même au final récupérer plus que s'il consent à ne pas récupérer à l'origine.

Je te concède que je ne connais pas le mécanisme dans le détail. Mais je suis plutôt doué en maths. Et je pense que l'activité de Total n'aurait pas décliné, même si l'entreprise n'aurait pas eu les 29 millions de CICE.
Les rentrées de l'Etat auraient donc été les mêmes, plus 29 millions. Donc dans ce cas, le CICE lui a coûté de l'argent.

Mais non : une recette en moins, n'est pas un coût !

Tu joues sur les mots alors que tu as très bien compris mon propos : cette rentrée d'argent sur laquelle l'Etat s'asseoit aurait été très utile si elle avait été obtenue et fléchée sur d'autres thématiques (écologie, soutien aux personnes en difficulté, ...)

Tout le débat est là.
Certains considèrent que l'État a, toute chose prise en compte, plutôt intérêt a mettre en place les conditions pour permettre aux entreprises de s'installer, croître et se développer.

Ca je peux très bien l'entendre. Mais est-ce qu'on ne peut peut pas considérer qu'une entreprise qui fait 4,2 milliards € de bénéfices n'a pas besoin d'aide pour s'installer, croître et se développer ?

Si on veut aider les entreprises, est-ce que cet argent ne serait pas plus utile pour aider à installer un médecin dans les zones rurales qui subissent le désert médical, pour empêcher que le dernier magasin du village ferme ou pour accompagner les entreprises dans la transition écologique ?

[Michel-Ange]

C'est quand même un beau biais de raisonnement que de considérer que dans le cadre d 'un crédit d'impôt, l'État "donne de l'argent" à des entreprises !

Tu as beau vouloir jouer sur les mots, le résultat est bien le même : Total a bénéficié d'un avantage de 29 millions d'€ de la part de l'Etat alors que l'entreprise a dégagé 4,2 milliards € de bénéfices.
Appelle cela comme tu veux, ça ne m'empêchera pas de trouver ça anormal voire immoral.

Le principe d'un crédit d'impôt, c'est quand même que l'État prend moins d'argent que prévu à l'entreprise. Mais tu fais là une interprétation, fallacieuse, qu'on retrouve très souvent.
Après, ce sont des mécanismes complexes qui ne valent que s'ils sont efficaces, et c'est assez difficile à évaluer. En gros, l'État espère quand même au final récupérer plus que s'il consent à ne pas récupérer à l'origine.

Je te concède que je ne connais pas le mécanisme dans le détail. Mais je suis plutôt doué en maths. Et je pense que l'activité de Total n'aurait pas décliné, même si l'entreprise n'aurait pas eu les 29 millions de CICE.
Les rentrées de l'Etat auraient donc été les mêmes, plus 29 millions. Donc dans ce cas, le CICE lui a coûté de l'argent.

Mais non : une recette en moins, n'est pas un coût !

Tu joues sur les mots alors que tu as très bien compris mon propos : cette rentrée d'argent sur laquelle l'Etat s'asseoit aurait été très utile si elle avait été obtenue et fléchée sur d'autres thématiques (écologie, soutien aux personnes en difficulté, ...)

Tout le débat est là.
Certains considèrent que l'État a, toute chose prise en compte, plutôt intérêt a mettre en place les conditions pour permettre aux entreprises de s'installer, croître et se développer.

Ca je peux très bien l'entendre. Mais est-ce qu'on ne peut peut pas considérer qu'une entreprise qui fait 4,2 milliards € de bénéfices n'a pas besoin d'aide pour s'installer, croître et se développer ?

Si on veut aider les entreprises, est-ce que cet argent ne serait pas plus utile pour aider à installer un médecin dans les zones rurales qui subissent le désert médical, pour empêcher que le dernier magasin du village ferme ou pour accompagner les entreprises dans la transition écologique ?

Là, encore, d'un point de vue pratique, c'est un peu idiot de favoriser les entreprises peu performantes par rapport aux entreprises très performantes. Le France serait donc moins attractive pour les entreprises qui font beaucoup de bénéfices ? N'est-ce pas au contraire celles qui sont le plus profitables pour la communauté dans son ensemble ?

[Faiseur de Tresses]

C'est marrant comme tu changes de position selon si tu t'adresses à un chômeur ou à une entreprise !!!

C'est leur coeur de métier : "en même temps" !

Oui c'est le refus de la simplicité.

Ah bah c'est sûr que quand on abandonne le tiers exclus, ça devient franchement compliqué.

Le tiers n'est pas exclu, au contraire c'est un maillon de la chaîne

C'était une tentative d'humour ? Parce que si oui, même pour ça t'es pas doué.

Non c'est un projet de société

Alors comme je ne vois vraiment pas de quoi tu parles, je commence à penser que tu n'as toi-même pas compris de quoi je parle.

[Mic-Mic]

Tout le débat est là.
Certains considèrent que l'État a, toute chose prise en compte, plutôt intérêt a mettre en place les conditions pour permettre aux entreprises de s'installer, croître et se développer.

Ca je peux très bien l'entendre. Mais est-ce qu'on ne peut peut pas considérer qu'une entreprise qui fait 4,2 milliards € de bénéfices n'a pas besoin d'aide pour s'installer, croître et se développer ?

Si on veut aider les entreprises, est-ce que cet argent ne serait pas plus utile pour aider à installer un médecin dans les zones rurales qui subissent le désert médical, pour empêcher que le dernier magasin du village ferme ou pour accompagner les entreprises dans la transition écologique ?

Là, encore, d'un point de vue pratique, c'est un peu idiot de favoriser les entreprises peu performantes par rapport aux entreprises très performantes. Le France serait donc moins attractive pour les entreprises qui font beaucoup de bénéfices ? N'est-ce pas au contraire celles qui sont le plus profitables pour la communauté dans son ensemble ?

Je ne sais pas si on peut vraiment parler de moindre attractivité alors que l'entreprise ferait 4,171 milliards € de bénéfice au lieu de 4,2 milliards si elle ne bénéficiait pas du CICE.
A ton avis, est-ce que Total préférerait abandonner le marché français ou accepter une perte de bénéfices de 0,6 % ?

Et puis je ne parlais pas forcément d'aider des entreprises peu performantes. Je parlais d'aider les entreprises là où elles sont nécessaires. Par exemple, je préférerais qu'on aide les entreprises qui s'implantent et recrutent sur un territoire au fort taux de chômage, les entreprises qui recrutent des personnes en situation de handicap, les entreprises qui jouent le jeu de la transition écologique, ...

Bref, j'aimerais qu'on soutienne les entreprises qui œuvrent (en partie) pour le bien être de la société, plutôt que celles qui s'occupent en premier des intérêts de leurs actionnaires.
Ca peut peut-être paraître idiot aujourd'hui, mais quand on aura foutu en l'air notre planète et notre civilisation, on se dire que ce ne l'était peut-être pas tant que ça ...

[Tylith]

Cette discussion qui ne va absolument nulle part me rappel ce croquis du New Yorker :

“Yes, the planet got destroyed. But for a beautiful moment in time we created a lot of value for shareholders.”

Mon avis est qu'un monde dirigé par les entreprises ne fonctionnent pas, l'argent devient le moteur ultime devant tout le reste, les inégalités augmentent drastiquement et la seule façon de rendre cela soutenable est faire en sorte que tout le monde soit à la limite de la rupture sans jamais y être tout en leur expliquant que c'est de la faute de ceux un peu plus riche ou beaucoup plus pauvre qu'eux (on est en plein dedans au états-unis, on y travaille pour la France).

Les Etats ne font plus leur travail , les monopoles sont absolument partout, les petits arrangements entre les plus gros concurrents également. Les rares entreprises qui se font attraper et juger gagnent infiniment plus d'argent en continuant car les sommes sanctions sont bien moindres que celles récupérées en trichant.
Le dernier exemple parlant est Purdue Pharma qui a créée presque à elle seule la crise des opiacées tuant des dizaine de milliers de personnes, au final aucun membre de la famille Sackler ne finira en prison et l'action a même augmentée après le verdict tant personne ne s'attendait à un montant aussi faible. 12 ou 13 milliards de bénéfices directs pour la famille à qui appartient l'entreprise ça vaut bien tous ses morts et ses centaines de milliers de vies brisées.

Je ne suis pas sûr d'aimer ce monde et je ne comprends pas vraiment ceux qui parviennent à s'y épanouir, j'ai plutôt l'impression que tout le monde se met d'accord pour le subir de la manière la moins brutale possible.

[ManuVert]

Mais pour la n ième fois c'est Total qui donne un max de pognon à l'Etat Tant que tu feras ce type de confusion on ne va jamais avancer.

Oui, Total donne un max de pognon à l'Etat (encore qu'on pourrait discuter du terme "donner", car l'Etat fournit des services à Total). Mais, malgré ça, Total a fait 4,2 Milliards € de bénéfices, quand l'Etat a un budget déficitaire.

Tant que tu confondras l'argent donné par Total à l'Etat au titre de sa participation au fonctionnement de la société, qui s'applique à tout le monde (certes de manière différente en fonction du statut et des revenus), et avantage accordé par l'Etat à Total qui n'en a pas besoin, on n'avancera pas.

A un moment j'ai cru que tu pourrais admettre que quand on fait 4,2 milliards d'€ (malgré tout ce qu'on donne à l'Etat), on pourrait avoir la délicatesse de ne pas réclamer 29 millions d'€ de crédits d'impôts et avoir l'intelligence de comprendre qu'ils seraient plus utiles ailleurs.
J'ai dû me tromper. J'abandonne donc à nouveau cette discussion.

Encore une fois avec ton max de bénéfices, le rendement pour l'actionnaire de Total est de l'ordre de 4 à 5 % (alors qu'on prend un vrai risque d'actionnaire). Si tu ne vois pas qu'il n'y a pas d'excès alors que le taux du fond euro en assurance vie est à 2% je peux vraiment pas grand chose pour toi.

Encore une fois, si tu n'as pas compris que le but de la vie n'est pas d'enrichir les actionnaires, je ne peux vraiment rien pour toi.
Bonne continuation

Mais l'objet social d'une entreprise (cf ses statuts) est l'exercice d'une activité pour rémunérer ses actionnaires, charge à ceux-ci de faire ce qu'ils veulent de l'argent récupéré (après avoir payé leurs impôts).

[ManuVert]

C'est marrant comme tu changes de position selon si tu t'adresses à un chômeur ou à une entreprise !!!

C'est leur coeur de métier : "en même temps" !

Oui c'est le refus de la simplicité.

Ah bah c'est sûr que quand on abandonne le tiers exclus, ça devient franchement compliqué.

Le tiers n'est pas exclu, au contraire c'est un maillon de la chaîne

C'était une tentative d'humour ? Parce que si oui, même pour ça t'es pas doué.

Non c'est un projet de société

Alors comme je ne vois vraiment pas de quoi tu parles, je commence à penser que tu n'as toi-même pas compris de quoi je parle.

Ça doit être ça puisqu'on ne vit pas dans le même monde .