[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

Modérateurs : Barre transversale, Poteau gauche, Poteau droit, Ligne de but

ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert »

Mic-Mic a écrit :
01 oct. 2019, 14:33
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 14:18
Mic-Mic a écrit :
01 oct. 2019, 14:14
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 14:08
Mic-Mic a écrit :
01 oct. 2019, 12:21
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 12:16
Mic-Mic a écrit :
01 oct. 2019, 11:53

Je ne suis absolument pas d'accord. Vu le marché qu'il y a (regarde les bénéfices), si Total disparaît, d'autres entreprises prendront le relais. Et peut-être qu'elles ne feront pas de chantage à l'emploi pour gagner toujours plus.
Qui prendra le relais de Total en France ? Bp ? Exxon ? Et tu crois qu'elles ne chercheront pas à faire de bénéfices ? Je t'annonce même que la première chose qu'elles feraient c'est un max de fermeture de sites pour rationaliser leurs installations.
Je t'invite à regarder le marché de l'énergie et à voir toutes les sociétés bien plus éthiques que Total qui se créent et grappillent au fur et à mesure des parts de marché. Je ne m'inquiète pas de la disparition de total. D'autres prendraient le relais.
Le jour où une de tes petites entreprises qui se crée rachètera une Major ou développera des capacités de production identique on en reparlera (sans compter les hausses de coût de production compte tenu des économies d'échelle beaucoup beaucoup plus faibles).
Et pourtant ces petites entreprises ne font pas du chantage à l'emploi pour obtenir des aides de l'Etat. Tu ne vois toujours pas où est le problème ?
Effectivement je ne pense pas que mon boulanger fasse du chantage à l'Etat. C'est bien, tu viens de découvrir la négociation en situation d'oligopsone.
Et en plus, tu viens te foutre de ma gueule. C'est vrai que ça ose tout ! Mais concrètement, à part faire ton malin avec un mot "scientifique", en quoi l'exemple de ton boulanger répond à notre discussion ?

Je vais donc te laisser avec tes certitudes puisque tu sais tout mieux que tout le monde, alors que tu n'apportes jamais une seule vraie réponse aux questions que je te pose.

Au passage, demande à ton boulanger s'il n'a pas plus besoin des aides de l'Etat que le patron de Total.
Que veux-tu que je te dise que Total a plus de pouvoir de négociation qu'une PME et bien oui je te le dis. Soit tu fais semblant de ne rien comprendre au monde dans lequel tu vis (qu'il te plaise ou non) soit tu veux me faire perdre mon temps.

ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert »

Faiseur de Tresses a écrit :
01 oct. 2019, 14:54
Mic-Mic a écrit :
01 oct. 2019, 11:53
C'est marrant comme tu changes de position selon si tu t'adresses à un chômeur ou à une entreprise !!!
C'est leur coeur de métier : "en même temps" !
Oui c'est le refus de la simplicité.

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

osvaldopiazzolla a écrit :
01 oct. 2019, 12:33
Michel-Ange a écrit :
01 oct. 2019, 12:29
___ a écrit :
01 oct. 2019, 12:28
osvaldopiazzolla a écrit :
01 oct. 2019, 12:23
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 12:19
J'explique que le rôle de l'État est de fournir globalement les bonnes incitations, de chercher le point d'équilibre entre le niveau de prélèvement qui maximise les recettes fiscales sans nous placer complètement hors des clous par rapport aux pays qui nous sont comparables.
L'Etat est un acteur parmi d'autres au sens de la Théorie des jeux, d'où des interactions avec les autres agents économiques, pas une situation où l'Etat prendrait des décisions qui s'imposeraient aux agents sans aucune réaction de leur part.
oui c'est bien ça.
Le désencastrement, dans sa plus pure expression ! Les Etats ne devraient pas avoir à s'adapter aux GAFAM. Ils devraient les démanteler ou les chasser de leur territoire. Ça, ce serait du courage politique, du vrai.
Ils font ça en Chine.
Oui, c'est ça qui est rigolo. En fait, le communisme a gagné. (et c'est pas forcément une bonne nouvelle)
C'est du communisme politique, pas économique.
Ils ont rien gagné. Les manifestants à Hongkong en sont la preuve.

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

Maugrim a écrit :
01 oct. 2019, 10:47
baggio42 a écrit :
01 oct. 2019, 09:45
Une petite question, sans trop d'indiscretion.Quel est ton parti ? Si tu en as un.Quelles sont tes approches politiques, sociétales ?
Parce que je vous vois, tous critiquer EMEV depuis quelques pages, quelle patience il a ce poto. :mdr1:
Mais vous les gaziers, si on vous donnait les clefs du pays, que feriez vous ?
Attention, du réel hein! Pas des solutions sorties de votre imaginaire.
Car que vous le vouliez ou non, nous vivons dans une société ouverte.
Subvention de douze milliards pour l'ASSE.
Rétablissement du duel d'honneur.
Blocage de Twitter, cet outil du diable.
Je signe pour la 1 et 3. :mrgreen:

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

___ a écrit :
01 oct. 2019, 11:08
baggio42 a écrit :
01 oct. 2019, 09:45
Mais vous les gaziers, si on vous donnait les clefs du pays, que feriez vous ?
Attention, du réel hein! Pas des solutions sorties de votre imaginaire.
Car que vous le vouliez ou non, nous vivons dans une société ouverte.
Je ferais comme Gandalf ou Elrond : je n'en voudrais pas, parce que les clés d'un pays ne devraient JAMAIS être dans les mains d'un seul homme, parce qu'on a tous un Sauron en nous :diable:

Plus sérieusement : Assemblée Constituante pour refonder les bases de la démocratie, avec comme principes de base :
- subsidiarité maximale
- accès de tous à l’élaboration des décisions (et ce que ça implique en matière de libération de temps et d'accès à la formation/aux données scientifiques sur tous les domaines concernés)

Dans l'intervalle, tu fais comme la Belgique : tu gères sans gouvernement, c'est-à-dire les affaires courantes :mrgreen: Et après, quand on sera à nouveau en capacité de générer du débat démocratique, on pourrait réfléchir ensemble, en confrontant les points de vue (et pas en imposant de force la doxa des néolibéraux), au cap à donner au navire :happy1:

Par exemple : pour avoir un avis de citoyen éclairé, faut du temps pour s'informer, apprendre et débattre. Comment dégage-t-on ce temps : en réduisant le temps de travail hebdomadaire ? En permettant des sorties de parcours professionnels temporaires tout au long de la vie (on n'a peut-être pas envie de faire de la politique toute sa vie), ce qui oblige à repenser le droit du travail ? En laissant, via un revenu universel, la possibilité pour chacun d'arbitrer entre travail et temps libre ? Tout ça à la fois ?
Et puis comment permet-on à ceux qui sont moins cultivés dans ces matières/moins à l'aise avec le langage mais désireux de s'investir de le faire ? Le champ des possibles est énorme.

Exemple éco : pour X ou Y raison, la communauté décide d'avoir une politique de dépense publique importante sur un sujet qu'elle juge prioritaire. Si on respecte les règles (qu'on n'a pas choisies) du capitalisme international, ça nous créé plein de problèmes. Ben prenons les problèmes les uns après les autres.
- Le déficit ? Des frontières (y a bien que l'Europe pour avoir peur du protectionnisme, tous les autres en font) ou une planche à billet (y a bien que les conservateurs d'aujourd'hui qu'ont peur du voisinage entre monnaies, d'autant plus bête qu'il existe de fait). Ca c’est mes idées, mais y en a plein d'autres.
- L'inflation ? On gère le rythme des dépenses (comme depuis que l'humanité a inventé la monnaie), et on rémunère en fonction le livret A (ou équivalent) pour permettre à chacun d'avoir un minimum d'épargne garantie - mais le livret A étant plafonné, on ne pourra jamais mettre à l'ombre des millions ou des milliards...et c'est ça le but. mais y a plein d'autres idées à avoir.

Ad libitum... Et surtout on arrête de prétendre que "Un" homme ou "Un" parti détient la solution. Tout le monde se plante et dit des conneries, dans le fond.
Assemblée constituante ?
Comment ?
Elle naît où ?
Dans quelle région ?
Qui est à l'origine ?
Comment fédérer le concept pour 60 millions de personnes.Si la majorité des personnes étaient Olaf je dirai banco... :mrgreen:
Mais ce n'est pas le cas.Les communautarismes resurgiraient : extrêmes, lobbys, encore plus que maintenant. Le régalien serait mis à mort au profit d'autres pays.
Franchement je n'y crois pas.

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

baggio42 a écrit :
01 oct. 2019, 15:22
___ a écrit :
01 oct. 2019, 11:08
baggio42 a écrit :
01 oct. 2019, 09:45
Mais vous les gaziers, si on vous donnait les clefs du pays, que feriez vous ?
Attention, du réel hein! Pas des solutions sorties de votre imaginaire.
Car que vous le vouliez ou non, nous vivons dans une société ouverte.
Je ferais comme Gandalf ou Elrond : je n'en voudrais pas, parce que les clés d'un pays ne devraient JAMAIS être dans les mains d'un seul homme, parce qu'on a tous un Sauron en nous :diable:

Plus sérieusement : Assemblée Constituante pour refonder les bases de la démocratie, avec comme principes de base :
- subsidiarité maximale
- accès de tous à l’élaboration des décisions (et ce que ça implique en matière de libération de temps et d'accès à la formation/aux données scientifiques sur tous les domaines concernés)

Dans l'intervalle, tu fais comme la Belgique : tu gères sans gouvernement, c'est-à-dire les affaires courantes :mrgreen: Et après, quand on sera à nouveau en capacité de générer du débat démocratique, on pourrait réfléchir ensemble, en confrontant les points de vue (et pas en imposant de force la doxa des néolibéraux), au cap à donner au navire :happy1:

Par exemple : pour avoir un avis de citoyen éclairé, faut du temps pour s'informer, apprendre et débattre. Comment dégage-t-on ce temps : en réduisant le temps de travail hebdomadaire ? En permettant des sorties de parcours professionnels temporaires tout au long de la vie (on n'a peut-être pas envie de faire de la politique toute sa vie), ce qui oblige à repenser le droit du travail ? En laissant, via un revenu universel, la possibilité pour chacun d'arbitrer entre travail et temps libre ? Tout ça à la fois ?
Et puis comment permet-on à ceux qui sont moins cultivés dans ces matières/moins à l'aise avec le langage mais désireux de s'investir de le faire ? Le champ des possibles est énorme.

Exemple éco : pour X ou Y raison, la communauté décide d'avoir une politique de dépense publique importante sur un sujet qu'elle juge prioritaire. Si on respecte les règles (qu'on n'a pas choisies) du capitalisme international, ça nous créé plein de problèmes. Ben prenons les problèmes les uns après les autres.
- Le déficit ? Des frontières (y a bien que l'Europe pour avoir peur du protectionnisme, tous les autres en font) ou une planche à billet (y a bien que les conservateurs d'aujourd'hui qu'ont peur du voisinage entre monnaies, d'autant plus bête qu'il existe de fait). Ca c’est mes idées, mais y en a plein d'autres.
- L'inflation ? On gère le rythme des dépenses (comme depuis que l'humanité a inventé la monnaie), et on rémunère en fonction le livret A (ou équivalent) pour permettre à chacun d'avoir un minimum d'épargne garantie - mais le livret A étant plafonné, on ne pourra jamais mettre à l'ombre des millions ou des milliards...et c'est ça le but. mais y a plein d'autres idées à avoir.

Ad libitum... Et surtout on arrête de prétendre que "Un" homme ou "Un" parti détient la solution. Tout le monde se plante et dit des conneries, dans le fond.
Assemblée constituante ?
Comment ?
Elle naît où ?
Dans quelle région ?
Qui est à l'origine ?
Comment fédérer le concept pour 60 millions de personnes.Si la majorité des personnes étaient Olaf je dirai banco... :mrgreen:
Mais ce n'est pas le cas.Les communautarismes resurgiraient : extrêmes, lobbys, encore plus que maintenant. Le régalien serait mis à mort au profit d'autres pays.
Franchement je n'y crois pas.
Donc tu es anti-démocrate :mrgreen: Tu préfères quelle école : la légitimiste, l'orléanaise ou la bonapartiste ?

Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 15:10
Mic-Mic a écrit :
01 oct. 2019, 14:33
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 14:18
Mic-Mic a écrit :
01 oct. 2019, 14:14
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 14:08
Mic-Mic a écrit :
01 oct. 2019, 12:21
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 12:16
Mic-Mic a écrit :
01 oct. 2019, 11:53

Je ne suis absolument pas d'accord. Vu le marché qu'il y a (regarde les bénéfices), si Total disparaît, d'autres entreprises prendront le relais. Et peut-être qu'elles ne feront pas de chantage à l'emploi pour gagner toujours plus.
Qui prendra le relais de Total en France ? Bp ? Exxon ? Et tu crois qu'elles ne chercheront pas à faire de bénéfices ? Je t'annonce même que la première chose qu'elles feraient c'est un max de fermeture de sites pour rationaliser leurs installations.
Je t'invite à regarder le marché de l'énergie et à voir toutes les sociétés bien plus éthiques que Total qui se créent et grappillent au fur et à mesure des parts de marché. Je ne m'inquiète pas de la disparition de total. D'autres prendraient le relais.
Le jour où une de tes petites entreprises qui se crée rachètera une Major ou développera des capacités de production identique on en reparlera (sans compter les hausses de coût de production compte tenu des économies d'échelle beaucoup beaucoup plus faibles).
Et pourtant ces petites entreprises ne font pas du chantage à l'emploi pour obtenir des aides de l'Etat. Tu ne vois toujours pas où est le problème ?
Effectivement je ne pense pas que mon boulanger fasse du chantage à l'Etat. C'est bien, tu viens de découvrir la négociation en situation d'oligopsone.
Et en plus, tu viens te foutre de ma gueule. C'est vrai que ça ose tout ! Mais concrètement, à part faire ton malin avec un mot "scientifique", en quoi l'exemple de ton boulanger répond à notre discussion ?

Je vais donc te laisser avec tes certitudes puisque tu sais tout mieux que tout le monde, alors que tu n'apportes jamais une seule vraie réponse aux questions que je te pose.

Au passage, demande à ton boulanger s'il n'a pas plus besoin des aides de l'Etat que le patron de Total.
Que veux-tu que je te dise que Total a plus de pouvoir de négociation qu'une PME et bien oui je te le dis. Soit tu fais semblant de ne rien comprendre au monde dans lequel tu vis (qu'il te plaise ou non) soit tu veux me faire perdre mon temps.
Je n'ai jamais tenu les propos que tu me prêtes. Depuis le début, je dis juste que je ne trouve pas normal que l'Etat offre des avantages à Total qui n'en a pas besoin. Ce n'est pas aux entreprises à fixer leurs règles aux Etats, mais bien l'inverse.

Depuis le début, tu réponds à côté. Je croyais que tu le faisais exprès, mais maintenant je pense que non. Alors je te présente mes excuses, ce n'est pas de ta faute. Contrairement à ce que je croyais, tu n'es pas de mauvaise foi, désolé.
Mais du coup, j'aurais beau tout tenter, tu ne comprendras jamais, alors je vais arrêter de te faire perdre ton temps (et le mien par la même occasion).

PS : Je suis de tout cœur avec toi, ça ne doit pas être facile dans la vie quotidienne

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

EMEV : ta constance force l'admiration ; on croirait vraiment un marxologue des années 60. Pensée fermée de A à Z ;)

A propos de la Chine : si
Communisme = Doctrine sociale qui prône la mise en commun des biens, la suppression de la propriété individuelle
Capitalisme = Système économique caractérisé par la concentration de gros capitaux en vue de promouvoir la production et les échanges commerciaux
ou à peu près, alors la Chine n'est pas un pays communiste.

Au contraire, le capitalisme s'y porte à merveille (comme il s'est porté à merveille dans bien d'autres régimes autoritaires). Mais c'est ce qui nous pend au nez, hein : quand, sous la pression des capitalistes qui les dirigent, nos Etats passeront la seconde sur le flicage et la répression tous azimuts, on n'aura plus grand chose à envier aux chinois. Après, que les profiteurs/exploiteurs/destructeurs de planète soient des apparatchiks de parti ou les enfants des capitaines d'industrie du siècle passé, on s'en fout un peu.

On en revient à Orwell : la manipulation du langage pour qu'il donne à la réalité l'apparence de son contraire. D'ailleurs, c'est un autre point commun entre le macronisme et le maoïsme triomphants :mrgreen: A leur décharge, les pseudos-communistes fin XIXè/début XXè ont été les premiers à dévoyer le vocable de communisme.

larsouille
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par larsouille »

baggio42 a écrit :
01 oct. 2019, 15:22
Assemblée constituante ?
Comment ?
Elle naît où ?
Dans quelle région ?
Qui est à l'origine ?
Comment fédérer le concept pour 60 millions de personnes.Si la majorité des personnes étaient Olaf je dirai banco... :mrgreen:
Mais ce n'est pas le cas.Les communautarismes resurgiraient : extrêmes, lobbys, encore plus que maintenant. Le régalien serait mis à mort au profit d'autres pays.
Franchement je n'y crois pas.
ben c'est simple pourtant... constituante composée par tirage au sort parmi un panel de gens désignés par les citoyens (par exemple chaque citoyen nomme une personne qu'il juge a même de faire parti de la constituante... bien évidemment les 5-10% les moins cités et les 5-10% les plus cités sont retirés du panel... et c'est un vrai tirage au sort... hein, pas un truc ou Cohn-Bendit sort comme par hasard...)
La constituante peut faire suite à un référendum ou les français choisiraient de changer de constitution pour entrer dans une vraie démocratie (on ne va pas se mentir, les chances que ça arrive sont nulles avec les puissants qui tiennent le pouvoir... et la léthargie de la population... à moins qu'un chevalier blanc arrive à passer les embûches pour se présenter à la prochaine présidentielle et que son programme soit le changement du système pour une vraie démocratie et donc une constituante)... ou suite à une guerre civile (moins improbable)
Après, il y a une troisième voie qui me plait mais qui tient plus du fantasme: lorsqu'une majorité de la population aura ouvert les yeux et en aura raz le bol... un référendum non officiel ou 25 millions de personnes vont voter pour un changement de système qui passe par une nouvelle constitution... et là, on verra si le droit à l'autodétermination des peuples est respecté... :D

PS: bien évidemment pour que la constituante fonctionne correctement, il faut qu'elle reçoive une formation et qu'elle est accès à de l'information (je pense notamment qu'elle doit pouvoir avoir des conférences et des points de vues divers sur sa mission: par des juristes, des historiens, des politiques, des associations, etc... Elle doit avoir le pouvoir de convoquer qui bon lui semble pour l'aider ou l'informer)
Modifié en dernier par larsouille le 01 oct. 2019, 16:27, modifié 1 fois.

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

___ a écrit :
01 oct. 2019, 15:29
baggio42 a écrit :
01 oct. 2019, 15:22
___ a écrit :
01 oct. 2019, 11:08
baggio42 a écrit :
01 oct. 2019, 09:45
Mais vous les gaziers, si on vous donnait les clefs du pays, que feriez vous ?
Attention, du réel hein! Pas des solutions sorties de votre imaginaire.
Car que vous le vouliez ou non, nous vivons dans une société ouverte.
Je ferais comme Gandalf ou Elrond : je n'en voudrais pas, parce que les clés d'un pays ne devraient JAMAIS être dans les mains d'un seul homme, parce qu'on a tous un Sauron en nous :diable:

Plus sérieusement : Assemblée Constituante pour refonder les bases de la démocratie, avec comme principes de base :
- subsidiarité maximale
- accès de tous à l’élaboration des décisions (et ce que ça implique en matière de libération de temps et d'accès à la formation/aux données scientifiques sur tous les domaines concernés)

Dans l'intervalle, tu fais comme la Belgique : tu gères sans gouvernement, c'est-à-dire les affaires courantes :mrgreen: Et après, quand on sera à nouveau en capacité de générer du débat démocratique, on pourrait réfléchir ensemble, en confrontant les points de vue (et pas en imposant de force la doxa des néolibéraux), au cap à donner au navire :happy1:

Par exemple : pour avoir un avis de citoyen éclairé, faut du temps pour s'informer, apprendre et débattre. Comment dégage-t-on ce temps : en réduisant le temps de travail hebdomadaire ? En permettant des sorties de parcours professionnels temporaires tout au :rouge: long de la vie (on n'a peut-être pas envie de faire de la politique toute sa vie), ce qui oblige à repenser le droit du travail ? En laissant, via un revenu universel, la possibilité pour chacun d'arbitrer entre travail et temps libre ? Tout ça à la fois ?
Et puis comment permet-on à ceux qui sont moins cultivés dans ces matières/moins à l'aise avec le langage mais désireux de s'investir de le faire ? Le champ des possibles est énorme.

Exemple éco : pour X ou Y raison, la communauté décide d'avoir une politique de dépense publique importante sur un sujet qu'elle juge prioritaire. Si on respecte les règles (qu'on n'a pas choisies) du capitalisme international, ça nous créé plein de problèmes. Ben prenons les problèmes les uns après les autres.
- Le déficit ? Des frontières (y a bien que l'Europe pour avoir peur du protectionnisme, tous les autres en font) ou une planche à billet (y a bien que les conservateurs d'aujourd'hui qu'ont peur du voisinage entre monnaies, d'autant plus bête qu'il existe de fait). Ca c’est mes idées, mais y en a plein d'autres.
- L'inflation ? On gère le rythme des dépenses (comme depuis que l'humanité a inventé la monnaie), et on rémunère en fonction le livret A (ou équivalent) pour permettre à chacun d'avoir un minimum d'épargne garantie - mais le livret A étant plafonné, on ne pourra jamais mettre à l'ombre des millions ou des milliards...et c'est ça le but. mais y a plein d'autres idées à avoir.

Ad libitum... Et surtout on arrête de prétendre que "Un" homme ou "Un" parti détient la solution. Tout le monde se plante et dit des conneries, dans le fond.
Assemblée constituante ?
Comment ?
Elle naît où ?
Dans quelle région ?
Qui est à l'origine ?
Comment fédérer le concept pour 60 millions de personnes.Si la majorité des personnes étaient Olaf je dirai banco... :mrgreen:
Mais ce n'est pas le cas.Les communautarismes resurgiraient : extrêmes, lobbys, encore plus que maintenant. Le régalien serait mis à mort au profit d'autres pays.
Franchement je n'y crois pas.
Donc tu es anti-démocrate :mrgreen: Tu préfères quelle école : la légitimiste, l'orléanaise ou la bonapartiste ?
T'es trop cultivé :rouge:
Les gens ne lisent plus ou presque.Le rêve, se poser, ne rien faire, regarder ses concitoyens. On court comme des malades, pour avoir le dernier iPhone ou la paire de pompes à 150 balles.je caricature presque pas...Ce n'est pas mon cas...

Tes propositions sont nobles mais tellement loin des préoccupations du premier quidam venu.

Et tu veux les faire réfléchir, s'engager ?

Regarde les GJ. D'une approche louable au départ, on se retrouve, en partie,je précise sinon CP.... avec des extrémistes aux ronds points.

Pour ma part l'état et ses élections, ce sont un RDV entre un homme/femme et le peuple.Loin des considérations de parti.C'est pour cette raison que j'ai voté Macron.

Et pour l'instant je ne suis pas déçu.
Pour ma pomme mon pouvoir d'achat à augmenté.
Et pour mon pays, la situation est correcte.

J'ai suivi le décès de Chirac et toutes les émissions qui retracaient sa vie et 40 années de mon pays, notre pays.
Eh les gaziers, on a pas à se plaindre.Il est beau notre pays et les gens qui le composent et qui nous gouvernent, dans l'ensemble assurent et assument.
Allons chercher le positif, ce qui est bien entrepris, plutôt que de se fouetter le dos à longueur de journée. Rien ne nous empêche d'etre critique et aux aguets.Dans la tolérance.

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Le "trop cultivé" (ce qui n'est vraiment pas vrai, je suis juste curieux) te dis donc que tu es bonapartiste (ou boulangiste :happy1: ) sans le savoir :
baggio42 a écrit :
01 oct. 2019, 16:26
Pour ma part l'état et ses élections, ce sont un RDV entre un homme/femme et le peuple.
Et pour le reste, je suis fondamentalement en désaccord : Macron n'assure rien du tout. Ce qu'il y a de beau en France et qui en fait la singularité (la culture, l'Etat-Providence et les services publics, l'universalisme, la réflexion, le sentiment d'une communauté de destin) est en train d'être détruit par les dynamiques qu'il encourage, et qu'EMEV résume en une phrase : obéir aux ordres donnés par Total et Amazon.

Aujourd'hui, la France est un pays fracturé (suffit de voir : 5 camps ennemis mais quasiment égaux à 20% aux dernières élections - en incluant ceux qui refusent de voter - départagés par le sens du vent et une affaire de costumes), dans lequel le lien social se délite de plus en plus (tu commences d'ailleurs par ça dans ton constat...), incapable de faire face aux enjeux de son temps (à commencer par l'écologie), sans idée aucune sinon celle que de "s'adapter" à des ordres hostiles venus d'ailleurs comme un esclave... et le gâteau à se partager est de plus en plus indigent.

Si notre pays est encore beau, il le doit à nos ancêtres, pas à nous qui sommes en train de dilapider l'héritage comme un vulgaire Bolloré.

SP42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 »

baggio42 a écrit :
01 oct. 2019, 16:26
___ a écrit :
01 oct. 2019, 15:29
baggio42 a écrit :
01 oct. 2019, 15:22
___ a écrit :
01 oct. 2019, 11:08
baggio42 a écrit :
01 oct. 2019, 09:45
Mais vous les gaziers, si on vous donnait les clefs du pays, que feriez vous ?
Attention, du réel hein! Pas des solutions sorties de votre imaginaire.
Car que vous le vouliez ou non, nous vivons dans une société ouverte.
Je ferais comme Gandalf ou Elrond : je n'en voudrais pas, parce que les clés d'un pays ne devraient JAMAIS être dans les mains d'un seul homme, parce qu'on a tous un Sauron en nous :diable:

Plus sérieusement : Assemblée Constituante pour refonder les bases de la démocratie, avec comme principes de base :
- subsidiarité maximale
- accès de tous à l’élaboration des décisions (et ce que ça implique en matière de libération de temps et d'accès à la formation/aux données scientifiques sur tous les domaines concernés)

Dans l'intervalle, tu fais comme la Belgique : tu gères sans gouvernement, c'est-à-dire les affaires courantes :mrgreen: Et après, quand on sera à nouveau en capacité de générer du débat démocratique, on pourrait réfléchir ensemble, en confrontant les points de vue (et pas en imposant de force la doxa des néolibéraux), au cap à donner au navire :happy1:

Par exemple : pour avoir un avis de citoyen éclairé, faut du temps pour s'informer, apprendre et débattre. Comment dégage-t-on ce temps : en réduisant le temps de travail hebdomadaire ? En permettant des sorties de parcours professionnels temporaires tout au :rouge: long de la vie (on n'a peut-être pas envie de faire de la politique toute sa vie), ce qui oblige à repenser le droit du travail ? En laissant, via un revenu universel, la possibilité pour chacun d'arbitrer entre travail et temps libre ? Tout ça à la fois ?
Et puis comment permet-on à ceux qui sont moins cultivés dans ces matières/moins à l'aise avec le langage mais désireux de s'investir de le faire ? Le champ des possibles est énorme.

Exemple éco : pour X ou Y raison, la communauté décide d'avoir une politique de dépense publique importante sur un sujet qu'elle juge prioritaire. Si on respecte les règles (qu'on n'a pas choisies) du capitalisme international, ça nous créé plein de problèmes. Ben prenons les problèmes les uns après les autres.
- Le déficit ? Des frontières (y a bien que l'Europe pour avoir peur du protectionnisme, tous les autres en font) ou une planche à billet (y a bien que les conservateurs d'aujourd'hui qu'ont peur du voisinage entre monnaies, d'autant plus bête qu'il existe de fait). Ca c’est mes idées, mais y en a plein d'autres.
- L'inflation ? On gère le rythme des dépenses (comme depuis que l'humanité a inventé la monnaie), et on rémunère en fonction le livret A (ou équivalent) pour permettre à chacun d'avoir un minimum d'épargne garantie - mais le livret A étant plafonné, on ne pourra jamais mettre à l'ombre des millions ou des milliards...et c'est ça le but. mais y a plein d'autres idées à avoir.

Ad libitum... Et surtout on arrête de prétendre que "Un" homme ou "Un" parti détient la solution. Tout le monde se plante et dit des conneries, dans le fond.
Assemblée constituante ?
Comment ?
Elle naît où ?
Dans quelle région ?
Qui est à l'origine ?
Comment fédérer le concept pour 60 millions de personnes.Si la majorité des personnes étaient Olaf je dirai banco... :mrgreen:
Mais ce n'est pas le cas.Les communautarismes resurgiraient : extrêmes, lobbys, encore plus que maintenant. Le régalien serait mis à mort au profit d'autres pays.
Franchement je n'y crois pas.
Donc tu es anti-démocrate :mrgreen: Tu préfères quelle école : la légitimiste, l'orléanaise ou la bonapartiste ?
T'es trop cultivé :rouge:
Les gens ne lisent plus ou presque.Le rêve, se poser, ne rien faire, regarder ses concitoyens. On court comme des malades, pour avoir le dernier iPhone ou la paire de pompes à 150 balles.je caricature presque pas...Ce n'est pas mon cas...

Tes propositions sont nobles mais tellement loin des préoccupations du premier quidam venu.

Et tu veux les faire réfléchir, s'engager ?

Regarde les GJ. D'une approche louable au départ, on se retrouve, en partie,je précise sinon CP.... avec des extrémistes aux ronds points.

Pour ma part l'état et ses élections, ce sont un RDV entre un homme/femme et le peuple.Loin des considérations de parti.C'est pour cette raison que j'ai voté Macron.

Et pour l'instant je ne suis pas déçu.
Pour ma pomme mon pouvoir d'achat à augmenté.
Et pour mon pays, la situation est correcte.

J'ai suivi le décès de Chirac et toutes les émissions qui retracaient sa vie et 40 années de mon pays, notre pays.
Eh les gaziers, on a pas à se plaindre.Il est beau notre pays et les gens qui le composent et qui nous gouvernent, dans l'ensemble assurent et assument.
Allons chercher le positif, ce qui est bien entrepris, plutôt que de se fouetter le dos à longueur de journée. Rien ne nous empêche d'etre critique et aux aguets.Dans la tolérance.
Je sais pas ce que tu fais Baggio dans la vie et où tu habites. Mais moi j'y vois pas grand chose de beau. Je vis à Paris, c'est dégueu, de plus en plus de quartier se dégueulassent, c'est horrible, à tous les niveaux. 0 éducation, les gens se comportent pire que des animaux. Je reviens d'andalousie, j'ai fait pas mal de blèdes de grandes villes aussi... putain mais le contraste est terrible. Vraiment... La population, la culture, l'éducation, les gens sont propresn, ramassent leur déchets, nettoient la pisse de leur chiens...

Je vis à Paris et je vois la déchéance de cette ville. Je n'imagine même pas celui qui n'y a plus foutu les pieds depuis 10 ans.
A la rencontre du football pro et amateur

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SP42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 »

___ a écrit :
01 oct. 2019, 16:43
Le "trop cultivé" (ce qui n'est vraiment pas vrai, je suis juste curieux) te dis donc que tu es bonapartiste (ou boulangiste :happy1: ) sans le savoir :
baggio42 a écrit :
01 oct. 2019, 16:26
Pour ma part l'état et ses élections, ce sont un RDV entre un homme/femme et le peuple.
Et pour le reste, je suis fondamentalement en désaccord : Macron n'assure rien du tout. Ce qu'il y a de beau en France et qui en fait la singularité (la culture, l'Etat-Providence et les services publics, l'universalisme, la réflexion, le sentiment d'une communauté de destin) est en train d'être détruit par les dynamiques qu'il encourage, et qu'EMEV résume en une phrase : obéir aux ordres donnés par Total et Amazon.

Aujourd'hui, la France est un pays fracturé (suffit de voir : 5 camps ennemis mais quasiment égaux à 20% aux dernières élections - en incluant ceux qui refusent de voter - départagés par le sens du vent et une affaire de costumes), dans lequel le lien social se délite de plus en plus (tu commences d'ailleurs par ça dans ton constat...), incapable de faire face aux enjeux de son temps (à commencer par l'écologie), sans idée aucune sinon celle que de "s'adapter" à des ordres hostiles venus d'ailleurs comme un esclave... et le gâteau à se partager est de plus en plus indigent.

Si notre pays est encore beau, il le doit à nos ancêtres, pas à nous qui sommes en train de dilapider l'héritage comme un vulgaire Bolloré.
Il y a une énorme partie de la population qui refuse ce passé, cet héritage et de ces ancêtres. Ce sont deux courants qui se divisent, ceux qui s'appuient dessus, et ceux qui le méprisent et veulent le briser. C'est terrible. Quand t'entends JM. Apathie, qui explique tranquillement que le premier truc qu'il ferait en président, ce serait de détruire le château de Versaille... c'est dingue quand même ? Le niveau de détestation de certains envers nos ancêtres, notre culture, notre histoire, nos monuments, notre drapeau, notre hymne ... Moi je ne comprends pas.

Regarde Chirac, l'hommage dans les écoles qui a été conspué par certains. Un abruti à qui on donne la parole sur RMC expliquait que son fils 7 ans, ne connaissait pas chirac et donc ne voyait pas pourquoi on lui imposerait la minute de silence. Mais c'est grotesque... et le type a un enfant ??????? Quel niveau d'éducation tu donnes à tes gosses avec un raisonnement comme ça, si ce n'est de la merde ?
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___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

___ a écrit :
01 oct. 2019, 16:43
Aujourd'hui, la France est un pays fracturé (suffit de voir : 5 camps ennemis mais quasiment égaux à 20% aux dernières élections - en incluant ceux qui refusent de voter - départagés par le sens du vent et une affaire de costumes)
J'explicite juste ça, puisqu'on parle de "démocratie" quand on parle de la France. Au 1er tour de 2017, voici les résultats (arrondis à 0.5, et à la louche) :
Abstention : 22%
Macron (+ un bout d'Hamon) : 20%
Mélenchon (+ un bout d'Hamon et 1 bout des confettis de gauche) : 19%
Le Pen (+un bout de NDA) : 18%
Fillon (+un bout de NDA et des confettis de droite - et sachant qu'il sous-performe à cause de l'affaire, sinon il reprendrait un peu à Macron et un peu à Le Pen) : 17%

Compte tenu de la marge d'erreur et des 4% qui se baladent, autant dire que tout le monde a fini ex aequo.
Et pourtant, on se tape une politique de parti unique...

rlan42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rlan42 »

latornade a écrit :
01 oct. 2019, 14:39
Mic-Mic a écrit :
01 oct. 2019, 12:00
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 11:22
Je ne suis pas prêt à brûler le patrimoine économique du pays uniquement pour plastronner.
Ne serait-ce pas ce qui est en train de se passer avec ADP et la FDJ par exemple ? :langue2:
La FDJ en terme de rentrée bénéficiaires contre une vente des parts on peut s’en passer. Ce sont ses rentrées fiscales qui sont intéressantes. Et là ça ne changera pas.
Plus dubitatif pour les aéroports.
Les dividendes passeraient de 72 a 25%. Doit pour 2016 par exemple, 60millions de manque a gagner... Une broutille !

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

rlan42 a écrit :
01 oct. 2019, 17:12
latornade a écrit :
01 oct. 2019, 14:39
Mic-Mic a écrit :
01 oct. 2019, 12:00
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 11:22
Je ne suis pas prêt à brûler le patrimoine économique du pays uniquement pour plastronner.
Ne serait-ce pas ce qui est en train de se passer avec ADP et la FDJ par exemple ? :langue2:
La FDJ en terme de rentrée bénéficiaires contre une vente des parts on peut s’en passer. Ce sont ses rentrées fiscales qui sont intéressantes. Et là ça ne changera pas.
Plus dubitatif pour les aéroports.
Les dividendes passeraient de 72 a 25%. Doit pour 2016 par exemple, 60millions de manque a gagner... Une broutille !
Ben par rapport au 3,7 millards de rentrées fiscales que la fdj procure, oui c’est une broutille (rentrées qui augmentent de 80 millions par an)
Après combien rapporterait la vente et à quoi servira cet argent, c’est plutôt là où on peut discuter. Ce sont des mécanismes qui m’échappent des fois.
Par exemple Casino a vendu son siège social quelques mois après l’avoir construit. Sûrement avait-il besoin de cet argent pour autre chose. Peut-être était il intéressant pour eux d’en utiliser une partie en investissement autre et le reste en placement. J’en sais rien.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

larsouille a écrit :
01 oct. 2019, 16:19
baggio42 a écrit :
01 oct. 2019, 15:22
Assemblée constituante ?
Comment ?
Elle naît où ?
Dans quelle région ?
Qui est à l'origine ?
Comment fédérer le concept pour 60 millions de personnes.Si la majorité des personnes étaient Olaf je dirai banco... :mrgreen:
Mais ce n'est pas le cas.Les communautarismes resurgiraient : extrêmes, lobbys, encore plus que maintenant. Le régalien serait mis à mort au profit d'autres pays.
Franchement je n'y crois pas.
ben c'est simple pourtant... constituante composée par tirage au sort parmi un panel de gens désignés par les citoyens (par exemple chaque citoyen nomme une personne qu'il juge a même de faire parti de la constituante... bien évidemment les 5-10% les moins cités et les 5-10% les plus cités sont retirés du panel... et c'est un vrai tirage au sort... hein, pas un truc ou Cohn-Bendit sort comme par hasard...)
La constituante peut faire suite à un référendum ou les français choisiraient de changer de constitution pour entrer dans une vraie démocratie (on ne va pas se mentir, les chances que ça arrive sont nulles avec les puissants qui tiennent le pouvoir... et la léthargie de la population... à moins qu'un chevalier blanc arrive à passer les embûches pour se présenter à la prochaine présidentielle et que son programme soit le changement du système pour une vraie démocratie et donc une constituante)... ou suite à une guerre civile (moins improbable)
Après, il y a une troisième voie qui me plait mais qui tient plus du fantasme: lorsqu'une majorité de la population aura ouvert les yeux et en aura raz le bol... un référendum non officiel ou 25 millions de personnes vont voter pour un changement de système qui passe par une nouvelle constitution... et là, on verra si le droit à l'autodétermination des peuples est respecté... :D

PS: bien évidemment pour que la constituante fonctionne correctement, il faut qu'elle reçoive une formation et qu'elle est accès à de l'information (je pense notamment qu'elle doit pouvoir avoir des conférences et des points de vues divers sur sa mission: par des juristes, des historiens, des politiques, des associations, etc... Elle doit avoir le pouvoir de convoquer qui bon lui semble pour l'aider ou l'informer)
Et pourquoi Cohn-Bendit ne sortirait pas ?
Tu parles de chevalier blanc.Melenchon t'en penses quoi? Celui de l'élection, pas celui de l'esclandre avec la police.
Tirage au sort ?
Soit.Qui en prend l'initiative au niveau d'un pays comme la France ?
Désignés par les citoyens.Lesquels?

Pour ma part je trouve que notre système est bon.
Un individu:une voix.
Quel que soit ton statut, ton niveau d'étude, ta race, ta religion, tu peux voter.
Pourquoi chercher une autre éventualité ?
Lors de la dernière élection, on pouvait voter de Poutou à MLP.

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

SP42 a écrit :
01 oct. 2019, 16:51
baggio42 a écrit :
01 oct. 2019, 16:26
___ a écrit :
01 oct. 2019, 15:29
baggio42 a écrit :
01 oct. 2019, 15:22
___ a écrit :
01 oct. 2019, 11:08
baggio42 a écrit :
01 oct. 2019, 09:45
Mais vous les gaziers, si on vous donnait les clefs du pays, que feriez vous ?
Attention, du réel hein! Pas des solutions sorties de votre imaginaire.
Car que vous le vouliez ou non, nous vivons dans une société ouverte.
Je ferais comme Gandalf ou Elrond : je n'en voudrais pas, parce que les clés d'un pays ne devraient JAMAIS être dans les mains d'un seul homme, parce qu'on a tous un Sauron en nous :diable:

Plus sérieusement : Assemblée Constituante pour refonder les bases de la démocratie, avec comme principes de base :
- subsidiarité maximale
- accès de tous à l’élaboration des décisions (et ce que ça implique en matière de libération de temps et d'accès à la formation/aux données scientifiques sur tous les domaines concernés)

Dans l'intervalle, tu fais comme la Belgique : tu gères sans gouvernement, c'est-à-dire les affaires courantes :mrgreen: Et après, quand on sera à nouveau en capacité de générer du débat démocratique, on pourrait réfléchir ensemble, en confrontant les points de vue (et pas en imposant de force la doxa des néolibéraux), au cap à donner au navire :happy1:

Par exemple : pour avoir un avis de citoyen éclairé, faut du temps pour s'informer, apprendre et débattre. Comment dégage-t-on ce temps : en réduisant le temps de travail hebdomadaire ? En permettant des sorties de parcours professionnels temporaires tout au :rouge: long de la vie (on n'a peut-être pas envie de faire de la politique toute sa vie), ce qui oblige à repenser le droit du travail ? En laissant, via un revenu universel, la possibilité pour chacun d'arbitrer entre travail et temps libre ? Tout ça à la fois ?
Et puis comment permet-on à ceux qui sont moins cultivés dans ces matières/moins à l'aise avec le langage mais désireux de s'investir de le faire ? Le champ des possibles est énorme.

Exemple éco : pour X ou Y raison, la communauté décide d'avoir une politique de dépense publique importante sur un sujet qu'elle juge prioritaire. Si on respecte les règles (qu'on n'a pas choisies) du capitalisme international, ça nous créé plein de problèmes. Ben prenons les problèmes les uns après les autres.
- Le déficit ? Des frontières (y a bien que l'Europe pour avoir peur du protectionnisme, tous les autres en font) ou une planche à billet (y a bien que les conservateurs d'aujourd'hui qu'ont peur du voisinage entre monnaies, d'autant plus bête qu'il existe de fait). Ca c’est mes idées, mais y en a plein d'autres.
- L'inflation ? On gère le rythme des dépenses (comme depuis que l'humanité a inventé la monnaie), et on rémunère en fonction le livret A (ou équivalent) pour permettre à chacun d'avoir un minimum d'épargne garantie - mais le livret A étant plafonné, on ne pourra jamais mettre à l'ombre des millions ou des milliards...et c'est ça le but. mais y a plein d'autres idées à avoir.

Ad libitum... Et surtout on arrête de prétendre que "Un" homme ou "Un" parti détient la solution. Tout le monde se plante et dit des conneries, dans le fond.
Assemblée constituante ?
Comment ?
Elle naît où ?
Dans quelle région ?
Qui est à l'origine ?
Comment fédérer le concept pour 60 millions de personnes.Si la majorité des personnes étaient Olaf je dirai banco... :mrgreen:
Mais ce n'est pas le cas.Les communautarismes resurgiraient : extrêmes, lobbys, encore plus que maintenant. Le régalien serait mis à mort au profit d'autres pays.
Franchement je n'y crois pas.
Donc tu es anti-démocrate :mrgreen: Tu préfères quelle école : la légitimiste, l'orléanaise ou la bonapartiste ?
T'es trop cultivé :rouge:
Les gens ne lisent plus ou presque.Le rêve, se poser, ne rien faire, regarder ses concitoyens. On court comme des malades, pour avoir le dernier iPhone ou la paire de pompes à 150 balles.je caricature presque pas...Ce n'est pas mon cas...

Tes propositions sont nobles mais tellement loin des préoccupations du premier quidam venu.

Et tu veux les faire réfléchir, s'engager ?

Regarde les GJ. D'une approche louable au départ, on se retrouve, en partie,je précise sinon CP.... avec des extrémistes aux ronds points.

Pour ma part l'état et ses élections, ce sont un RDV entre un homme/femme et le peuple.Loin des considérations de parti.C'est pour cette raison que j'ai voté Macron.

Et pour l'instant je ne suis pas déçu.
Pour ma pomme mon pouvoir d'achat à augmenté.
Et pour mon pays, la situation est correcte.

J'ai suivi le décès de Chirac et toutes les émissions qui retracaient sa vie et 40 années de mon pays, notre pays.
Eh les gaziers, on a pas à se plaindre.Il est beau notre pays et les gens qui le composent et qui nous gouvernent, dans l'ensemble assurent et assument.
Allons chercher le positif, ce qui est bien entrepris, plutôt que de se fouetter le dos à longueur de journée. Rien ne nous empêche d'etre critique et aux aguets.Dans la tolérance.
Je sais pas ce que tu fais Baggio dans la vie et où tu habites. Mais moi j'y vois pas grand chose de beau. Je vis à Paris, c'est dégueu, de plus en plus de quartier se dégueulassent, c'est horrible, à tous les niveaux. 0 éducation, les gens se comportent pire que des animaux. Je reviens d'andalousie, j'ai fait pas mal de blèdes de grandes villes aussi... putain mais le contraste est terrible. Vraiment... La population, la culture, l'éducation, les gens sont propresn, ramassent leur déchets, nettoient la pisse de leur chiens...

Je vis à Paris et je vois la déchéance de cette ville. Je n'imagine même pas celui qui n'y a plus foutu les pieds depuis 10 ans.
Je travaille dans le commerce et j'habite à côté de Saint-etienne, dans un chouette village.
Paris j'y suis allé il y a deux ans à la Toussaint.
J'ai trouvé la ville belle, avec mon regard de provincial!!
Après c'est toujours pareil.Entre la Chapelle et le 7 ème il y a un écart.
C'est comme l'Andalousie avec Malaga ou Séville le soir où les belles andalouses sont de sortie! Par contre tu as des centaines de kilomètres où des serres géantes sont plantées pour la culture de tomate dans lesquelles les marocains sont exploités.

Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

baggio42 a écrit :
01 oct. 2019, 17:32
larsouille a écrit :
01 oct. 2019, 16:19
baggio42 a écrit :
01 oct. 2019, 15:22
Assemblée constituante ?
Comment ?
Elle naît où ?
Dans quelle région ?
Qui est à l'origine ?
Comment fédérer le concept pour 60 millions de personnes.Si la majorité des personnes étaient Olaf je dirai banco... :mrgreen:
Mais ce n'est pas le cas.Les communautarismes resurgiraient : extrêmes, lobbys, encore plus que maintenant. Le régalien serait mis à mort au profit d'autres pays.
Franchement je n'y crois pas.
ben c'est simple pourtant... constituante composée par tirage au sort parmi un panel de gens désignés par les citoyens (par exemple chaque citoyen nomme une personne qu'il juge a même de faire parti de la constituante... bien évidemment les 5-10% les moins cités et les 5-10% les plus cités sont retirés du panel... et c'est un vrai tirage au sort... hein, pas un truc ou Cohn-Bendit sort comme par hasard...)
La constituante peut faire suite à un référendum ou les français choisiraient de changer de constitution pour entrer dans une vraie démocratie (on ne va pas se mentir, les chances que ça arrive sont nulles avec les puissants qui tiennent le pouvoir... et la léthargie de la population... à moins qu'un chevalier blanc arrive à passer les embûches pour se présenter à la prochaine présidentielle et que son programme soit le changement du système pour une vraie démocratie et donc une constituante)... ou suite à une guerre civile (moins improbable)
Après, il y a une troisième voie qui me plait mais qui tient plus du fantasme: lorsqu'une majorité de la population aura ouvert les yeux et en aura raz le bol... un référendum non officiel ou 25 millions de personnes vont voter pour un changement de système qui passe par une nouvelle constitution... et là, on verra si le droit à l'autodétermination des peuples est respecté... :D

PS: bien évidemment pour que la constituante fonctionne correctement, il faut qu'elle reçoive une formation et qu'elle est accès à de l'information (je pense notamment qu'elle doit pouvoir avoir des conférences et des points de vues divers sur sa mission: par des juristes, des historiens, des politiques, des associations, etc... Elle doit avoir le pouvoir de convoquer qui bon lui semble pour l'aider ou l'informer)
Et pourquoi Cohn-Bendit ne sortirait pas ?
Tu parles de chevalier blanc.Melenchon t'en penses quoi? Celui de l'élection, pas celui de l'esclandre avec la police.
Tirage au sort ?
Soit.Qui en prend l'initiative au niveau d'un pays comme la France ?
Désignés par les citoyens.Lesquels?

Pour ma part je trouve que notre système est bon.
Un individu:une voix.
Quel que soit ton statut, ton niveau d'étude, ta race, ta religion, tu peux voter.
Pourquoi chercher une autre éventualité ?
Lors de la dernière élection, on pouvait voter de Poutou à MLP.
Sur le principe du vote, je suis d'accord avec toi.
Sauf qu'ensuite, comme le démontre ___ quelques messages au dessus, on se retrouve avec une répartition des élus qui ne traduit plus du tout l'expression des votes puisque pas à la proportionnelle.
Et quand ensuite tu ajoutes que le Président de l'Assemblée peut décider lui-même de l'issue d'un vote, sans avoir à compter ni à se justifier, alors il me semble difficile de considérer que le système est bon.

rlan42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rlan42 »

latornade a écrit :
01 oct. 2019, 17:23
rlan42 a écrit :
01 oct. 2019, 17:12
latornade a écrit :
01 oct. 2019, 14:39
Mic-Mic a écrit :
01 oct. 2019, 12:00
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 11:22
Je ne suis pas prêt à brûler le patrimoine économique du pays uniquement pour plastronner.
Ne serait-ce pas ce qui est en train de se passer avec ADP et la FDJ par exemple ? :langue2:
La FDJ en terme de rentrée bénéficiaires contre une vente des parts on peut s’en passer. Ce sont ses rentrées fiscales qui sont intéressantes. Et là ça ne changera pas.
Plus dubitatif pour les aéroports.
Les dividendes passeraient de 72 a 25%. Doit pour 2016 par exemple, 60millions de manque a gagner... Une broutille !
Ben par rapport au 3,7 millards de rentrées fiscales que la fdj procure, oui c’est une broutille (rentrées qui augmentent de 80 millions par an)
Après combien rapporterait la vente et à quoi servira cet argent, c’est plutôt là où on peut discuter. Ce sont des mécanismes qui m’échappent des fois.
Par exemple Casino a vendu son siège social quelques mois après l’avoir construit. Sûrement avait-il besoin de cet argent pour autre chose. Peut-être était il intéressant pour eux d’en utiliser une partie en investissement autre et le reste en placement. J’en sais rien.
Le ramener aux rentrée fiscale ne sert a rien,
C'est toujours 60 millions en moins par an.

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

rlan42 a écrit :
01 oct. 2019, 17:50
latornade a écrit :
01 oct. 2019, 17:23
rlan42 a écrit :
01 oct. 2019, 17:12
latornade a écrit :
01 oct. 2019, 14:39
Mic-Mic a écrit :
01 oct. 2019, 12:00
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 11:22
Je ne suis pas prêt à brûler le patrimoine économique du pays uniquement pour plastronner.
Ne serait-ce pas ce qui est en train de se passer avec ADP et la FDJ par exemple ? :langue2:
La FDJ en terme de rentrée bénéficiaires contre une vente des parts on peut s’en passer. Ce sont ses rentrées fiscales qui sont intéressantes. Et là ça ne changera pas.
Plus dubitatif pour les aéroports.
Les dividendes passeraient de 72 a 25%. Doit pour 2016 par exemple, 60millions de manque a gagner... Une broutille !
Ben par rapport au 3,7 millards de rentrées fiscales que la fdj procure, oui c’est une broutille (rentrées qui augmentent de 80 millions par an)
Après combien rapporterait la vente et à quoi servira cet argent, c’est plutôt là où on peut discuter. Ce sont des mécanismes qui m’échappent des fois.
Par exemple Casino a vendu son siège social quelques mois après l’avoir construit. Sûrement avait-il besoin de cet argent pour autre chose. Peut-être était il intéressant pour eux d’en utiliser une partie en investissement autre et le reste en placement. J’en sais rien.
Le ramener aux rentrée fiscale ne sert a rien,
C'est toujours 60 millions en moins par an.
Ben non. D’abord parce que les 1,5 à 2 milliards de la vente placés rapporteraient 50 à 70 millions d’euros par an.

Et je le ramène pas aux entrées fiscales. Je le ramène à un mécanisme (que je ne comprends pas personnellement) où visiblement, des fois, avoir une manne financière immédiate et importante est plus intéressant en terme de développement.

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

SP42 a écrit :
01 oct. 2019, 16:59
___ a écrit :
01 oct. 2019, 16:43
Le "trop cultivé" (ce qui n'est vraiment pas vrai, je suis juste curieux) te dis donc que tu es bonapartiste (ou boulangiste :happy1: ) sans le savoir :
baggio42 a écrit :
01 oct. 2019, 16:26
Pour ma part l'état et ses élections, ce sont un RDV entre un homme/femme et le peuple.
Et pour le reste, je suis fondamentalement en désaccord : Macron n'assure rien du tout. Ce qu'il y a de beau en France et qui en fait la singularité (la culture, l'Etat-Providence et les services publics, l'universalisme, la réflexion, le sentiment d'une communauté de destin) est en train d'être détruit par les dynamiques qu'il encourage, et qu'EMEV résume en une phrase : obéir aux ordres donnés par Total et Amazon.

Aujourd'hui, la France est un pays fracturé (suffit de voir : 5 camps ennemis mais quasiment égaux à 20% aux dernières élections - en incluant ceux qui refusent de voter - départagés par le sens du vent et une affaire de costumes), dans lequel le lien social se délite de plus en plus (tu commences d'ailleurs par ça dans ton constat...), incapable de faire face aux enjeux de son temps (à commencer par l'écologie), sans idée aucune sinon celle que de "s'adapter" à des ordres hostiles venus d'ailleurs comme un esclave... et le gâteau à se partager est de plus en plus indigent.

Si notre pays est encore beau, il le doit à nos ancêtres, pas à nous qui sommes en train de dilapider l'héritage comme un vulgaire Bolloré.
Il y a une énorme partie de la population qui refuse ce passé, cet héritage et de ces ancêtres. Ce sont deux courants qui se divisent, ceux qui s'appuient dessus, et ceux qui le méprisent et veulent le briser. C'est terrible. Quand t'entends JM. Apathie, qui explique tranquillement que le premier truc qu'il ferait en président, ce serait de détruire le château de Versaille... c'est dingue quand même ? Le niveau de détestation de certains envers nos ancêtres, notre culture, notre histoire, nos monuments, notre drapeau, notre hymne ... Moi je ne comprends pas.

Regarde Chirac, l'hommage dans les écoles qui a été conspué par certains. Un abruti à qui on donne la parole sur RMC expliquait que son fils 7 ans, ne connaissait pas chirac et donc ne voyait pas pourquoi on lui imposerait la minute de silence. Mais c'est grotesque... et le type a un enfant ??????? Quel niveau d'éducation tu donnes à tes gosses avec un raisonnement comme ça, si ce n'est de la merde ?
Mais Apathie, désolé de le dire mais c'est zéro, comme toutes ces personnes qui squattent les plateaux télé de BFMTV ou autre.ca fait longtemps que je zappe.

Sur Chirac, et l'éducation en général, voir la culture, je te rejoins.C'est ce que je disais à Olaf.
Les gens s'en foutent.C'est à qui aura la plus grosse.Voiture, maison hein :mrgreen:
Et tu veux leur parler de constituante?
Ils ne connaissent même pas le nom de leur député....

ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert »

Mic-Mic a écrit :
01 oct. 2019, 15:39
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 15:10
Mic-Mic a écrit :
01 oct. 2019, 14:33
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 14:18
Mic-Mic a écrit :
01 oct. 2019, 14:14
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 14:08
Mic-Mic a écrit :
01 oct. 2019, 12:21
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 12:16
Mic-Mic a écrit :
01 oct. 2019, 11:53

Je ne suis absolument pas d'accord. Vu le marché qu'il y a (regarde les bénéfices), si Total disparaît, d'autres entreprises prendront le relais. Et peut-être qu'elles ne feront pas de chantage à l'emploi pour gagner toujours plus.
Qui prendra le relais de Total en France ? Bp ? Exxon ? Et tu crois qu'elles ne chercheront pas à faire de bénéfices ? Je t'annonce même que la première chose qu'elles feraient c'est un max de fermeture de sites pour rationaliser leurs installations.
Je t'invite à regarder le marché de l'énergie et à voir toutes les sociétés bien plus éthiques que Total qui se créent et grappillent au fur et à mesure des parts de marché. Je ne m'inquiète pas de la disparition de total. D'autres prendraient le relais.
Le jour où une de tes petites entreprises qui se crée rachètera une Major ou développera des capacités de production identique on en reparlera (sans compter les hausses de coût de production compte tenu des économies d'échelle beaucoup beaucoup plus faibles).
Et pourtant ces petites entreprises ne font pas du chantage à l'emploi pour obtenir des aides de l'Etat. Tu ne vois toujours pas où est le problème ?
Effectivement je ne pense pas que mon boulanger fasse du chantage à l'Etat. C'est bien, tu viens de découvrir la négociation en situation d'oligopsone.
Et en plus, tu viens te foutre de ma gueule. C'est vrai que ça ose tout ! Mais concrètement, à part faire ton malin avec un mot "scientifique", en quoi l'exemple de ton boulanger répond à notre discussion ?

Je vais donc te laisser avec tes certitudes puisque tu sais tout mieux que tout le monde, alors que tu n'apportes jamais une seule vraie réponse aux questions que je te pose.

Au passage, demande à ton boulanger s'il n'a pas plus besoin des aides de l'Etat que le patron de Total.
Que veux-tu que je te dise que Total a plus de pouvoir de négociation qu'une PME et bien oui je te le dis. Soit tu fais semblant de ne rien comprendre au monde dans lequel tu vis (qu'il te plaise ou non) soit tu veux me faire perdre mon temps.
Je n'ai jamais tenu les propos que tu me prêtes. Depuis le début, je dis juste que je ne trouve pas normal que l'Etat offre des avantages à Total qui n'en a pas besoin. Ce n'est pas aux entreprises à fixer leurs règles aux Etats, mais bien l'inverse.

Depuis le début, tu réponds à côté. Je croyais que tu le faisais exprès, mais maintenant je pense que non. Alors je te présente mes excuses, ce n'est pas de ta faute. Contrairement à ce que je croyais, tu n'es pas de mauvaise foi, désolé.
Mais du coup, j'aurais beau tout tenter, tu ne comprendras jamais, alors je vais arrêter de te faire perdre ton temps (et le mien par la même occasion).

PS : Je suis de tout cœur avec toi, ça ne doit pas être facile dans la vie quotidienne
Franchement tu ne sais pas ce qu'est la course à la rentabilité dans les grands groupes, c'est la course à la moindre dépenses support dans les centres de coût donc 29 millions d'un coût ce n'est certes pas énorme mais ce n'est pas nul non plus. Pouyanet disait qu'il gerait Total sur la base d'un baril à 40 dollars, tu penses que ça ne se fait pas en optimisant chaque dépense ? Ce n'était pas le cas en 2008 mais les cost killers dans les grosses boîtes ce n'est pas une légende. Et c'est d'autant plus facile que les arbitrages se font à l'échelle internationale. Mais si ça peut te rassurer le taux de charges sociales payées par Total reste nettement supérieur à ce qu'il est à l'étranger.
Encore une fois c'est toi qui est à côté de la plaque, je reconnais que tes propos ont le mérite de la facilité, de la naïveté attachante mais tu ne connais rien à la stratégie des grands groupes, désolé (et je le redis surtout depuis la chasse aux coûts de 2008). Et la possibilité de réserver la baisse de charges pour une question de taille d'effectif ne me paraît pas constitutionnel compte tenu de l'universalité du système de protection sociale.
Pour ton dernier paragraphe ne t'inquiètes pas tout va bien, c'est plus facile quand on comprend et qu'on accepte les règles du jeu dans lequel on vit.

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

Mic-Mic a écrit :
01 oct. 2019, 17:50
baggio42 a écrit :
01 oct. 2019, 17:32
larsouille a écrit :
01 oct. 2019, 16:19
baggio42 a écrit :
01 oct. 2019, 15:22
Assemblée constituante ?
Comment ?
Elle naît où ?
Dans quelle région ?
Qui est à l'origine ?
Comment fédérer le concept pour 60 millions de personnes.Si la majorité des personnes étaient Olaf je dirai banco... :mrgreen:
Mais ce n'est pas le cas.Les communautarismes resurgiraient : extrêmes, lobbys, encore plus que maintenant. Le régalien serait mis à mort au profit d'autres pays.
Franchement je n'y crois pas.
ben c'est simple pourtant... constituante composée par tirage au sort parmi un panel de gens désignés par les citoyens (par exemple chaque citoyen nomme une personne qu'il juge a même de faire parti de la constituante... bien évidemment les 5-10% les moins cités et les 5-10% les plus cités sont retirés du panel... et c'est un vrai tirage au sort... hein, pas un truc ou Cohn-Bendit sort comme par hasard...)
La constituante peut faire suite à un référendum ou les français choisiraient de changer de constitution pour entrer dans une vraie démocratie (on ne va pas se mentir, les chances que ça arrive sont nulles avec les puissants qui tiennent le pouvoir... et la léthargie de la population... à moins qu'un chevalier blanc arrive à passer les embûches pour se présenter à la prochaine présidentielle et que son programme soit le changement du système pour une vraie démocratie et donc une constituante)... ou suite à une guerre civile (moins improbable)
Après, il y a une troisième voie qui me plait mais qui tient plus du fantasme: lorsqu'une majorité de la population aura ouvert les yeux et en aura raz le bol... un référendum non officiel ou 25 millions de personnes vont voter pour un changement de système qui passe par une nouvelle constitution... et là, on verra si le droit à l'autodétermination des peuples est respecté... :D

PS: bien évidemment pour que la constituante fonctionne correctement, il faut qu'elle reçoive une formation et qu'elle est accès à de l'information (je pense notamment qu'elle doit pouvoir avoir des conférences et des points de vues divers sur sa mission: par des juristes, des historiens, des politiques, des associations, etc... Elle doit avoir le pouvoir de convoquer qui bon lui semble pour l'aider ou l'informer)
Et pourquoi Cohn-Bendit ne sortirait pas ?
Tu parles de chevalier blanc.Melenchon t'en penses quoi? Celui de l'élection, pas celui de l'esclandre avec la police.
Tirage au sort ?
Soit.Qui en prend l'initiative au niveau d'un pays comme la France ?
Désignés par les citoyens.Lesquels?

Pour ma part je trouve que notre système est bon.
Un individu:une voix.
Quel que soit ton statut, ton niveau d'étude, ta race, ta religion, tu peux voter.
Pourquoi chercher une autre éventualité ?
Lors de la dernière élection, on pouvait voter de Poutou à MLP.
Sur le principe du vote, je suis d'accord avec toi.
Sauf qu'ensuite, comme le démontre ___ quelques messages au dessus, on se retrouve avec une répartition des élus qui ne traduit plus du tout l'expression des votes puisque pas à la proportionnelle.
Et quand ensuite tu ajoutes que le Président de l'Assemblée peut décider lui-même de l'issue d'un vote, sans avoir à compter ni à se justifier, alors il me semble difficile de considérer que le système est bon.
Macron veut la proportionnelle, Larcher non.
A la fin du mandat la proportionnelle sera présente.
Mais nous sommes d'accord que la diversité des votes n'est pas représentée en élus. D'ailleurs LREM en souffre localement face aux barronies. C'est pas une blague!

rlan42
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Enregistré le : 15 juil. 2015, 15:37

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rlan42 »

latornade a écrit :
01 oct. 2019, 18:01
rlan42 a écrit :
01 oct. 2019, 17:50
latornade a écrit :
01 oct. 2019, 17:23
rlan42 a écrit :
01 oct. 2019, 17:12
latornade a écrit :
01 oct. 2019, 14:39
Mic-Mic a écrit :
01 oct. 2019, 12:00
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 11:22
Je ne suis pas prêt à brûler le patrimoine économique du pays uniquement pour plastronner.
Ne serait-ce pas ce qui est en train de se passer avec ADP et la FDJ par exemple ? :langue2:
La FDJ en terme de rentrée bénéficiaires contre une vente des parts on peut s’en passer. Ce sont ses rentrées fiscales qui sont intéressantes. Et là ça ne changera pas.
Plus dubitatif pour les aéroports.
Les dividendes passeraient de 72 a 25%. Doit pour 2016 par exemple, 60millions de manque a gagner... Une broutille !
Ben par rapport au 3,7 millards de rentrées fiscales que la fdj procure, oui c’est une broutille (rentrées qui augmentent de 80 millions par an)
Après combien rapporterait la vente et à quoi servira cet argent, c’est plutôt là où on peut discuter. Ce sont des mécanismes qui m’échappent des fois.
Par exemple Casino a vendu son siège social quelques mois après l’avoir construit. Sûrement avait-il besoin de cet argent pour autre chose. Peut-être était il intéressant pour eux d’en utiliser une partie en investissement autre et le reste en placement. J’en sais rien.
Le ramener aux rentrée fiscale ne sert a rien,
C'est toujours 60 millions en moins par an.
Ben non. D’abord parce que les 1,5 à 2 milliards de la vente placés rapporteraient 50 à 70 millions d’euros par an.

Et je le ramène pas aux entrées fiscales. Je le ramène à un mécanisme (que je ne comprends pas personnellement) où visiblement, des fois, avoir une manne financière immédiate et importante est plus intéressant en terme de développement.
J'imagine que ça doit servir a rentrer dans un budget imposé afin de de ne pas ce faire tapper sur les doigts ou a combler une dette. (je vois mal comment cette argent pourrai être placé ou alors il faudrait investir dans une boîte comme... La FDJ ? Du coup a quoi ça sert ? ) ... Mais une fois que l'on a vendu tous les bijoux de famille....
Édit : des éléments de réponse ici : https://www.google.com/amp/s/www.mieuxv ... ation/amp/

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