[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert »

verttoujours a écrit :
30 sept. 2019, 20:31
___ a écrit :
30 sept. 2019, 20:28
Ce que j'aime bien dans ces exhortations morales, c'est qu'elles ne s'appliquent jamais au grand capital. Un quidam est socialement dangereux s'il est au chômage, ne trie pas ses déchets et est responsable de la destruction de l'environnement par ses choix de consommation.

En revanche, le capitaliste, lui, peut envoyer ses usines au Bangladesh, polluer les nappes phréatiques, faire de la concurrence déloyale à des independants professionnels en exploitant des amateurs (Uber, AirBnB), détruire des régions entières socialement et environnementalement pour augmenter ses dividendes, et il a le droit de ne même pas sentir le moindre début de culpabilité.

L'effort collectif, oui, mais pas pour lui ! Il est déjà sympa de s'abaisser à payer notre travail.
laisse béton
je crois qu'on a affaire à un gros troll macroniste qui récite la doxa de son gourou
Tellement facile... tellement facile

ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert »

Mic-Mic a écrit :
30 sept. 2019, 22:03
En marche En vert a écrit :
30 sept. 2019, 20:30
Mic-Mic a écrit :
30 sept. 2019, 14:27
Même si "en France les milliardaires donnent beaucoup plus d'argent qu'on ne leur en donne" (ce qui reste à confirmer car ils ont le smoynes d'embaucher des experts en optimisation fiscale), tu trouves normal de donner 29 millions de CICE à Total qui a dégagé un bénéfice de 4,2 milliards d'€ et dont le PDG touche entre 3 et 4 millions d'€ par an (données prises sur Le Monde) ?
Ces 29 millions n'auraient-ils pas été plus utiles et plus bénéfiques aux étudiants, retraités, chômeurs, handicapés, travailleurs, ... ?
Le CICE c'est une baisse de charges et Total paie des centaines de millions de charges. Et si cela permet à Total d'installer une division à Paris plutôt qu'à Berlin où à Londres, je dis Banco.
Mais de toute façon le CICE est ciblé sur les salaires en deçà d'un certain montant et en valeur relative par rapport à la masse salariale ce sont bien les PME qui en bénéficient le plus.
Pour ta dernière phrase si les donner aux étudiants, chômeurs et autres conduit à ne pas engager les efforts pour permettre à nos entreprises de lutter avec leurs concurrents, c'est bien la dernière des idées à mettre en œuvre.
Et ça te dérange pas de dire ça ?
Si une entreprise qui fait 4,2 milliards d'€ de bénéfices a besoin d'un cadeau de 29 millions d'€ pour installer une division à Paris, et ben qu'elle aille se faire voir. Et le jour où son dirigeant voudra venir se faire soigner en France, il ira aussi se faire voir !!!

Tu ne penses pas qu'elle peut s'asseoir sur ces 29 millions (0,6 % de ses bénéfices) par patriotisme, charité, respect pour ses clients, moralité ou tout simplement conscience ? Et tu imagines pouvoir un jour être fonctionnaire ? :mdr1:

Heureusement qu'il y a encore des gens qui ne pensent ni comme toi, ni comme les dirigeants de total. Ca permet d'encore espérer à un avenir vivable.
Encore une fois ce n'est pas un cadeau, c'est juste que l'entreprise verse un tout petit moins que le montant faramineux qu'elle versait avant.
Pour ton côté sur la morale des entreprises, la conscience etc... C'est la preuve qu'on ne vit pas dans le même monde et c'est pour ça qu'on est mal en France.

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 07:08
___ a écrit :
30 sept. 2019, 20:28
Ce que j'aime bien dans ces exhortations morales, c'est qu'elles ne s'appliquent jamais au grand capital. Un quidam est socialement dangereux s'il est au chômage, ne trie pas ses déchets et est responsable de la destruction de l'environnement par ses choix de consommation.

En revanche, le capitaliste, lui, peut envoyer ses usines au Bangladesh, polluer les nappes phréatiques, faire de la concurrence déloyale à des independants professionnels en exploitant des amateurs (Uber, AirBnB), détruire des régions entières socialement et environnementalement pour augmenter ses dividendes, et il a le droit de ne même pas sentir le moindre début de culpabilité.

L'effort collectif, oui, mais pas pour lui ! Il est déjà sympa de s'abaisser à payer notre travail.
Le capital étant plus mobile que le travail, il a l'avantage de pouvoir jouer sur les différences de législation. Je ne dis pas que c'est bien mais c'est le monde dans lequel on vit.
Dans l'idéal, à supposer que tout soit possible, pour toi, il serait plus intéressant :
- d'adapter nos modes de vie, nos envies et nos esprits aux contraintes du capitalisme,
- ou au contraire, d'adapter le capitalisme (et plus généralement le système économique) à nos décisions collectives ?

ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert »

___ a écrit :
01 oct. 2019, 07:16
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 07:08
___ a écrit :
30 sept. 2019, 20:28
Ce que j'aime bien dans ces exhortations morales, c'est qu'elles ne s'appliquent jamais au grand capital. Un quidam est socialement dangereux s'il est au chômage, ne trie pas ses déchets et est responsable de la destruction de l'environnement par ses choix de consommation.

En revanche, le capitaliste, lui, peut envoyer ses usines au Bangladesh, polluer les nappes phréatiques, faire de la concurrence déloyale à des independants professionnels en exploitant des amateurs (Uber, AirBnB), détruire des régions entières socialement et environnementalement pour augmenter ses dividendes, et il a le droit de ne même pas sentir le moindre début de culpabilité.

L'effort collectif, oui, mais pas pour lui ! Il est déjà sympa de s'abaisser à payer notre travail.
Le capital étant plus mobile que le travail, il a l'avantage de pouvoir jouer sur les différences de législation. Je ne dis pas que c'est bien mais c'est le monde dans lequel on vit.
Dans l'idéal, à supposer que tout soit possible, pour toi, il serait plus intéressant :
- d'adapter nos modes de vie, nos envies et nos esprits aux contraintes du capitalisme,
- ou au contraire, d'adapter le capitalisme (et plus généralement le système économique) à nos décisions collectives ?
Les deux m'sieur. A court terme il faut qu'on se rapproche de ce que font des pays proches de nous.
À moyen long terme je pense que les arbitrages internationaux se poseront moins.

verttoujours
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par verttoujours »

En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 07:11
verttoujours a écrit :
30 sept. 2019, 20:31
___ a écrit :
30 sept. 2019, 20:28
Ce que j'aime bien dans ces exhortations morales, c'est qu'elles ne s'appliquent jamais au grand capital. Un quidam est socialement dangereux s'il est au chômage, ne trie pas ses déchets et est responsable de la destruction de l'environnement par ses choix de consommation.

En revanche, le capitaliste, lui, peut envoyer ses usines au Bangladesh, polluer les nappes phréatiques, faire de la concurrence déloyale à des independants professionnels en exploitant des amateurs (Uber, AirBnB), détruire des régions entières socialement et environnementalement pour augmenter ses dividendes, et il a le droit de ne même pas sentir le moindre début de culpabilité.

L'effort collectif, oui, mais pas pour lui ! Il est déjà sympa de s'abaisser à payer notre travail.
laisse béton
je crois qu'on a affaire à un gros troll macroniste qui récite la doxa de son gourou
Tellement facile... tellement facile
excuse moi
mais déjà rien que ton pseudo pue le prosélytisme pour le partie présidentielle
quant à ta logorrhée sur le forum politique, ca se passe de commentaire, tellement tu es une caricature extrème des idées de ton parti :berk1:

ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert »

verttoujours a écrit :
01 oct. 2019, 08:16
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 07:11
verttoujours a écrit :
30 sept. 2019, 20:31
___ a écrit :
30 sept. 2019, 20:28
Ce que j'aime bien dans ces exhortations morales, c'est qu'elles ne s'appliquent jamais au grand capital. Un quidam est socialement dangereux s'il est au chômage, ne trie pas ses déchets et est responsable de la destruction de l'environnement par ses choix de consommation.

En revanche, le capitaliste, lui, peut envoyer ses usines au Bangladesh, polluer les nappes phréatiques, faire de la concurrence déloyale à des independants professionnels en exploitant des amateurs (Uber, AirBnB), détruire des régions entières socialement et environnementalement pour augmenter ses dividendes, et il a le droit de ne même pas sentir le moindre début de culpabilité.

L'effort collectif, oui, mais pas pour lui ! Il est déjà sympa de s'abaisser à payer notre travail.
laisse béton
je crois qu'on a affaire à un gros troll macroniste qui récite la doxa de son gourou
Tellement facile... tellement facile
excuse moi
mais déjà rien que ton pseudo pue le prosélytisme pour le partie présidentielle
quant à ta logorrhée sur le forum politique, ca se passe de commentaire, tellement tu es une caricature extrème des idées de ton parti :berk1:
Oui quand on n'a pas les mêmes idées surtout ne les écoutons pas :hehe:

verttoujours
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par verttoujours »

En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 08:30
verttoujours a écrit :
01 oct. 2019, 08:16
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 07:11
verttoujours a écrit :
30 sept. 2019, 20:31
___ a écrit :
30 sept. 2019, 20:28
Ce que j'aime bien dans ces exhortations morales, c'est qu'elles ne s'appliquent jamais au grand capital. Un quidam est socialement dangereux s'il est au chômage, ne trie pas ses déchets et est responsable de la destruction de l'environnement par ses choix de consommation.

En revanche, le capitaliste, lui, peut envoyer ses usines au Bangladesh, polluer les nappes phréatiques, faire de la concurrence déloyale à des independants professionnels en exploitant des amateurs (Uber, AirBnB), détruire des régions entières socialement et environnementalement pour augmenter ses dividendes, et il a le droit de ne même pas sentir le moindre début de culpabilité.

L'effort collectif, oui, mais pas pour lui ! Il est déjà sympa de s'abaisser à payer notre travail.
laisse béton
je crois qu'on a affaire à un gros troll macroniste qui récite la doxa de son gourou
Tellement facile... tellement facile
excuse moi
mais déjà rien que ton pseudo pue le prosélytisme pour le partie présidentielle
quant à ta logorrhée sur le forum politique, ca se passe de commentaire, tellement tu es une caricature extrème des idées de ton parti :berk1:
Oui quand on n'a pas les mêmes idées surtout ne les écoutons pas :hehe:
ah mais on les écoute tes idées
autant que tu écoutes celles des autres
la différence c'est que notre pseudo ne s'appelle pas à gauche toute et en vert
je me demande même si tu ne serais pas dans le second degré et la provoc tellement c'est gros

Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 07:06
Mic-Mic a écrit :
30 sept. 2019, 21:51
En marche En vert a écrit :
30 sept. 2019, 20:26
Mic-Mic a écrit :
30 sept. 2019, 14:19
En marche En vert a écrit :
30 sept. 2019, 13:20
Mic-Mic a écrit :
30 sept. 2019, 12:08
En marche En vert a écrit :
30 sept. 2019, 05:58
Mic-Mic a écrit :
29 sept. 2019, 23:33
Déjà ce que j'ai surligné n'est pas tout à fait vrai. Certains redressent leur taux de marge pour distribuer plus aux actionnaires. Mais passons.

C'est bien beau de permettre aux entreprises d'investir, mais est-ce que ce n'est pas important de permettre à ceux qui travaillent dans ces entreprises d'investir eux aussi ? Ou déjà au moins de leur permettre de vivre en leur assurant un salaire décent ?
Tu as tout à fait raison et cela contribue dès lors bien à renforcer l'attractivité de l'économie française et à rentabiliser davantage les investissements.
Autrement dit, on aide les plus riches à s'enrchir.
Désolé, mais ceci ne me semble pas être la priorité. Surtout quand en même temps cet argent pourrait servir à améliorer la qualité de vie des plus pauvres.
Ce n'est pas une question de riches ou pas. La question c'est préfère-t-on que les sommes soient investies en France où à l'étranger? Préfère-t-on une rémunération de la prise de risques ou du placement sur des emprunts d'État.
Ben si c'est une question de richesse !!!
Tu parles de rentabiliser les investissements. Qui a le plus de capacités à investir ? Ceux qui gagnent des millions rien qu'en dormant, ou ceux qui galèrent à faire manger leur famille en fin de mois ?

En privilégiant les investissements, tu permets aux premiers de gagner toujours plus. Alors ok, une partie va réinvestir en France, mais il y a une autre partie qui va s'acheter une maison dans les îles, s'exiler en Suisse et/ou délocaliser son entreprise pour faire toujours plus de profit.
En distribuant l'argent à ceux qui travaillent et galèrent, tu vas leur permettre d'acheter de la nourriture en France, de s'acheter une voiture pour aller travailler (et donc payer des taxes à l'Etat).

Alors, dans quel cas les sommes sont vraiment réinjectées en France ? A mon avis pas celui que tu crois. D'ailleurs on voit bien comme elle fonctionne la théorie du ruissellement actuellement 8|
Le choix social de la rentabilisation n'est pas fait pour rendre les riches encore plus riches mais pour les inciter à prendre des risques chez nous, pour que l'on ne deviennent pas le pays où l'on produit à faible valeur ajoutée. Si les riches comme tu dis deviennent encore plus riches mais créent des emplois ça sera super. On veut des riches en France mais des riches qui investissent pas qui placent leur argent sur le fond euro d'un contrat d'assurances vie.
La France est d'ailleurs redevenue l'un des pays les plus attractifs et le climat des affaires s'améliorent (cf les PMI), l'investissement accélère (même si le mouvement des GJ à tout fait pour plomber l'économie) et alors même que le contexte international est très défavorable.
Mais à quoi ça sert tout ça (si c'est avéré, car facile de parler sans donner de chiffres ou de preuves), si les gens qui habitent le pays ont de plus en plus de mal à finir leurs mois ? Ils font vivre les entreprises, les aident à prospérer, mais n'en tirent aucun avantage.
Il fait rêver ton pays idéal !!!
Cela permet de créer une dynamique de croissance ,moins de chômage, plus de rentrées fiscales du fait de la croissance, plus de hausses salariales car moins de chômeurs disponibles.
C'est bien, tu connais bien ton petit Macron illustré.

Mais maintenant, si tu regardes la réalité, tu as vraiment l'impression que les avantages accordés aux entreprises permettent de créer moins de chômage et des hausses salariales ?

C'est tout simplement illogique de dire ça, puisque le CICE s'applique sur un salaire plafonné. Donc si l'entreprise augmente les salaires, elle perd du CICE. Donc elle ne l'augmentera pas.
Idem pour l'emploi. Combien d'entreprises bénéficiant du CICE ont quand même supprimé des emplois, sans avoir rien à remboursé alors qu'elle est bénéficiaire et/ou que la patron part avec un parachute doré ?

Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 07:14
Mic-Mic a écrit :
30 sept. 2019, 22:03
En marche En vert a écrit :
30 sept. 2019, 20:30
Mic-Mic a écrit :
30 sept. 2019, 14:27
Même si "en France les milliardaires donnent beaucoup plus d'argent qu'on ne leur en donne" (ce qui reste à confirmer car ils ont le smoynes d'embaucher des experts en optimisation fiscale), tu trouves normal de donner 29 millions de CICE à Total qui a dégagé un bénéfice de 4,2 milliards d'€ et dont le PDG touche entre 3 et 4 millions d'€ par an (données prises sur Le Monde) ?
Ces 29 millions n'auraient-ils pas été plus utiles et plus bénéfiques aux étudiants, retraités, chômeurs, handicapés, travailleurs, ... ?
Le CICE c'est une baisse de charges et Total paie des centaines de millions de charges. Et si cela permet à Total d'installer une division à Paris plutôt qu'à Berlin où à Londres, je dis Banco.
Mais de toute façon le CICE est ciblé sur les salaires en deçà d'un certain montant et en valeur relative par rapport à la masse salariale ce sont bien les PME qui en bénéficient le plus.
Pour ta dernière phrase si les donner aux étudiants, chômeurs et autres conduit à ne pas engager les efforts pour permettre à nos entreprises de lutter avec leurs concurrents, c'est bien la dernière des idées à mettre en œuvre.
Et ça te dérange pas de dire ça ?
Si une entreprise qui fait 4,2 milliards d'€ de bénéfices a besoin d'un cadeau de 29 millions d'€ pour installer une division à Paris, et ben qu'elle aille se faire voir. Et le jour où son dirigeant voudra venir se faire soigner en France, il ira aussi se faire voir !!!

Tu ne penses pas qu'elle peut s'asseoir sur ces 29 millions (0,6 % de ses bénéfices) par patriotisme, charité, respect pour ses clients, moralité ou tout simplement conscience ? Et tu imagines pouvoir un jour être fonctionnaire ? :mdr1:

Heureusement qu'il y a encore des gens qui ne pensent ni comme toi, ni comme les dirigeants de total. Ca permet d'encore espérer à un avenir vivable.
Encore une fois ce n'est pas un cadeau, c'est juste que l'entreprise verse un tout petit moins que le montant faramineux qu'elle versait avant.
Pour ton côté sur la morale des entreprises, la conscience etc... C'est la preuve qu'on ne vit pas dans le même monde et c'est pour ça qu'on est mal en France.
Oui tu as raison, c'est de la faute des gens comme moi, qui donnent une partie de leur argent à des associations d'intérêt général et qui payent leurs impôts si ça va pas mal en France, pas de la faute des entreprises qui refusent de s'asseoir sur 0,6 % de leurs énormes bénéfices, en faisant du chantage à l'emploi.

Je crois qu'on atteint là la fin de notre conversation

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 07:40
___ a écrit :
01 oct. 2019, 07:16
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 07:08
___ a écrit :
30 sept. 2019, 20:28
Ce que j'aime bien dans ces exhortations morales, c'est qu'elles ne s'appliquent jamais au grand capital. Un quidam est socialement dangereux s'il est au chômage, ne trie pas ses déchets et est responsable de la destruction de l'environnement par ses choix de consommation.

En revanche, le capitaliste, lui, peut envoyer ses usines au Bangladesh, polluer les nappes phréatiques, faire de la concurrence déloyale à des independants professionnels en exploitant des amateurs (Uber, AirBnB), détruire des régions entières socialement et environnementalement pour augmenter ses dividendes, et il a le droit de ne même pas sentir le moindre début de culpabilité.

L'effort collectif, oui, mais pas pour lui ! Il est déjà sympa de s'abaisser à payer notre travail.
Le capital étant plus mobile que le travail, il a l'avantage de pouvoir jouer sur les différences de législation. Je ne dis pas que c'est bien mais c'est le monde dans lequel on vit.
Dans l'idéal, à supposer que tout soit possible, pour toi, il serait plus intéressant :
- d'adapter nos modes de vie, nos envies et nos esprits aux contraintes du capitalisme,
- ou au contraire, d'adapter le capitalisme (et plus généralement le système économique) à nos décisions collectives ?
Les deux m'sieur. A court terme il faut qu'on se rapproche de ce que font des pays proches de nous.
À moyen long terme je pense que les arbitrages internationaux se poseront moins.
"En même temps", quoi ;) Mais c'est une pirouette : tu évacues le moyen terme en pensant que ça se fera tout seul. Un peu comme un léniniste prônant en 17 la dictature du prolétariat à court terme, le communisme harmonieux ne pouvant pas manquer d'advenir à moyen/long terme :diable:

Or, ce que laissent transpirer Macron, ses potes et ses prédécesseurs, c'est :

- que l'on n'a pas le choix : il faut collectivement s'adapter aux contraintes imposées par le capitalisme international. Tu conviendras que c'est anti-démocratique : l'hypothèse de base de la démocratie, c'est quand même la possibilité de choisir collectivement l'avenir de la communauté à laquelle on appartient.

- que l'on n'a encore pas le choix : les individus doivent, chacun de leur côté, s'adapter aux contraintes imposées par le capitalisme international - et quand le raisonnement économique ne suffit pas, on invoque des raisons morales (feignants, nuisibles, inadaptés...). C'est donc anti-libéral : l'hypothèse fondamental du libéralisme étant en effet le droit laissé aux individus de prendre leurs propres décisions.

- et enfin, le pire, c'est qu'on n'a toujours pas le choix : il faut que tous adoptent une manière de raisonner unique (en raccourci une sorte de transposition du calcul marginal utilitaire à tous les choix de vie ou presque), ceux qui le refusent devenant dangereux et étant réprimés (lois anti-terroristes détournées pour emprisonner à domicile des militants écolo, par exemple, ou les expérimentations sarkozystes type LOPPSI). Et là, on pose la base d'un totalitarisme possible...

Pour moi, il faut clairement affirmer que le capitalisme (et les capitalistes qui le font vivre...) n'est qu'un artefact utile dans certains cas, nuisible dans d'autres, qu'il faut le mettre au pas, et que c'est l'urgence de notre époque, si l'on veut que nos enfants puissent vivre dans un monde libre, démocratique et écologiquement hospitalier. Si on doit en arriver par remettre des frontières, recréer des usines de toutes pièces, spolier les multi-millionnaires (on peut leur laisser les 3 ou 4 premiers millions, ils survivront), eh bien allons-y : d'autres ne se gênent pas.

Regarde Amazon ! Tu veux jouer au con ? Ben casse-toi. La France n'a pas besoin de toi. Tu fais le malin devant les Chinois ? Non. Et on n'est pas plus cons que les chinois. Les solutions pour gérer les emplois détruits et les services qui auront disparu, ne sont que techniques - une simple histoire d'imagination et de volonté politique. Et d'autant plus facile à mettre en œuvre que pour se faire sa place, Amazon, lui, n'a pas tremblé devant les destructions économiques qui lui ont été nécessaires. Un peu de chimio, c'est ce qu'il faut pour se débarrasser du cancer.

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

verttoujours a écrit :
01 oct. 2019, 08:16
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 07:11
verttoujours a écrit :
30 sept. 2019, 20:31
___ a écrit :
30 sept. 2019, 20:28
Ce que j'aime bien dans ces exhortations morales, c'est qu'elles ne s'appliquent jamais au grand capital. Un quidam est socialement dangereux s'il est au chômage, ne trie pas ses déchets et est responsable de la destruction de l'environnement par ses choix de consommation.

En revanche, le capitaliste, lui, peut envoyer ses usines au Bangladesh, polluer les nappes phréatiques, faire de la concurrence déloyale à des independants professionnels en exploitant des amateurs (Uber, AirBnB), détruire des régions entières socialement et environnementalement pour augmenter ses dividendes, et il a le droit de ne même pas sentir le moindre début de culpabilité.

L'effort collectif, oui, mais pas pour lui ! Il est déjà sympa de s'abaisser à payer notre travail.
laisse béton
je crois qu'on a affaire à un gros troll macroniste qui récite la doxa de son gourou
Tellement facile... tellement facile
excuse moi
mais déjà rien que ton pseudo pue le prosélytisme pour le partie présidentielle
quant à ta logorrhée sur le forum politique, ca se passe de commentaire, tellement tu es une caricature extrème des idées de ton parti :berk1:
Une petite question, sans trop d'indiscretion.Quel est ton parti ? Si tu en as un.Quelles sont tes approches politiques, sociétales ?
Parce que je vous vois, tous critiquer EMEV depuis quelques pages, quelle patience il a ce poto. :mdr1:
Mais vous les gaziers, si on vous donnait les clefs du pays, que feriez vous ?
Attention, du réel hein! Pas des solutions sorties de votre imaginaire.
Car que vous le vouliez ou non, nous vivons dans une société ouverte.

Maugrim
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Maugrim »

baggio42 a écrit :
01 oct. 2019, 09:45
Une petite question, sans trop d'indiscretion.Quel est ton parti ? Si tu en as un.Quelles sont tes approches politiques, sociétales ?
Parce que je vous vois, tous critiquer EMEV depuis quelques pages, quelle patience il a ce poto. :mdr1:
Mais vous les gaziers, si on vous donnait les clefs du pays, que feriez vous ?
Attention, du réel hein! Pas des solutions sorties de votre imaginaire.
Car que vous le vouliez ou non, nous vivons dans une société ouverte.
Subvention de douze milliards pour l'ASSE.
Rétablissement du duel d'honneur.
Blocage de Twitter, cet outil du diable.

ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert »

verttoujours a écrit :
01 oct. 2019, 08:38
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 08:30
verttoujours a écrit :
01 oct. 2019, 08:16
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 07:11
verttoujours a écrit :
30 sept. 2019, 20:31
___ a écrit :
30 sept. 2019, 20:28
Ce que j'aime bien dans ces exhortations morales, c'est qu'elles ne s'appliquent jamais au grand capital. Un quidam est socialement dangereux s'il est au chômage, ne trie pas ses déchets et est responsable de la destruction de l'environnement par ses choix de consommation.

En revanche, le capitaliste, lui, peut envoyer ses usines au Bangladesh, polluer les nappes phréatiques, faire de la concurrence déloyale à des independants professionnels en exploitant des amateurs (Uber, AirBnB), détruire des régions entières socialement et environnementalement pour augmenter ses dividendes, et il a le droit de ne même pas sentir le moindre début de culpabilité.

L'effort collectif, oui, mais pas pour lui ! Il est déjà sympa de s'abaisser à payer notre travail.
laisse béton
je crois qu'on a affaire à un gros troll macroniste qui récite la doxa de son gourou
Tellement facile... tellement facile
excuse moi
mais déjà rien que ton pseudo pue le prosélytisme pour le partie présidentielle
quant à ta logorrhée sur le forum politique, ca se passe de commentaire, tellement tu es une caricature extrème des idées de ton parti :berk1:
Oui quand on n'a pas les mêmes idées surtout ne les écoutons pas :hehe:
ah mais on les écoute tes idées
autant que tu écoutes celles des autres
la différence c'est que notre pseudo ne s'appelle pas à gauche toute et en vert
je me demande même si tu ne serais pas dans le second degré et la provoc tellement c'est gros
Le pseudo est beau, le mouvement vers l'avant pour notre club. On pourrait presque aussi voir ça comme un slogan écolo.
Après honnêtement je ne suis pas l'homme d'un parti, vous trouverez nombre de mes interventions où je vante l'action du Président Chirac, le Président Sarkozy après un début raté a également fait du très bon travail, le Président Hollande a fait n'importe quoi au début mais quand les réalités ont frappé à la porte il a su corriger le tir.

SP42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 »

Pendant ce temps, La ministre des sports se félicite : " Plus de certificat obligatoire de non contre-indication à la pratique sportive dès 2020 pour les mineurs. C’est une avancée importante pour favoriser la pratique du sport de nos enfants!"

Faisons des économies sur la santé des gosses... C'est dingue
Modifié en dernier par SP42 le 01 oct. 2019, 11:05, modifié 1 fois.
A la rencontre du football pro et amateur

[url]www.soccerpopulaire.com[/url]

Jpo
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Jpo »

Platoche a écrit :
30 sept. 2019, 21:15
Maugrim a écrit :
30 sept. 2019, 21:08
En fait, En Marche En Vert ça doit être carrément Emmanuel Macron. Il parle comme lui, tant dans le fond que dans la forme.

On t'a reconnu Manu ! Je pensais que t'étais fan des sardines et des cordons bleus, pas des verts et des râpées !
Oui mais non, parce que son pseudo est une pure coïncidence ! (d'après lui)
Tout comme le fait que les initiales d'En Marche et d'Emmanuel Macron soient les mêmes, pure coïncidence (ou égocentrisme prononcé) ! :mrgreen:

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

baggio42 a écrit :
01 oct. 2019, 09:45
Mais vous les gaziers, si on vous donnait les clefs du pays, que feriez vous ?
Attention, du réel hein! Pas des solutions sorties de votre imaginaire.
Car que vous le vouliez ou non, nous vivons dans une société ouverte.
Je ferais comme Gandalf ou Elrond : je n'en voudrais pas, parce que les clés d'un pays ne devraient JAMAIS être dans les mains d'un seul homme, parce qu'on a tous un Sauron en nous :diable:

Plus sérieusement : Assemblée Constituante pour refonder les bases de la démocratie, avec comme principes de base :
- subsidiarité maximale
- accès de tous à l’élaboration des décisions (et ce que ça implique en matière de libération de temps et d'accès à la formation/aux données scientifiques sur tous les domaines concernés)

Dans l'intervalle, tu fais comme la Belgique : tu gères sans gouvernement, c'est-à-dire les affaires courantes :mrgreen: Et après, quand on sera à nouveau en capacité de générer du débat démocratique, on pourrait réfléchir ensemble, en confrontant les points de vue (et pas en imposant de force la doxa des néolibéraux), au cap à donner au navire :happy1:

Par exemple : pour avoir un avis de citoyen éclairé, faut du temps pour s'informer, apprendre et débattre. Comment dégage-t-on ce temps : en réduisant le temps de travail hebdomadaire ? En permettant des sorties de parcours professionnels temporaires tout au long de la vie (on n'a peut-être pas envie de faire de la politique toute sa vie), ce qui oblige à repenser le droit du travail ? En laissant, via un revenu universel, la possibilité pour chacun d'arbitrer entre travail et temps libre ? Tout ça à la fois ?
Et puis comment permet-on à ceux qui sont moins cultivés dans ces matières/moins à l'aise avec le langage mais désireux de s'investir de le faire ? Le champ des possibles est énorme.

Exemple éco : pour X ou Y raison, la communauté décide d'avoir une politique de dépense publique importante sur un sujet qu'elle juge prioritaire. Si on respecte les règles (qu'on n'a pas choisies) du capitalisme international, ça nous créé plein de problèmes. Ben prenons les problèmes les uns après les autres.
- Le déficit ? Des frontières (y a bien que l'Europe pour avoir peur du protectionnisme, tous les autres en font) ou une planche à billet (y a bien que les conservateurs d'aujourd'hui qu'ont peur du voisinage entre monnaies, d'autant plus bête qu'il existe de fait). Ca c’est mes idées, mais y en a plein d'autres.
- L'inflation ? On gère le rythme des dépenses (comme depuis que l'humanité a inventé la monnaie), et on rémunère en fonction le livret A (ou équivalent) pour permettre à chacun d'avoir un minimum d'épargne garantie - mais le livret A étant plafonné, on ne pourra jamais mettre à l'ombre des millions ou des milliards...et c'est ça le but. mais y a plein d'autres idées à avoir.

Ad libitum... Et surtout on arrête de prétendre que "Un" homme ou "Un" parti détient la solution. Tout le monde se plante et dit des conneries, dans le fond.

Jpo
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Jpo »

En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 10:54
verttoujours a écrit :
01 oct. 2019, 08:38
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 08:30
verttoujours a écrit :
01 oct. 2019, 08:16
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 07:11
verttoujours a écrit :
30 sept. 2019, 20:31
___ a écrit :
30 sept. 2019, 20:28
Ce que j'aime bien dans ces exhortations morales, c'est qu'elles ne s'appliquent jamais au grand capital. Un quidam est socialement dangereux s'il est au chômage, ne trie pas ses déchets et est responsable de la destruction de l'environnement par ses choix de consommation.

En revanche, le capitaliste, lui, peut envoyer ses usines au Bangladesh, polluer les nappes phréatiques, faire de la concurrence déloyale à des independants professionnels en exploitant des amateurs (Uber, AirBnB), détruire des régions entières socialement et environnementalement pour augmenter ses dividendes, et il a le droit de ne même pas sentir le moindre début de culpabilité.

L'effort collectif, oui, mais pas pour lui ! Il est déjà sympa de s'abaisser à payer notre travail.
laisse béton
je crois qu'on a affaire à un gros troll macroniste qui récite la doxa de son gourou
Tellement facile... tellement facile
excuse moi
mais déjà rien que ton pseudo pue le prosélytisme pour le partie présidentielle
quant à ta logorrhée sur le forum politique, ca se passe de commentaire, tellement tu es une caricature extrème des idées de ton parti :berk1:
Oui quand on n'a pas les mêmes idées surtout ne les écoutons pas :hehe:
ah mais on les écoute tes idées
autant que tu écoutes celles des autres
la différence c'est que notre pseudo ne s'appelle pas à gauche toute et en vert
je me demande même si tu ne serais pas dans le second degré et la provoc tellement c'est gros
Le pseudo est beau, le mouvement vers l'avant pour notre club. On pourrait presque aussi voir ça comme un slogan écolo.
Après honnêtement je ne suis pas l'homme d'un parti, vous trouverez nombre de mes interventions où je vante l'action du Président Chirac, le Président Sarkozy après un début raté a également fait du très bon travail, le Président Hollande a fait n'importe quoi au début mais quand les réalités ont frappé à la porte il a su corriger le tir.
Ah oui, toutes ces personnes unanimement saluées pour leur action en tant que président, à l'image de l'actuel tu me diras. :diable:

ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert »

Mic-Mic a écrit :
01 oct. 2019, 08:57
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 07:06
Mic-Mic a écrit :
30 sept. 2019, 21:51
En marche En vert a écrit :
30 sept. 2019, 20:26
Mic-Mic a écrit :
30 sept. 2019, 14:19
En marche En vert a écrit :
30 sept. 2019, 13:20
Mic-Mic a écrit :
30 sept. 2019, 12:08
En marche En vert a écrit :
30 sept. 2019, 05:58
Mic-Mic a écrit :
29 sept. 2019, 23:33
Déjà ce que j'ai surligné n'est pas tout à fait vrai. Certains redressent leur taux de marge pour distribuer plus aux actionnaires. Mais passons.

C'est bien beau de permettre aux entreprises d'investir, mais est-ce que ce n'est pas important de permettre à ceux qui travaillent dans ces entreprises d'investir eux aussi ? Ou déjà au moins de leur permettre de vivre en leur assurant un salaire décent ?
Tu as tout à fait raison et cela contribue dès lors bien à renforcer l'attractivité de l'économie française et à rentabiliser davantage les investissements.
Autrement dit, on aide les plus riches à s'enrchir.
Désolé, mais ceci ne me semble pas être la priorité. Surtout quand en même temps cet argent pourrait servir à améliorer la qualité de vie des plus pauvres.
Ce n'est pas une question de riches ou pas. La question c'est préfère-t-on que les sommes soient investies en France où à l'étranger? Préfère-t-on une rémunération de la prise de risques ou du placement sur des emprunts d'État.
Ben si c'est une question de richesse !!!
Tu parles de rentabiliser les investissements. Qui a le plus de capacités à investir ? Ceux qui gagnent des millions rien qu'en dormant, ou ceux qui galèrent à faire manger leur famille en fin de mois ?

En privilégiant les investissements, tu permets aux premiers de gagner toujours plus. Alors ok, une partie va réinvestir en France, mais il y a une autre partie qui va s'acheter une maison dans les îles, s'exiler en Suisse et/ou délocaliser son entreprise pour faire toujours plus de profit.
En distribuant l'argent à ceux qui travaillent et galèrent, tu vas leur permettre d'acheter de la nourriture en France, de s'acheter une voiture pour aller travailler (et donc payer des taxes à l'Etat).

Alors, dans quel cas les sommes sont vraiment réinjectées en France ? A mon avis pas celui que tu crois. D'ailleurs on voit bien comme elle fonctionne la théorie du ruissellement actuellement 8|
Le choix social de la rentabilisation n'est pas fait pour rendre les riches encore plus riches mais pour les inciter à prendre des risques chez nous, pour que l'on ne deviennent pas le pays où l'on produit à faible valeur ajoutée. Si les riches comme tu dis deviennent encore plus riches mais créent des emplois ça sera super. On veut des riches en France mais des riches qui investissent pas qui placent leur argent sur le fond euro d'un contrat d'assurances vie.
La France est d'ailleurs redevenue l'un des pays les plus attractifs et le climat des affaires s'améliorent (cf les PMI), l'investissement accélère (même si le mouvement des GJ à tout fait pour plomber l'économie) et alors même que le contexte international est très défavorable.
Mais à quoi ça sert tout ça (si c'est avéré, car facile de parler sans donner de chiffres ou de preuves), si les gens qui habitent le pays ont de plus en plus de mal à finir leurs mois ? Ils font vivre les entreprises, les aident à prospérer, mais n'en tirent aucun avantage.
Il fait rêver ton pays idéal !!!
Cela permet de créer une dynamique de croissance ,moins de chômage, plus de rentrées fiscales du fait de la croissance, plus de hausses salariales car moins de chômeurs disponibles.
C'est bien, tu connais bien ton petit Macron illustré.

Mais maintenant, si tu regardes la réalité, tu as vraiment l'impression que les avantages accordés aux entreprises permettent de créer moins de chômage et des hausses salariales ?

C'est tout simplement illogique de dire ça, puisque le CICE s'applique sur un salaire plafonné. Donc si l'entreprise augmente les salaires, elle perd du CICE. Donc elle ne l'augmentera pas.
Idem pour l'emploi. Combien d'entreprises bénéficiant du CICE ont quand même supprimé des emplois, sans avoir rien à remboursé alors qu'elle est bénéficiaire et/ou que la patron part avec un parachute doré ?
Est-ce que cela crée des emplois, oui depuis que le CICE a été mis en œuvre par le Président Hollande et pour l'efficacité des baisses de charges c'est reconnu par toutes les études économétriques (le débat étant le montant jusqu'auquel elle doit s'appliquer).

Pour l'effet d'aubaine tu as tout à fait raison, c'est en partie pour cela que le seuil a été fixé plus haut que pour les allégements traditionnels à 2,5 SMIC. Dans l'idéal il faudrait en effet les réduire pour tous les salaires mais cela a un coût et il faut arbitrer entre les deux.

Pour ta dernière partie on peut aussi dire que plus d'emplois auraient été supprimés. Mais encore une fois nos fleurons nationaux sont une chance pour notre pays et la masse de charges et d'impôts payés est colossale.
Nous avons besoin de beaucoup plus de "Total".

ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert »

Jpo a écrit :
01 oct. 2019, 11:11
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 10:54
verttoujours a écrit :
01 oct. 2019, 08:38
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 08:30
verttoujours a écrit :
01 oct. 2019, 08:16
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 07:11
verttoujours a écrit :
30 sept. 2019, 20:31
___ a écrit :
30 sept. 2019, 20:28
Ce que j'aime bien dans ces exhortations morales, c'est qu'elles ne s'appliquent jamais au grand capital. Un quidam est socialement dangereux s'il est au chômage, ne trie pas ses déchets et est responsable de la destruction de l'environnement par ses choix de consommation.

En revanche, le capitaliste, lui, peut envoyer ses usines au Bangladesh, polluer les nappes phréatiques, faire de la concurrence déloyale à des independants professionnels en exploitant des amateurs (Uber, AirBnB), détruire des régions entières socialement et environnementalement pour augmenter ses dividendes, et il a le droit de ne même pas sentir le moindre début de culpabilité.

L'effort collectif, oui, mais pas pour lui ! Il est déjà sympa de s'abaisser à payer notre travail.
laisse béton
je crois qu'on a affaire à un gros troll macroniste qui récite la doxa de son gourou
Tellement facile... tellement facile
excuse moi
mais déjà rien que ton pseudo pue le prosélytisme pour le partie présidentielle
quant à ta logorrhée sur le forum politique, ca se passe de commentaire, tellement tu es une caricature extrème des idées de ton parti :berk1:
Oui quand on n'a pas les mêmes idées surtout ne les écoutons pas :hehe:
ah mais on les écoute tes idées
autant que tu écoutes celles des autres
la différence c'est que notre pseudo ne s'appelle pas à gauche toute et en vert
je me demande même si tu ne serais pas dans le second degré et la provoc tellement c'est gros
Le pseudo est beau, le mouvement vers l'avant pour notre club. On pourrait presque aussi voir ça comme un slogan écolo.
Après honnêtement je ne suis pas l'homme d'un parti, vous trouverez nombre de mes interventions où je vante l'action du Président Chirac, le Président Sarkozy après un début raté a également fait du très bon travail, le Président Hollande a fait n'importe quoi au début mais quand les réalités ont frappé à la porte il a su corriger le tir.
Ah oui, toutes ces personnes unanimement saluées pour leur action en tant que président, à l'image de l'actuel tu me diras. :diable:
Les bonnes mesures pour un pays ne sont pas forcément les plus populaires, c'est pour cela que le courage politique a encore un sens.

ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert »

Jpo a écrit :
01 oct. 2019, 11:03
Platoche a écrit :
30 sept. 2019, 21:15
Maugrim a écrit :
30 sept. 2019, 21:08
En fait, En Marche En Vert ça doit être carrément Emmanuel Macron. Il parle comme lui, tant dans le fond que dans la forme.

On t'a reconnu Manu ! Je pensais que t'étais fan des sardines et des cordons bleus, pas des verts et des râpées !
Oui mais non, parce que son pseudo est une pure coïncidence ! (d'après lui)
Tout comme le fait que les initiales d'En Marche et d'Emmanuel Macron soient les mêmes, pure coïncidence (ou égocentrisme prononcé) ! :mrgreen:
Cf ma réponse ci-dessus

ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert »

___ a écrit :
01 oct. 2019, 09:16
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 07:40
___ a écrit :
01 oct. 2019, 07:16
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 07:08
___ a écrit :
30 sept. 2019, 20:28
Ce que j'aime bien dans ces exhortations morales, c'est qu'elles ne s'appliquent jamais au grand capital. Un quidam est socialement dangereux s'il est au chômage, ne trie pas ses déchets et est responsable de la destruction de l'environnement par ses choix de consommation.

En revanche, le capitaliste, lui, peut envoyer ses usines au Bangladesh, polluer les nappes phréatiques, faire de la concurrence déloyale à des independants professionnels en exploitant des amateurs (Uber, AirBnB), détruire des régions entières socialement et environnementalement pour augmenter ses dividendes, et il a le droit de ne même pas sentir le moindre début de culpabilité.

L'effort collectif, oui, mais pas pour lui ! Il est déjà sympa de s'abaisser à payer notre travail.
Le capital étant plus mobile que le travail, il a l'avantage de pouvoir jouer sur les différences de législation. Je ne dis pas que c'est bien mais c'est le monde dans lequel on vit.
Dans l'idéal, à supposer que tout soit possible, pour toi, il serait plus intéressant :
- d'adapter nos modes de vie, nos envies et nos esprits aux contraintes du capitalisme,
- ou au contraire, d'adapter le capitalisme (et plus généralement le système économique) à nos décisions collectives ?
Les deux m'sieur. A court terme il faut qu'on se rapproche de ce que font des pays proches de nous.
À moyen long terme je pense que les arbitrages internationaux se poseront moins.
"En même temps", quoi ;) Mais c'est une pirouette : tu évacues le moyen terme en pensant que ça se fera tout seul. Un peu comme un léniniste prônant en 17 la dictature du prolétariat à court terme, le communisme harmonieux ne pouvant pas manquer d'advenir à moyen/long terme :diable:

Or, ce que laissent transpirer Macron, ses potes et ses prédécesseurs, c'est :

- que l'on n'a pas le choix : il faut collectivement s'adapter aux contraintes imposées par le capitalisme international. Tu conviendras que c'est anti-démocratique : l'hypothèse de base de la démocratie, c'est quand même la possibilité de choisir collectivement l'avenir de la communauté à laquelle on appartient.

- que l'on n'a encore pas le choix : les individus doivent, chacun de leur côté, s'adapter aux contraintes imposées par le capitalisme international - et quand le raisonnement économique ne suffit pas, on invoque des raisons morales (feignants, nuisibles, inadaptés...). C'est donc anti-libéral : l'hypothèse fondamental du libéralisme étant en effet le droit laissé aux individus de prendre leurs propres décisions.

- et enfin, le pire, c'est qu'on n'a toujours pas le choix : il faut que tous adoptent une manière de raisonner unique (en raccourci une sorte de transposition du calcul marginal utilitaire à tous les choix de vie ou presque), ceux qui le refusent devenant dangereux et étant réprimés (lois anti-terroristes détournées pour emprisonner à domicile des militants écolo, par exemple, ou les expérimentations sarkozystes type LOPPSI). Et là, on pose la base d'un totalitarisme possible...

Pour moi, il faut clairement affirmer que le capitalisme (et les capitalistes qui le font vivre...) n'est qu'un artefact utile dans certains cas, nuisible dans d'autres, qu'il faut le mettre au pas, et que c'est l'urgence de notre époque, si l'on veut que nos enfants puissent vivre dans un monde libre, démocratique et écologiquement hospitalier. Si on doit en arriver par remettre des frontières, recréer des usines de toutes pièces, spolier les multi-millionnaires (on peut leur laisser les 3 ou 4 premiers millions, ils survivront), eh bien allons-y : d'autres ne se gênent pas.

Regarde Amazon ! Tu veux jouer au con ? Ben casse-toi. La France n'a pas besoin de toi. Tu fais le malin devant les Chinois ? Non. Et on n'est pas plus cons que les chinois. Les solutions pour gérer les emplois détruits et les services qui auront disparu, ne sont que techniques - une simple histoire d'imagination et de volonté politique. Et d'autant plus facile à mettre en œuvre que pour se faire sa place, Amazon, lui, n'a pas tremblé devant les destructions économiques qui lui ont été nécessaires. Un peu de chimio, c'est ce qu'il faut pour se débarrasser du cancer.
Ils nous disent qu'on n'a pas le choix si l'on veut conserver notre mode de vie actuel et ils ont raison effectivement on n'a pas le choix.
Après on a le choix de sortir complètement du système mais il faut en accepter les conséquences radicales.
La relation entre l'État et les agents est un jeu complexe, chacun teste les limites de l'autre et on cherche des points d'équilibre, des compromis dans le respect des règles nationales, des conventions multi-laterales ou bilatérales.
Au final, les grands groupes n'ont aucun intérêt à ce qu'on les dégage de France mais la France a encore moins intérêt à ce qu'ils se barrent. Qui partirait le plus si toutes les boîtes du CAC40 se battaient ? Ces mêmes boîtes qui ont déjà une stratégie mondiale ou la France ?
Je ne suis pas prêt à brûler le patrimoine économique du pays uniquement pour plastronner.

ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert »

Mic-Mic a écrit :
01 oct. 2019, 09:01
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 07:14
Mic-Mic a écrit :
30 sept. 2019, 22:03
En marche En vert a écrit :
30 sept. 2019, 20:30
Mic-Mic a écrit :
30 sept. 2019, 14:27
Même si "en France les milliardaires donnent beaucoup plus d'argent qu'on ne leur en donne" (ce qui reste à confirmer car ils ont le smoynes d'embaucher des experts en optimisation fiscale), tu trouves normal de donner 29 millions de CICE à Total qui a dégagé un bénéfice de 4,2 milliards d'€ et dont le PDG touche entre 3 et 4 millions d'€ par an (données prises sur Le Monde) ?
Ces 29 millions n'auraient-ils pas été plus utiles et plus bénéfiques aux étudiants, retraités, chômeurs, handicapés, travailleurs, ... ?
Le CICE c'est une baisse de charges et Total paie des centaines de millions de charges. Et si cela permet à Total d'installer une division à Paris plutôt qu'à Berlin où à Londres, je dis Banco.
Mais de toute façon le CICE est ciblé sur les salaires en deçà d'un certain montant et en valeur relative par rapport à la masse salariale ce sont bien les PME qui en bénéficient le plus.
Pour ta dernière phrase si les donner aux étudiants, chômeurs et autres conduit à ne pas engager les efforts pour permettre à nos entreprises de lutter avec leurs concurrents, c'est bien la dernière des idées à mettre en œuvre.
Et ça te dérange pas de dire ça ?
Si une entreprise qui fait 4,2 milliards d'€ de bénéfices a besoin d'un cadeau de 29 millions d'€ pour installer une division à Paris, et ben qu'elle aille se faire voir. Et le jour où son dirigeant voudra venir se faire soigner en France, il ira aussi se faire voir !!!

Tu ne penses pas qu'elle peut s'asseoir sur ces 29 millions (0,6 % de ses bénéfices) par patriotisme, charité, respect pour ses clients, moralité ou tout simplement conscience ? Et tu imagines pouvoir un jour être fonctionnaire ? :mdr1:

Heureusement qu'il y a encore des gens qui ne pensent ni comme toi, ni comme les dirigeants de total. Ca permet d'encore espérer à un avenir vivable.
Encore une fois ce n'est pas un cadeau, c'est juste que l'entreprise verse un tout petit moins que le montant faramineux qu'elle versait avant.
Pour ton côté sur la morale des entreprises, la conscience etc... C'est la preuve qu'on ne vit pas dans le même monde et c'est pour ça qu'on est mal en France.
Oui tu as raison, c'est de la faute des gens comme moi, qui donnent une partie de leur argent à des associations d'intérêt général et qui payent leurs impôts si ça va pas mal en France, pas de la faute des entreprises qui refusent de s'asseoir sur 0,6 % de leurs énormes bénéfices, en faisant du chantage à l'emploi.

Je crois qu'on atteint là la fin de notre conversation
Non mais tu peux t'exciter tant que tu veux mais c'est le système qui marche comme ça. Tu es choqué que Total ait une baisse de 0,6 % de ses bénéfices (la comparaison est d'ailleurs ridicule puisque le CICE étant français il ne faut pas comparer au bénéfice consolidé mais au bénéfice réalisé par les exploitations en France). Mais par contre c'est tout à fait normal que Total paie des milliards d'impôts et charges dans le monde. On est heureux d'avoir des Total en France, gardons les et attirons en d'autres.

ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert »

___ a écrit :
01 oct. 2019, 11:08
baggio42 a écrit :
01 oct. 2019, 09:45
Mais vous les gaziers, si on vous donnait les clefs du pays, que feriez vous ?
Attention, du réel hein! Pas des solutions sorties de votre imaginaire.
Car que vous le vouliez ou non, nous vivons dans une société ouverte.
Je ferais comme Gandalf ou Elrond : je n'en voudrais pas, parce que les clés d'un pays ne devraient JAMAIS être dans les mains d'un seul homme, parce qu'on a tous un Sauron en nous :diable:

Plus sérieusement : Assemblée Constituante pour refonder les bases de la démocratie, avec comme principes de base :
- subsidiarité maximale
- accès de tous à l’élaboration des décisions (et ce que ça implique en matière de libération de temps et d'accès à la formation/aux données scientifiques sur tous les domaines concernés)

Dans l'intervalle, tu fais comme la Belgique : tu gères sans gouvernement, c'est-à-dire les affaires courantes :mrgreen: Et après, quand on sera à nouveau en capacité de générer du débat démocratique, on pourrait réfléchir ensemble, en confrontant les points de vue (et pas en imposant de force la doxa des néolibéraux), au cap à donner au navire :happy1:

Par exemple : pour avoir un avis de citoyen éclairé, faut du temps pour s'informer, apprendre et débattre. Comment dégage-t-on ce temps : en réduisant le temps de travail hebdomadaire ? En permettant des sorties de parcours professionnels temporaires tout au long de la vie (on n'a peut-être pas envie de faire de la politique toute sa vie), ce qui oblige à repenser le droit du travail ? En laissant, via un revenu universel, la possibilité pour chacun d'arbitrer entre travail et temps libre ? Tout ça à la fois ?
Et puis comment permet-on à ceux qui sont moins cultivés dans ces matières/moins à l'aise avec le langage mais désireux de s'investir de le faire ? Le champ des possibles est énorme.

Exemple éco : pour X ou Y raison, la communauté décide d'avoir une politique de dépense publique importante sur un sujet qu'elle juge prioritaire. Si on respecte les règles (qu'on n'a pas choisies) du capitalisme international, ça nous créé plein de problèmes. Ben prenons les problèmes les uns après les autres.
- Le déficit ? Des frontières (y a bien que l'Europe pour avoir peur du protectionnisme, tous les autres en font) ou une planche à billet (y a bien que les conservateurs d'aujourd'hui qu'ont peur du voisinage entre monnaies, d'autant plus bête qu'il existe de fait). Ca c’est mes idées, mais y en a plein d'autres.
- L'inflation ? On gère le rythme des dépenses (comme depuis que l'humanité a inventé la monnaie), et on rémunère en fonction le livret A (ou équivalent) pour permettre à chacun d'avoir un minimum d'épargne garantie - mais le livret A étant plafonné, on ne pourra jamais mettre à l'ombre des millions ou des milliards...et c'est ça le but. mais y a plein d'autres idées à avoir.

Ad libitum... Et surtout on arrête de prétendre que "Un" homme ou "Un" parti détient la solution. Tout le monde se plante et dit des conneries, dans le fond.
Bon pour te rassurer la planche à billets tourne déjà à fond depuis au moins 5 ans en Europe.

Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 11:12
Mic-Mic a écrit :
01 oct. 2019, 08:57
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 07:06
Cela permet de créer une dynamique de croissance ,moins de chômage, plus de rentrées fiscales du fait de la croissance, plus de hausses salariales car moins de chômeurs disponibles.
C'est bien, tu connais bien ton petit Macron illustré.

Mais maintenant, si tu regardes la réalité, tu as vraiment l'impression que les avantages accordés aux entreprises permettent de créer moins de chômage et des hausses salariales ?

C'est tout simplement illogique de dire ça, puisque le CICE s'applique sur un salaire plafonné. Donc si l'entreprise augmente les salaires, elle perd du CICE. Donc elle ne l'augmentera pas.
Idem pour l'emploi. Combien d'entreprises bénéficiant du CICE ont quand même supprimé des emplois, sans avoir rien à remboursé alors qu'elle est bénéficiaire et/ou que la patron part avec un parachute doré ?
Est-ce que cela crée des emplois, oui depuis que le CICE a été mis en œuvre par le Président Hollande et pour l'efficacité des baisses de charges c'est reconnu par toutes les études économétriques (le débat étant le montant jusqu'auquel elle doit s'appliquer).

Pour l'effet d'aubaine tu as tout à fait raison, c'est en partie pour cela que le seuil a été fixé plus haut que pour les allégements traditionnels à 2,5 SMIC. Dans l'idéal il faudrait en effet les réduire pour tous les salaires mais cela a un coût et il faut arbitrer entre les deux.

Pour ta dernière partie on peut aussi dire que plus d'emplois auraient été supprimés. Mais encore une fois nos fleurons nationaux sont une chance pour notre pays et la masse de charges et d'impôts payés est colossale.
Nous avons besoin de beaucoup plus de "Total".
C'est marrant comme tu changes de position selon si tu t'adresses à un chômeur ou à une entreprise !!! D'après toi, la société n'a pas à intervenir auprès d'un chômeur s'il choisit de refuser 2 ou 3 jobs (même s'il a de bonnes raisons). Par contre, elle se doit de distribuer des millions à une entreprise :o

Tu justifies le soutien de l'Etat par le chantage à l'emploi. Mais pourquoi est-ce que ça serait à l'Etat de donner les 29 millions qui "manqueraient" à Total ? Est-ce que Total ne pourrait pas baisser ces bénéfices de 4,2 milliards € à 4,171 milliards € (soit une baisse de 0,6 % je le rappelle) ? Est-ce que Total ne pourrait pas diminuer le salaire de son PDG de 4 à 3 millions € par an ? Est-ce que Total ne pourrait pas diminuer les dividendes versés aux actionnaires ?
Autant de choix individuels de l'entreprise qui d'après toi justifient l'intervention de l'Etat. Mais quand le chômeur refuse un job car cela ruine sa vie de famille, l'Etat ne devrait pas intervenir.

Bref, une aide de l'Etat à 2 vitesses. Un peu comme la justice. Elle est belle ta France !
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 07:06
Nous avons besoin de beaucoup plus de "Total".
Je ne suis absolument pas d'accord. Vu le marché qu'il y a (regarde les bénéfices), si Total disparaît, d'autres entreprises prendront le relais. Et peut-être qu'elles ne feront pas de chantage à l'emploi pour gagner toujours plus.

Mic-Mic
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Enregistré le : 01 févr. 2015, 11:40

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 11:27
Mic-Mic a écrit :
01 oct. 2019, 09:01
En marche En vert a écrit :
01 oct. 2019, 07:14
Mic-Mic a écrit :
30 sept. 2019, 22:03
En marche En vert a écrit :
30 sept. 2019, 20:30
Mic-Mic a écrit :
30 sept. 2019, 14:27
Même si "en France les milliardaires donnent beaucoup plus d'argent qu'on ne leur en donne" (ce qui reste à confirmer car ils ont le smoynes d'embaucher des experts en optimisation fiscale), tu trouves normal de donner 29 millions de CICE à Total qui a dégagé un bénéfice de 4,2 milliards d'€ et dont le PDG touche entre 3 et 4 millions d'€ par an (données prises sur Le Monde) ?
Ces 29 millions n'auraient-ils pas été plus utiles et plus bénéfiques aux étudiants, retraités, chômeurs, handicapés, travailleurs, ... ?
Le CICE c'est une baisse de charges et Total paie des centaines de millions de charges. Et si cela permet à Total d'installer une division à Paris plutôt qu'à Berlin où à Londres, je dis Banco.
Mais de toute façon le CICE est ciblé sur les salaires en deçà d'un certain montant et en valeur relative par rapport à la masse salariale ce sont bien les PME qui en bénéficient le plus.
Pour ta dernière phrase si les donner aux étudiants, chômeurs et autres conduit à ne pas engager les efforts pour permettre à nos entreprises de lutter avec leurs concurrents, c'est bien la dernière des idées à mettre en œuvre.
Et ça te dérange pas de dire ça ?
Si une entreprise qui fait 4,2 milliards d'€ de bénéfices a besoin d'un cadeau de 29 millions d'€ pour installer une division à Paris, et ben qu'elle aille se faire voir. Et le jour où son dirigeant voudra venir se faire soigner en France, il ira aussi se faire voir !!!

Tu ne penses pas qu'elle peut s'asseoir sur ces 29 millions (0,6 % de ses bénéfices) par patriotisme, charité, respect pour ses clients, moralité ou tout simplement conscience ? Et tu imagines pouvoir un jour être fonctionnaire ? :mdr1:

Heureusement qu'il y a encore des gens qui ne pensent ni comme toi, ni comme les dirigeants de total. Ca permet d'encore espérer à un avenir vivable.
Encore une fois ce n'est pas un cadeau, c'est juste que l'entreprise verse un tout petit moins que le montant faramineux qu'elle versait avant.
Pour ton côté sur la morale des entreprises, la conscience etc... C'est la preuve qu'on ne vit pas dans le même monde et c'est pour ça qu'on est mal en France.
Oui tu as raison, c'est de la faute des gens comme moi, qui donnent une partie de leur argent à des associations d'intérêt général et qui payent leurs impôts si ça va pas mal en France, pas de la faute des entreprises qui refusent de s'asseoir sur 0,6 % de leurs énormes bénéfices, en faisant du chantage à l'emploi.

Je crois qu'on atteint là la fin de notre conversation
Non mais tu peux t'exciter tant que tu veux mais c'est le système qui marche comme ça. Tu es choqué que Total ait une baisse de 0,6 % de ses bénéfices (la comparaison est d'ailleurs ridicule puisque le CICE étant français il ne faut pas comparer au bénéfice consolidé mais au bénéfice réalisé par les exploitations en France). Mais par contre c'est tout à fait normal que Total paie des milliards d'impôts et charges dans le monde. On est heureux d'avoir des Total en France, gardons les et attirons en d'autres.
Encore une fois, tu réponds à côté.
Premièrement, je ne suis pas excité.
Deuxièmement, je ne suis pas choqué de Total ait une baisse de 0,6 % de ses bénéfices. Au contraire, c'est ce que je réclame ! C'est toi qui réfute totalement l'idée que Total ne bénéficie plus de ces 29 millions de CICE.

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