[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

Jelp a écrit : 17 mars 2019, 19:15
baggio42 a écrit : 17 mars 2019, 13:48
GreenPeace a écrit : 17 mars 2019, 13:37
baggio42 a écrit : 17 mars 2019, 13:34
franck42 a écrit : 17 mars 2019, 13:21
GreenPeace a écrit : 17 mars 2019, 13:12
Florent a écrit : 17 mars 2019, 11:48 Baisse les taxes sur l’essence et augmente le smic de 10%
Chiche ! :taré1:
Clair...!
En attente de la reponse des macronistes en mode propagande gouvernementale "mais on a deja augmente le SMIC de 10%" :hehe:
L'augmentation du SMIC vous en parlerez aux patrons de PME-PMI....
On va surtout leurs demander de quelle part du cice ils bénéficient... :cote:
Tu crois qu'ils roulent sur l'or?
Ça dépend
Il y en a tjs qui s'en sortent très bien, il y a aussi ceux qui sont dans des secteurs où ils peuvenf faire du black
et le pbl qd ils en font ils s en rendent pas toujours compte
Il y a les pires, ceux qui en faisant du black touchent aussi des aides
Il y aussi ceux qui plantent les organismes sociaux, le temps qu'ils réagissent ils ont le temps de se remplir les poches

Et il y a ceux qui galèrent, peut être que s'ils ne peuvent pas supporter une hausse de 0.15 ct du smic, ils devraient revoir leur activité, leur organisation ou.. arrêter
Le fameux black est une erreur de la part de ceux qui l'utilisent car sur le long terme ils ne sont pas gagnants.
Attention je parle des artisans.j'en connais.Certains font bosser leur conjoint au black.Le problème arrive à la retraite.il y en a qu'une pour le couple.
J'ai souvent discuté avec les GJ au rond point vers mon lieu de travail.Ce cas de figure revenait souvent.

Sur une approche plus quotidienne.Avec le black ils achètent les courses,l'essence....se font plaisir en vacances.Certes ils consomment.Mais sur le long terme, tu ne construits rien.
Alors face à cela je ne souhaite pas que l'état vienne en aide, en bout de course.Car l'état, c'est moi avec mes impôts.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par franck42 »

baggio42 a écrit : 17 mars 2019, 21:34
Le fameux black est une erreur de la part de ceux qui l'utilisent car sur le long terme ils ne sont pas gagnants.
Attention je parle des artisans.j'en connais.Certains font bosser leur conjoint au black.Le problème arrive à la retraite.il y en a qu'une pour le couple.
J'ai souvent discuté avec les GJ au rond point vers mon lieu de travail.Ce cas de figure revenait souvent.

Sur une approche plus quotidienne.Avec le black ils achètent les courses,l'essence....se font plaisir en vacances.Certes ils consomment.Mais sur le long terme, tu ne construits rien.
Alors face à cela je ne souhaite pas que l'état vienne en aide, en bout de course.Car l'état, c'est moi avec mes impôts.
Faudrait faire une etude, mais pour moi ils sont forcement gagnants meme a long terme.
L'exemple que tu prends ce sont des sommes considerables economisees chaque mois, voire d'eventuelles allocations indues (CAF, Pole Emploi...).
Apres faut etre raisonnable et mettre une partie de cet argent de cote en prevision de la retraite.
De toute facon ce sont des personnes qui n'ont pas des carrieres completes donc meme en etant declarees, avec la decote leur retraite est souvent peu elevee...
#SoutienàClaudePuel
Latornade
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Message par Latornade »

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Couramiaud Poitevin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin »

thesnakke a écrit : 17 mars 2019, 21:09 Hé Couramiaud, toi qui aime bien m'interpeller et faire des généralités sur les macronistes, je vais faire pareil.

T'es fier de tes potes GJ qui ont fait ça ?

http://leparisien.fr/amp/faits-divers/g ... 033709.php

Ou ça :

http://leparisien.fr/amp/faits-divers/g ... 033652.php

Ça fait avancer quelque chose ce genre de comportements ?
Salut, thesnakke.
J'ai trouvé quelqu'un qui te répond exactement ce que je voudrais répondre, mais bien mieux que je ne saurais le faire. Le début de l'entretien répond à ta question.
https://t.co/E4WorF3ULE
Dernière modification par Couramiaud Poitevin le 18 mars 2019, 00:22, modifié 1 fois.
Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

Couramiaud Poitevin a écrit : 17 mars 2019, 23:05
thesnakke a écrit : 17 mars 2019, 21:09 Hé Couramiaud, toi qui aime bien m'interpeller et faire des généralités sur les macronistes, je vais faire pareil.

T'es fier de tes potes GJ qui ont fait ça ?

http://leparisien.fr/amp/faits-divers/g ... 033709.php

Ou ça :

http://leparisien.fr/amp/faits-divers/g ... 033652.php

Ça fait avancer quelque chose ce genre de comportements ?
Salut, thesnakke.
J'ai trouvé quelqu'un qui te répond exactement ce que je voudrais répondre, mais bien mieux que je ne saurais le faire. Le début de l'entretien répond à ta question.
https://www.bfmtv.com/mediaplayer/video ... 47206.html
Honnêtement et sans vouloir polémiquer, les GJ se sont humiliés tous seuls et dès le début. Surtout dès le début : outrance, insulte, coup de pression, morts sur les routes....
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

latornade a écrit : 17 mars 2019, 23:16
Couramiaud Poitevin a écrit : 17 mars 2019, 23:05
thesnakke a écrit : 17 mars 2019, 21:09 Hé Couramiaud, toi qui aime bien m'interpeller et faire des généralités sur les macronistes, je vais faire pareil.

T'es fier de tes potes GJ qui ont fait ça ?

http://leparisien.fr/amp/faits-divers/g ... 033709.php

Ou ça :

http://leparisien.fr/amp/faits-divers/g ... 033652.php

Ça fait avancer quelque chose ce genre de comportements ?
Salut, thesnakke.
J'ai trouvé quelqu'un qui te répond exactement ce que je voudrais répondre, mais bien mieux que je ne saurais le faire. Le début de l'entretien répond à ta question.
https://www.bfmtv.com/mediaplayer/video ... 47206.html
Honnêtement et sans vouloir polémiquer
Heureusement que t'as précisé :]
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

paranoid a écrit : 17 mars 2019, 23:52
latornade a écrit : 17 mars 2019, 23:16
Couramiaud Poitevin a écrit : 17 mars 2019, 23:05
thesnakke a écrit : 17 mars 2019, 21:09 Hé Couramiaud, toi qui aime bien m'interpeller et faire des généralités sur les macronistes, je vais faire pareil.

T'es fier de tes potes GJ qui ont fait ça ?

http://leparisien.fr/amp/faits-divers/g ... 033709.php

Ou ça :

http://leparisien.fr/amp/faits-divers/g ... 033652.php

Ça fait avancer quelque chose ce genre de comportements ?
Salut, thesnakke.
J'ai trouvé quelqu'un qui te répond exactement ce que je voudrais répondre, mais bien mieux que je ne saurais le faire. Le début de l'entretien répond à ta question.
https://www.bfmtv.com/mediaplayer/video ... 47206.html
Honnêtement et sans vouloir polémiquer
Heureusement que t'as précisé :]
Sans vouloir polémiquer, le mieux c’est de connaître exactement la définition et le sens d’un mot.

Débat plus ou moins violent, vif et agressif, le plus souvent par écrit

Ça signifie que je réponds de façon non agressive à Couramiaud. Après que mes arguments de réponses ne te plaisent pas, c’est un autre problème et je ne souhaite pas particulièrement en discuter avec toi.
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Message par Couramiaud Poitevin »

latornade a écrit : 18 mars 2019, 00:03
paranoid a écrit : 17 mars 2019, 23:52
latornade a écrit : 17 mars 2019, 23:16
Couramiaud Poitevin a écrit : 17 mars 2019, 23:05
thesnakke a écrit : 17 mars 2019, 21:09 Hé Couramiaud, toi qui aime bien m'interpeller et faire des généralités sur les macronistes, je vais faire pareil.

T'es fier de tes potes GJ qui ont fait ça ?

http://leparisien.fr/amp/faits-divers/g ... 033709.php

Ou ça :

http://leparisien.fr/amp/faits-divers/g ... 033652.php

Ça fait avancer quelque chose ce genre de comportements ?
Salut, thesnakke.
J'ai trouvé quelqu'un qui te répond exactement ce que je voudrais répondre, mais bien mieux que je ne saurais le faire. Le début de l'entretien répond à ta question.
https://www.bfmtv.com/mediaplayer/video ... 47206.html
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Sans vouloir polémiquer, le mieux c’est de connaître exactement la définition et le sens d’un mot.

Débat plus ou moins violent, vif et agressif, le plus souvent par écrit

Ça signifie que je réponds de façon non agressive à Couramiaud. Après que mes arguments de réponses ne te plaisent pas, c’est un autre problème et je ne souhaite pas particulièrement en discuter avec toi.
A partir de ma première réponse, on n'obtenait pas un lien fonctionnel vers la video. La phrase titre résume trop sommairement le propos, mais le développement de Plenel, lui, est passionnant. Je vous remet ici le lien, cette fois fonctionnel , vers cet interview de Plenel sur BFMTV
https://t.co/E4WorF3ULE
Je fais mienne la réponse de Plenel, et c'est donc ce que je répond à l'apostrophe du snakke concernant les violences de samedi commises par les GJ.
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Message par paranoid »

latornade a écrit : 18 mars 2019, 00:03
paranoid a écrit : 17 mars 2019, 23:52
latornade a écrit : 17 mars 2019, 23:16
Couramiaud Poitevin a écrit : 17 mars 2019, 23:05
thesnakke a écrit : 17 mars 2019, 21:09 Hé Couramiaud, toi qui aime bien m'interpeller et faire des généralités sur les macronistes, je vais faire pareil.

T'es fier de tes potes GJ qui ont fait ça ?

http://leparisien.fr/amp/faits-divers/g ... 033709.php

Ou ça :

http://leparisien.fr/amp/faits-divers/g ... 033652.php

Ça fait avancer quelque chose ce genre de comportements ?
Salut, thesnakke.
J'ai trouvé quelqu'un qui te répond exactement ce que je voudrais répondre, mais bien mieux que je ne saurais le faire. Le début de l'entretien répond à ta question.
https://www.bfmtv.com/mediaplayer/video ... 47206.html
Honnêtement et sans vouloir polémiquer
Heureusement que t'as précisé :]
Sans vouloir polémiquer, le mieux c’est de connaître exactement la définition et le sens d’un mot.

Débat plus ou moins violent, vif et agressif, le plus souvent par écrit

Ça signifie que je réponds de façon non agressive à Couramiaud. Après que mes arguments de réponses ne te plaisent pas, c’est un autre problème et je ne souhaite pas particulièrement en discuter avec toi.
Faut se détendre, je te taquine.
Après ça faisait un peu "remettre une pièce dans la machine" mais bon, ne t'inquiète pas je n'ai pas non plus envie de redébattre dessus
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

paranoid a écrit : 18 mars 2019, 00:41
latornade a écrit : 18 mars 2019, 00:03
paranoid a écrit : 17 mars 2019, 23:52
latornade a écrit : 17 mars 2019, 23:16
Couramiaud Poitevin a écrit : 17 mars 2019, 23:05
thesnakke a écrit : 17 mars 2019, 21:09 Hé Couramiaud, toi qui aime bien m'interpeller et faire des généralités sur les macronistes, je vais faire pareil.

T'es fier de tes potes GJ qui ont fait ça ?

http://leparisien.fr/amp/faits-divers/g ... 033709.php

Ou ça :

http://leparisien.fr/amp/faits-divers/g ... 033652.php

Ça fait avancer quelque chose ce genre de comportements ?
Salut, thesnakke.
J'ai trouvé quelqu'un qui te répond exactement ce que je voudrais répondre, mais bien mieux que je ne saurais le faire. Le début de l'entretien répond à ta question.
https://www.bfmtv.com/mediaplayer/video ... 47206.html
Honnêtement et sans vouloir polémiquer
Heureusement que t'as précisé :]
Sans vouloir polémiquer, le mieux c’est de connaître exactement la définition et le sens d’un mot.

Débat plus ou moins violent, vif et agressif, le plus souvent par écrit

Ça signifie que je réponds de façon non agressive à Couramiaud. Après que mes arguments de réponses ne te plaisent pas, c’est un autre problème et je ne souhaite pas particulièrement en discuter avec toi.
Faut se détendre, je te taquine.
Après ça faisait un peu "remettre une pièce dans la machine" mais bon, ne t'inquiète pas je n'ai pas non plus envie de redébattre dessus
+1 fatigués nous sommes.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

paranoid a écrit : 17 mars 2019, 11:49 Finalement tu démontres exactement ce que je dis depuis le début, c'est que l'écologie, le capitalisme et les prises de conscience individuelles à l'échelle de milliards de personnes sont totalement incompatibles à court/moyen terme, voire long terme, et que seule la contrainte juridique et matérielle oblige les gens à changer leurs habitudes.

La voiture, aussi diabolisée soit-elle, ne représente qu'une proportion des émission de gaz à effet de serre, et fabriquer des voitures électriques est loin d'être une solution miracle : problème de terres rares (dont l'extraction pollue, déglingue des paysages et exploite des travailleurs en Afrique), problèmes de recyclage des batteries, problème du coût écologique de leur fabrication etc.

Je l'ai déjà dit ici il y a quelques temps, si on veut vraiment sauver la planète, on arrête de fabriquer des produits aux 4 coins du globe, on arrête de faire venir des fruits et légumes du Pérou, du Chili ou de Nouvelle-Zélande, on arrête de signer des traités de libre-échange avec le Japon, le Canada ou les Etats-Unis (à noter que les négociations du TAFTA ont repris, en toute opacité bien sûr), et on remet en cause les existants en essayant d'inventer un nouveau modèle permettant de trouver un juste milieu entre produits fabriqués à des courtes distances et prix abordables.

Tout ça en plus de la limitation de la pub, comme je le disais précédemment.

Pour la question politique, j'ai la flemme de rentrer dans le débat, donc je me contenterai de dire qu'il y a démocratie et démocratie : écrire une constitution c'en est une, être consulté régulièrement par référendum et pouvoir en organiser nous-mêmes comme en Suisse en est une autre (par contre élire des représentants qui ne représentent qu'une infime partie de la population qui n'aura aucun compte à régler avant 5 ans, pour moi c'est tout sauf de la démocratie).
Oui, on va pas refaire le débat.
On est ok sur le constat je pense, on est OK sur la necessité, on est même OK sur le fait que les gens changeront difficilement d'eux même.

Juste tu penses qu'en incitant sur des choses secondaire (par rapport au climat et donc aux emissions de CO2), comme la gestion des déchêts (les bouteilles plastique, une urgence aussi mais pas liée directement au climat), on va sensibiliser/motiver les gens.

Pour ma part je pense que les emissions de CO2 sont de première urgence et en corollaire la consomation d'énergie devrait baisser d'un facteur 8 environ. Il faut inventer une société avec rapidement de moins en moins de fossiles : donc 5 fois moins de km de loisirs, 10 fois moins de consommation lointaine de toute sorte, un zeste de voiture électrique pour pas rendre le truc trop violent (le VE exploite les ressources et les gens, mais par rapport au pétrole et ses guerres continuelles depuis 60 ans, c'est énormément moins pire), de moins en moins consommatrice d'énergie en général (facteur 8). Passé ces contraintes, lourdes, celà représente un temps humain énorme de gagné (beaucoup moins de temps travaillé contraint par la consomation), qu'on peut rendre agréable pour bâtir une société que les autres et la jeunesse ait envie d'imiter. Bon, la jeunesse c'est gagné, elle a pas très envie dans sa majorité de vitre la vie qu'on a vécu (metro boulot dodo de nos parents, nous on a rajouté 15 jours à marakech pour faire glisser le truc et on recommande sur une nouvelle année). Le souci ce sera les vieux et les quarantenaires récalcitrant.

La question est, peut ont sauver la planète et les libertés individuelles intégrales. La réponse est réellement non. Le faire par la force sera impossible (CF Gilet jaunes). Donc il ne reste pas beaucoup d'options.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

ZDV a écrit : 18 mars 2019, 07:17
paranoid a écrit : 17 mars 2019, 11:49 Finalement tu démontres exactement ce que je dis depuis le début, c'est que l'écologie, le capitalisme et les prises de conscience individuelles à l'échelle de milliards de personnes sont totalement incompatibles à court/moyen terme, voire long terme, et que seule la contrainte juridique et matérielle oblige les gens à changer leurs habitudes.

La voiture, aussi diabolisée soit-elle, ne représente qu'une proportion des émission de gaz à effet de serre, et fabriquer des voitures électriques est loin d'être une solution miracle : problème de terres rares (dont l'extraction pollue, déglingue des paysages et exploite des travailleurs en Afrique), problèmes de recyclage des batteries, problème du coût écologique de leur fabrication etc.

Je l'ai déjà dit ici il y a quelques temps, si on veut vraiment sauver la planète, on arrête de fabriquer des produits aux 4 coins du globe, on arrête de faire venir des fruits et légumes du Pérou, du Chili ou de Nouvelle-Zélande, on arrête de signer des traités de libre-échange avec le Japon, le Canada ou les Etats-Unis (à noter que les négociations du TAFTA ont repris, en toute opacité bien sûr), et on remet en cause les existants en essayant d'inventer un nouveau modèle permettant de trouver un juste milieu entre produits fabriqués à des courtes distances et prix abordables.

Tout ça en plus de la limitation de la pub, comme je le disais précédemment.

Pour la question politique, j'ai la flemme de rentrer dans le débat, donc je me contenterai de dire qu'il y a démocratie et démocratie : écrire une constitution c'en est une, être consulté régulièrement par référendum et pouvoir en organiser nous-mêmes comme en Suisse en est une autre (par contre élire des représentants qui ne représentent qu'une infime partie de la population qui n'aura aucun compte à régler avant 5 ans, pour moi c'est tout sauf de la démocratie).
Oui, on va pas refaire le débat.
On est ok sur le constat je pense, on est OK sur la necessité, on est même OK sur le fait que les gens changeront difficilement d'eux même.

Juste tu penses qu'en incitant sur des choses secondaire (par rapport au climat et donc aux emissions de CO2), comme la gestion des déchêts (les bouteilles plastique, une urgence aussi mais pas liée directement au climat), on va sensibiliser/motiver les gens.

Pour ma part je pense que les emissions de CO2 sont de première urgence et en corollaire la consomation d'énergie devrait baisser d'un facteur 8 environ. Il faut inventer une société avec rapidement de moins en moins de fossiles : donc 5 fois moins de km de loisirs, 10 fois moins de consommation lointaine de toute sorte, un zeste de voiture électrique pour pas rendre le truc trop violent (le VE exploite les ressources et les gens, mais par rapport au pétrole et ses guerres continuelles depuis 60 ans, c'est énormément moins pire), de moins en moins consommatrice d'énergie en général (facteur 8). Passé ces contraintes, lourdes, celà représente un temps humain énorme de gagné (beaucoup moins de temps travaillé contraint par la consomation), qu'on peut rendre agréable pour bâtir une société que les autres et la jeunesse ait envie d'imiter. Bon, la jeunesse c'est gagné, elle a pas très envie dans sa majorité de vitre la vie qu'on a vécu (metro boulot dodo de nos parents, nous on a rajouté 15 jours à marakech pour faire glisser le truc et on recommande sur une nouvelle année). Le souci ce sera les vieux et les quarantenaires récalcitrant.

La question est, peut ont sauver la planète et les libertés individuelles intégrales. La réponse est réellement non. Le faire par la force sera impossible (CF Gilet jaunes). Donc il ne reste pas beaucoup d'options.
Je suis totalement d'accord sur le fait que la priorité absolue est la limitation des émission de GES, c'est d'ailleurs pour ça que je suis pour le nucléaire à court terme plutôt que le charbon. Mais ça n'empêche pas de lutter en parallèle contre la pollution de la faune, de la flore, des océans, et contre la déforestation, c'est même très lié.

Après ce que j'ai listé comme mesures qui pourraient solutionner efficacement (à mon avis) les problèmes écologiques, c'est tout sauf secondaire : je propose ni plus ni moins que de remettre en cause la société de consommation et la mondialisation qui sont le moteur des problèmes environnementaux.

Tant qu'on aura la possibilité de voyager à perpet' à prix abordable et à volonté, qu'on nous incitera à acheter des vêtements de merde produits au Bangladesh, ou des iPhone qui changent que dalle d'une année à l'autre élaborés aux US, fabriqués au Vietnam et en Chine avec des matériaux extraits en Afrique, qu'on n'aura aucun scrupule à vendre/acheter des bananes venant de République Dominicaine, qu'on bouffera des quantités exceptionnelles de viande produite dans des conditions hallucinantes (l'agriculture est l'industrie qui pollue le plus, c'est peut-être là qu'il faut taper en premier) etc, remplacer les voitures par des électriques ne reviendra qu'à freiner de quelques km/h une voiture allant à 300 dans le mur à quelques mètres de celui-ci.

Et tout ça ne peut se faire que de deux manières :
- Soit une conviction écolo profonde envahit toute les populations pollueuses et conduit à des changements de consommation radicaux dans les 5-10 prochaines années (ça je n'y crois pas) ;

- Soit les gouvernants de la plupart des Etats ont une soudaine prise de conscience qu'on a plus ou moins atteint le point de non-retour, et que si on ne fait rien ça va vraiment vraiment être la merde. Dans ce cas la seule mesure adéquate serait une sortie progressive du capitalisme, mais vu la source de financement des partis au pouvoir un peu partout dans le monde (cf l'un de mes précédents posts), je ne m'attends pas à ce que Coca, McDo, Monsanto et compagnie se laissent faire docilement. Ca non plus je n'y crois pas évidemment.

Bref, pour toutes ces raisons je suis totalement fataliste sur la question. On ne sauvera rien, la planète est foutue, les grands intérêts préféreront aller dans le mur jusqu'au bout, éventuellement en allant vivre à l'autre bout du monde dans des iles autonomes en laissant le reste de la population s'entretuer (https://www.lesinrocks.com/2018/02/05/a ... 111042815/) ou en se tirant dans l'espace (je regarde un peu trop de science fiction je crois :mrgreen: )

Je pense que le mieux est de préparer l'effondrement de la civilisation qui vient. Alors je ne sais pas trop comment hormis en créant des réseaux de distribution locaux fondés sur l'entraide, avec les fameux potagers dont on parlait. Ca me semble plus utile que de faire des marches qui, comme toute manifestation pacifique, n'aboutiront comme d'habitude à rien (surtout que la plupart des des manifestants sont les premiers à entretenir ce système suicidaire)
On verra ensuite ce qui en sortira, mais ça devrait pas être jojo
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par osvaldopiazzolla »

On attend toujours la minute de silence.

https://www.bbc.com/sport/football/47605542
-6 pts, asap.
biboutitou
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par biboutitou »

osvaldopiazzolla a écrit : 18 mars 2019, 16:11 On attend toujours la minute de silence.

https://www.bbc.com/sport/football/47605542
:o
Fourina
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Fourina »

osvaldopiazzolla a écrit : 18 mars 2019, 16:11 On attend toujours la minute de silence.

https://www.bbc.com/sport/football/47605542
:mrgreen:
Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

osvaldopiazzolla a écrit : 18 mars 2019, 16:11 On attend toujours la minute de silence.

https://www.bbc.com/sport/football/47605542
Auteuil a fait une banderole ; l'histoire ne dit pas si le KOB s'associait. :mrgreen:
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

paranoid a écrit : 18 mars 2019, 14:21
ZDV a écrit : 18 mars 2019, 07:17
paranoid a écrit : 17 mars 2019, 11:49 Finalement tu démontres exactement ce que je dis depuis le début, c'est que l'écologie, le capitalisme et les prises de conscience individuelles à l'échelle de milliards de personnes sont totalement incompatibles à court/moyen terme, voire long terme, et que seule la contrainte juridique et matérielle oblige les gens à changer leurs habitudes.

La voiture, aussi diabolisée soit-elle, ne représente qu'une proportion des émission de gaz à effet de serre, et fabriquer des voitures électriques est loin d'être une solution miracle : problème de terres rares (dont l'extraction pollue, déglingue des paysages et exploite des travailleurs en Afrique), problèmes de recyclage des batteries, problème du coût écologique de leur fabrication etc.

Je l'ai déjà dit ici il y a quelques temps, si on veut vraiment sauver la planète, on arrête de fabriquer des produits aux 4 coins du globe, on arrête de faire venir des fruits et légumes du Pérou, du Chili ou de Nouvelle-Zélande, on arrête de signer des traités de libre-échange avec le Japon, le Canada ou les Etats-Unis (à noter que les négociations du TAFTA ont repris, en toute opacité bien sûr), et on remet en cause les existants en essayant d'inventer un nouveau modèle permettant de trouver un juste milieu entre produits fabriqués à des courtes distances et prix abordables.

Tout ça en plus de la limitation de la pub, comme je le disais précédemment.

Pour la question politique, j'ai la flemme de rentrer dans le débat, donc je me contenterai de dire qu'il y a démocratie et démocratie : écrire une constitution c'en est une, être consulté régulièrement par référendum et pouvoir en organiser nous-mêmes comme en Suisse en est une autre (par contre élire des représentants qui ne représentent qu'une infime partie de la population qui n'aura aucun compte à régler avant 5 ans, pour moi c'est tout sauf de la démocratie).
Oui, on va pas refaire le débat.
On est ok sur le constat je pense, on est OK sur la necessité, on est même OK sur le fait que les gens changeront difficilement d'eux même.

Juste tu penses qu'en incitant sur des choses secondaire (par rapport au climat et donc aux emissions de CO2), comme la gestion des déchêts (les bouteilles plastique, une urgence aussi mais pas liée directement au climat), on va sensibiliser/motiver les gens.

Pour ma part je pense que les emissions de CO2 sont de première urgence et en corollaire la consomation d'énergie devrait baisser d'un facteur 8 environ. Il faut inventer une société avec rapidement de moins en moins de fossiles : donc 5 fois moins de km de loisirs, 10 fois moins de consommation lointaine de toute sorte, un zeste de voiture électrique pour pas rendre le truc trop violent (le VE exploite les ressources et les gens, mais par rapport au pétrole et ses guerres continuelles depuis 60 ans, c'est énormément moins pire), de moins en moins consommatrice d'énergie en général (facteur 8). Passé ces contraintes, lourdes, celà représente un temps humain énorme de gagné (beaucoup moins de temps travaillé contraint par la consomation), qu'on peut rendre agréable pour bâtir une société que les autres et la jeunesse ait envie d'imiter. Bon, la jeunesse c'est gagné, elle a pas très envie dans sa majorité de vitre la vie qu'on a vécu (metro boulot dodo de nos parents, nous on a rajouté 15 jours à marakech pour faire glisser le truc et on recommande sur une nouvelle année). Le souci ce sera les vieux et les quarantenaires récalcitrant.

La question est, peut ont sauver la planète et les libertés individuelles intégrales. La réponse est réellement non. Le faire par la force sera impossible (CF Gilet jaunes). Donc il ne reste pas beaucoup d'options.
Je suis totalement d'accord sur le fait que la priorité absolue est la limitation des émission de GES, c'est d'ailleurs pour ça que je suis pour le nucléaire à court terme plutôt que le charbon. Mais ça n'empêche pas de lutter en parallèle contre la pollution de la faune, de la flore, des océans, et contre la déforestation, c'est même très lié.

Après ce que j'ai listé comme mesures qui pourraient solutionner efficacement (à mon avis) les problèmes écologiques, c'est tout sauf secondaire : je propose ni plus ni moins que de remettre en cause la société de consommation et la mondialisation qui sont le moteur des problèmes environnementaux.

Tant qu'on aura la possibilité de voyager à perpet' à prix abordable et à volonté, qu'on nous incitera à acheter des vêtements de merde produits au Bangladesh, ou des iPhone qui changent que dalle d'une année à l'autre élaborés aux US, fabriqués au Vietnam et en Chine avec des matériaux extraits en Afrique, qu'on n'aura aucun scrupule à vendre/acheter des bananes venant de République Dominicaine, qu'on bouffera des quantités exceptionnelles de viande produite dans des conditions hallucinantes (l'agriculture est l'industrie qui pollue le plus, c'est peut-être là qu'il faut taper en premier) etc, remplacer les voitures par des électriques ne reviendra qu'à freiner de quelques km/h une voiture allant à 300 dans le mur à quelques mètres de celui-ci.

Et tout ça ne peut se faire que de deux manières :
- Soit une conviction écolo profonde envahit toute les populations pollueuses et conduit à des changements de consommation radicaux dans les 5-10 prochaines années (ça je n'y crois pas) ;

- Soit les gouvernants de la plupart des Etats ont une soudaine prise de conscience qu'on a plus ou moins atteint le point de non-retour, et que si on ne fait rien ça va vraiment vraiment être la merde. Dans ce cas la seule mesure adéquate serait une sortie progressive du capitalisme, mais vu la source de financement des partis au pouvoir un peu partout dans le monde (cf l'un de mes précédents posts), je ne m'attends pas à ce que Coca, McDo, Monsanto et compagnie se laissent faire docilement. Ca non plus je n'y crois pas évidemment.

Bref, pour toutes ces raisons je suis totalement fataliste sur la question. On ne sauvera rien, la planète est foutue, les grands intérêts préféreront aller dans le mur jusqu'au bout, éventuellement en allant vivre à l'autre bout du monde dans des iles autonomes en laissant le reste de la population s'entretuer (https://www.lesinrocks.com/2018/02/05/a ... 111042815/) ou en se tirant dans l'espace (je regarde un peu trop de science fiction je crois :mrgreen: )

Je pense que le mieux est de préparer l'effondrement de la civilisation qui vient. Alors je ne sais pas trop comment hormis en créant des réseaux de distribution locaux fondés sur l'entraide, avec les fameux potagers dont on parlait. Ca me semble plus utile que de faire des marches qui, comme toute manifestation pacifique, n'aboutiront comme d'habitude à rien (surtout que la plupart des des manifestants sont les premiers à entretenir ce système suicidaire)
On verra ensuite ce qui en sortira, mais ça devrait pas être jojo
Je suis peu ou prou d'accord avec tout ça.

Sauf à être un peu moins catastrophique peut-être : ce n'est la planète qui est foutue (elle se régénérera même si ça prendra du temps), ce sont les sociétés humaines actuelles qui sont pour la grand majorité foutues. Et là effectivement le plus important peut-être est d'imaginer et de préparer la suite, mais ça n'empêche pas pour autant d'avoir des marches qui peuvent aussi avoir leur utilité dans la prise de conscience (rien n'empêche d'essayer de ralentir un peu l'effondrement, de gagner du temps) et les rapports créés entre les personnes qui se retrouvent.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

paranoid a écrit : 18 mars 2019, 14:21 Tant qu'on aura la possibilité de voyager à perpet' à prix abordable et à volonté, qu'on nous incitera à acheter des vêtements de merde produits au Bangladesh, ou des iPhone qui changent que dalle d'une année à l'autre élaborés aux US, fabriqués au Vietnam et en Chine avec des matériaux extraits en Afrique, qu'on n'aura aucun scrupule à vendre/acheter des bananes venant de République Dominicaine, qu'on bouffera des quantités exceptionnelles de viande produite dans des conditions hallucinantes (l'agriculture est l'industrie qui pollue le plus, c'est peut-être là qu'il faut taper en premier) etc, remplacer les voitures par des électriques ne reviendra qu'à freiner de quelques km/h une voiture allant à 300 dans le mur à quelques mètres de celui-ci.
Peut être alors ce qui nous différencie c'est le responsable. Celui qui propose à la vente, ou celui qui achète ?.... c'est un super débat ;)
Si tu interdit le vendeur, l'acheteur va pas être content (Gj). L'acheteur me semble être le maitre du jeux, seul et unique coupable.
paranoid a écrit : 18 mars 2019, 14:21 Je pense que le mieux est de préparer l'effondrement de la civilisation qui vient. Alors je ne sais pas trop comment hormis en créant des réseaux de distribution locaux fondés sur l'entraide, avec les fameux potagers dont on parlait. Ca me semble plus utile que de faire des marches qui, comme toute manifestation pacifique, n'aboutiront comme d'habitude à rien (surtout que la plupart des des manifestants sont les premiers à entretenir ce système suicidaire)
On verra ensuite ce qui en sortira, mais ça devrait pas être jojo
L'éducation populaire est utile aussi. mais très lent.
Quand au réseaux de collapso, c'est en cours et ça bouge vite ;)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

ZDV a écrit : 19 mars 2019, 10:49 Quand au réseaux de collapso, c'est en cours et ça bouge vite ;)
Tu peux nous en dire plus ici ?
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

Faiseur de Tresses a écrit : 19 mars 2019, 11:26
ZDV a écrit : 19 mars 2019, 10:49 Quand au réseaux de collapso, c'est en cours et ça bouge vite ;)
Tu peux nous en dire plus ici ?
Autour de l'autonomie, du survivalisme, de la permaculture, tu as des réseaux solidaire, de partage qui se forment. LA collapsologie, néologisme moche finalement pour dire survivalisme décroissant, agrège un peu les énergies et permet une dispertion rapide de ce idées dans la société. Une fois au courant, conscient du collapsus à venir, ceux qui décide de le voir et de s'y préparer trouvent facilement des réseaux alternatifs très actifs.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

ZDV a écrit : 19 mars 2019, 11:36
Faiseur de Tresses a écrit : 19 mars 2019, 11:26
ZDV a écrit : 19 mars 2019, 10:49 Quand au réseaux de collapso, c'est en cours et ça bouge vite ;)
Tu peux nous en dire plus ici ?
Autour de l'autonomie, du survivalisme, de la permaculture, tu as des réseaux solidaire, de partage qui se forment. LA collapsologie, néologisme moche finalement pour dire survivalisme décroissant, agrège un peu les énergies et permet une dispertion rapide de ce idées dans la société. Une fois au courant, conscient du collapsus à venir, ceux qui décide de le voir et de s'y préparer trouvent facilement des réseaux alternatifs très actifs.
J'ai la vague impression que la permaculture est le vecteur le plus rapide pour atteindre ces réseaux.

Sinon, c'est quoi ton avis perso sur Adrastia ?
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par la buse »

Les macroneries du jour:

Dame Buzin ne souhaite finalement plus augmenter l'âge de départ à la retraite, elle n'y a même jamais pensé :mrgreen: . Aussi l'adage selon lequel seuls les imbéciles ne changent pas d'avis est parfaitement respecté.

Sieur Castaner, lui aussi, reste stable à son poste, après 3 mois et demi de bordel incontrôlé provoqué chaque samedi par plusieurs milliards d'émeutiers assoiffés de sang auxquels bravement il fait front. Un front un peu bas mais lui c'est un un vrai, un mec qui ne dira jamais un mot plus haut que l'autre, c'est pour ça qu'il est là, pourvu qu'il reste encore longtemps, en plus je le trouve plutôt drôle.

Sinon plus de nouvelle de Benalla, pourvu qu'il ne soit pas retranché dans son coffre fort.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert »

la buse a écrit : 19 mars 2019, 20:20 Les macroneries du jour:

Dame Buzin ne souhaite finalement plus augmenter l'âge de départ à la retraite, elle n'y a même jamais pensé :mrgreen: . Aussi l'adage selon lequel seuls les imbéciles ne changent pas d'avis est parfaitement respecté.

Sieur Castaner, lui aussi, reste stable à son poste, après 3 mois et demi de bordel incontrôlé provoqué chaque samedi par plusieurs milliards d'émeutiers assoiffés de sang auxquels bravement il fait front. Un front un peu bas mais lui c'est un un vrai, un mec qui ne dira jamais un mot plus haut que l'autre, c'est pour ça qu'il est là, pourvu qu'il reste encore longtemps, en plus je le trouve plutôt drôle.

Sinon plus de nouvelle de Benalla, pourvu qu'il ne soit pas retranché dans son coffre fort.
Sur le premier point, est-ce une surprise, ça se fait depuis des années, on lance un ballon d'essai et on voit quelles sont les réactions...tu es à mon avis bien naïf si tu penses que sa sortie est improvisée.

Sur le second si le gouvernement veut y aller plus fort avec des interdictions de manifester, des marquages Codés ou assignations, j'imagine donc que tu n'y verras rien à redire.

Sur le troisième c'est tellement peu intéressant que cela ne vaut pas une discussion.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par mononoké »

En marche En vert a écrit : 19 mars 2019, 20:28
la buse a écrit : 19 mars 2019, 20:20 Les macroneries du jour:

Dame Buzin ne souhaite finalement plus augmenter l'âge de départ à la retraite, elle n'y a même jamais pensé :mrgreen: . Aussi l'adage selon lequel seuls les imbéciles ne changent pas d'avis est parfaitement respecté.

Sieur Castaner, lui aussi, reste stable à son poste, après 3 mois et demi de bordel incontrôlé provoqué chaque samedi par plusieurs milliards d'émeutiers assoiffés de sang auxquels bravement il fait front. Un front un peu bas mais lui c'est un un vrai, un mec qui ne dira jamais un mot plus haut que l'autre, c'est pour ça qu'il est là, pourvu qu'il reste encore longtemps, en plus je le trouve plutôt drôle.

Sinon plus de nouvelle de Benalla, pourvu qu'il ne soit pas retranché dans son coffre fort.
Sur le premier point, est-ce une surprise, ça se fait depuis des années, on lance un ballon d'essai et on voit quelles sont les réactions...tu es à mon avis bien naïf si tu penses que sa sortie est improvisée.

Sur le second si le gouvernement veut y aller plus fort avec des interdictions de manifester, des marquages Codés ou assignations, j'imagine donc que tu n'y verras rien à redire.

Sur le troisième c'est tellement peu intéressant que cela ne vaut pas une discussion.
c'est clair, votre gouvernement a l'air de globalement bien géré les choses, hein :mdr1:
remettez tout de suite une pièce dans la machine "la peur du fascisme", les gogols à votre droite feront le travail pour vous comme d'hab' :mrgreen:
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert »

mononoké a écrit : 19 mars 2019, 20:36
En marche En vert a écrit : 19 mars 2019, 20:28
la buse a écrit : 19 mars 2019, 20:20 Les macroneries du jour:

Dame Buzin ne souhaite finalement plus augmenter l'âge de départ à la retraite, elle n'y a même jamais pensé :mrgreen: . Aussi l'adage selon lequel seuls les imbéciles ne changent pas d'avis est parfaitement respecté.

Sieur Castaner, lui aussi, reste stable à son poste, après 3 mois et demi de bordel incontrôlé provoqué chaque samedi par plusieurs milliards d'émeutiers assoiffés de sang auxquels bravement il fait front. Un front un peu bas mais lui c'est un un vrai, un mec qui ne dira jamais un mot plus haut que l'autre, c'est pour ça qu'il est là, pourvu qu'il reste encore longtemps, en plus je le trouve plutôt drôle.

Sinon plus de nouvelle de Benalla, pourvu qu'il ne soit pas retranché dans son coffre fort.
Sur le premier point, est-ce une surprise, ça se fait depuis des années, on lance un ballon d'essai et on voit quelles sont les réactions...tu es à mon avis bien naïf si tu penses que sa sortie est improvisée.

Sur le second si le gouvernement veut y aller plus fort avec des interdictions de manifester, des marquages Codés ou assignations, j'imagine donc que tu n'y verras rien à redire.

Sur le troisième c'est tellement peu intéressant que cela ne vaut pas une discussion.
c'est clair, votre gouvernement a l'air de globalement bien géré les choses, hein :mdr1:
remettez tout de suite une pièce dans la machine "la peur du fascisme", les gogols à votre droite feront le travail pour vous comme d'hab' :mrgreen:
Le gouvernement est en recherche d'un équilibre fragile : préserver le droit de manifester tout en faisant respecter l'Etat de droit. C'est en effet une tâche qui devrait prêter à moins de caricatures chez certains.
Verrouillé