ZDV a écrit :Couramiaud Poitevin a écrit :
Moi, c'est en tant qu'écologiste que je soutiens ce mouvement.
Un écologiste à la Françosi de Rugy ?
Couramiaud Poitevin a écrit :
Dans un premier temps, j'étais comme toi, et même énervé par le fait que des personnes manifestent contre l'augmentation des prix du gasole, et pas que des pauvres, d'ailleurs, certains avec leur grosses bagnoles.
Mais ce mouvement a évolué, et moi-même j'ai réfléchi à cette augmentation du gazole : 20 % des recettes supplémentaires auraient été dévolues à la transition énergétique. Les 80 % autres étaient reversés au budget. En fait, c'était une mesure d'équilibre budgétaire déguisée en mesure écologique. Surtout que le gouvernement Macron n'a rien fait en faveur de l'écologie, qui est le cadet de ses soucis depuis le début, en témoigne le départ d'Hulot.
le mouvement a évolué..... comme le nombre de gens dans la rue à baissé.
Je croit plus que tout à un principe, l'immanence, ou plus simplement l'essence d'un mouvement, c'est ce qui le met en route, c'est un mouvement anti taxe, un mouvement anti fiscalité, essentiellement de droite, essentiellement consumériste.
Alors forcément, les bourgeois vont pas se cailler 3 semaines au rond point Leclerc, donc il ne reste sur place que les "vrais pauvres matériellement" (j'insiste sur matériellement, car il y a 2 type de pauvretés, matérielle et culturelle).
Couramiaud Poitevin a écrit :
Et ça, ça ne va pas. L'effort doit être partagé, c'est même les plus aisés qui doivent faire le plus d'effort, c'est eux qui polluent largement plus (40 X plus)
https://www.franceinter.fr/environnemen ... es-pauvres. Les mesures écologiques ne doivent pas peser que sur les plus pauvres.
Une véritable politique écologique ne se sera pas possible sans être accompagnée par une politique sociale.
Oui les riches matériellement polluent plus, surtout si ils sont pauvres culturellement (si ils sont riches culturellement ils sont naturellement sobres et ecolo bobo bio) mais ils sont peu nombreux.
Les pauvres matériellement en france (ce qui au niveau mondial ne veut rien dire, car il n'y a pas de pauvres de nationnalité française, en effet un RSA représente 20 fois le revenu moyens de plus d'un milliards de personnes sur terre qui vi avec moins de 25$ par mois) sont les migrants sans situations, les clandestins. Les autres ont juste un souci de pauvreté culturelle (ne pas savoir demander le RSA, ne pas savoir s'organiser, ne pas avoir la culture de l'autonomie, ne pas savoir prendre de plaisir dans les beautés de la nature), ce n'est bien sur que très rarement leur faute (ils sont victimes de la société maternante, desautonomisante à dessein), mais c'est factuel, le taux de suicide dans les popultions indigènes tribales est proche de zéro, ils sont foncièrement heureux avec peu, mais j'en envie de dire comme nos arrières grands parents ruraux, qui si ils survivaient aux conscriptions des guerres, vivaient paisiblement entre moissons et fêtes de village.
Couramiaud Poitevin a écrit :
Et ce débat, ce sont les Gilets Jaunes qui l'ont initié. les Gilets Jaunes, c'est un cri, c'est un doigt pointé sur les vrais problèmes, qui étaient masqués jusqu'à eux. Maintenant que les débats sont ouverts, chacun peut proposer des réponses, les citoyens, les partis : c'est de la pure démocratie, les Gilets Jaunes !
Les vrais problèmes ? lol.
Ce mouvement est un signe d'effondrement prévu, le décrochage massif de certaines classes, la train fou de la croissance qui ne peut plus tenir les wagons de queue. Moi je trouve que c'est une chance, car ce train fou va dans la falaise. Il est temps (depusi 40 ans) de penser une nouvelle société, et de la rendre désirable. beaucoup y travaille depuis longtemps, mais son inaudible en face de la dernière pub Leclerc.
Couramiaud Poitevin a écrit :Ramener comme tu le fais les revendications des Gilets Jaunes à une simple demande de pouvoir d'achat pour consommer plus et mal est indigne.
Les Gilets Jaunes disent qu'ils vivent mal : les solutions peuvent être multiples : il faut réfléchir à la politique des transports, du logement, de l'alimentation, de la santé...
les écologistes de la première heure en parlent depuis 1970. les Gj n'en veulent pas des solutions. Car forcément ces solutions ne leur font pas plaisir. Le logement est impensalbe sur la base des années 1960 (logement individuel éparpillé), l'alimentaiton pas chère est impossible (destruction des terres arables, trop de viande dans l'assiette etc.), le transport débridé n'existe qu'avec l'exploiation du moyen Orient et son pétrole pas cher. Sans ça, que des déplacements très lents. L'avenir immédiat c'est ça, les éventuelles solutions techniques niveau énergie c'est pour dans 80 ans, le déplétion énergétique forte c'est pour 2030.
Couramiaud Poitevin a écrit :Par ailleurs, c'est la deuxième fois que tu stigmatises ces salauds de pauvres qui font rien qu'à acheter des saloperies quand on fait la connerie de leur donner de l'argent. Si tu crois que c'est avec un tel mépris du "prolo déclassé" que tu vas pouvoir mener une transition écologique, je crois que tu te fourres le doigtdans l'oeil. C'est avec le prolo déclassé que cette transition doit se mener et pas contre lui.
Mais aucune transition écologique ne passera de toute façon, René dumond était à l'heure en 1974, ça n'a pas marché. C'est bien trop tard. Bien évidement les GJ ne sont pas contre "l'écologie", mais ils veulent d'abord 200 euros de plus par mois. Ce n'est pas compatible avec un changement radical de nos modes de vie.
Couramiaud Poitevin a écrit :Par ailleurs, on n'a pas a contester au plus bas revenu le droit de réclamer un peu de galette. Et cette galette, ils en feront ce qu'ils voudront, ils ont le droit de dépenser en Iphone ou en abonnement ASSE sans devoir supporter ta condescendance. On est libre. Ce n'est pas faire de l'écologie que stigmatiser, et spécialement les pauvres.
"le droit de réclamer". Cette formule est très parlante. Vis à vis de notre écosystème, on n'a le droit de rien. Juste de s'adapter à lui. Notre écosystème menace de nous éliminer, à cause de nos comportements, que ce soit des ultras riches (comportement mortifère mais ils sont peu nombreux), mais aussi et surtout de la masse des gens normaux qui consomment en masse 3 fois plus que la planète peut nous offrir.
Couramiaud Poitevin a écrit :Je cite ici ce que tu as répondu lorsque j'ai exposé le cas de Bertrand, jardinier au SMIC, mariée à Sylvie, sans emploi, souhaitant du pouvoir d'achat.
Ta réponse, c'est du pur Macron : il n'a qu'à traverser la rue, le Bertrand. Sous entendu, s'il n'y arrive pas, c'est qu'il est vraiment con. En fait, il est riche, avec son SMIC, et il ne le sait même pas, cette andouille. Alors pas question de lui filer un rond, si on lui donne son augmentation il va payer un Iphone a sa fille Amélie.
Moi, je vais te dire que c'est pas si simple. D'abord, peut être que la coloc, ça ne lui dit plus rien, à 50 balais, et c'est quand même son droit de vivre avec sa famille dans un logement décent, qui ne se trouve pas aussi facilement que tu le dit.
Ce qu'il veut Bertrand, c'est vivre libre. Et pour le moment, la liberté elle passe par un minimum d'argent. Sinon tu es bloqué dans un endroit que tu n'a pas choisi, le moindre pépin (chaudière qui lâche, bagnole en rade, dent qui tombe...) et t'es dans la merde, tu dois emprunter,... T'es toujours obliger de regerder à la dépense, tu n'as plus de loisirs, tu bouffes de la merde... C'est ça, la réalité du pauvre, et pas autre chose.
Non, aucun droit à l'habitat individuel éparpillé, c'est écologiquement non soutenable si 10M de gens font ça sur la planète. L'habitat partagé était la norme avant le pétrole, il le redeviendra très vite, et c'est tant mieux : anthropologiquement l'humain est grégaire, est fait pour vivre en groupe, les enfants élevés en groupes d'ages différents, les vieux de ne pas être enfermé dans des mouroir mais faire profiter de leur expérience aux plus jeunes jusqu'à la fin etc.
tu me diras "tout le monde veut pas supporter ses vieux". C'est ce que je te disais sur l'idéologie des 30 glorieuses, cet individualisme débridé qui fait que nos parents souvent souvent insupportables.
Mais avant ça ne posait aucun souci, la solidarité était dans les gênes, là c'est claire que 1 à 2 générations n'ont pas été élevé comme ça et donc ça fait l'explosion qu'on voit aujourd'hui (à mon sens le mouvement des GJ est un mouvement hyperindividualiste, le "droit" à consommer, l'égo au centre de la vie).
Et le pire c'est que ce n'est pas de leur faute, vivre 50 ans d'abondance incroyable, c'est tombé sur eux, et ça va s'arrêter quoi qu'il arrive... et je n'ai pas de solution à part essayer de leur ouvrir les yeux pour leur laisser une chance de rebondir dans un autre mode de vie.
Couramiaud Poitevin a écrit :Lit ce lien instructif : le problème c'est les dépenses contraintes. Je cite :
si on retranche les dépenses contraintes (loyer, assurance, etc.) et l’alimentation, le niveau de vie des ménages les plus pauvres se réduit drastiquement. Selon la Drees, les 10 % les plus modestes doivent ainsi se contenter en moyenne de 180 euros par mois pour financer transport, équipement, loisir ou habillement, alors que les 10 % les plus riches disposent en moyenne de 1 890 euros, c’est-à-dire au moins dix fois plus. On comprend aisément que dépenser dix euros de plus pour un plein de carburant n’a pas la même signification pour tous les ménages français.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html
CONTRAINTE... interessant vocabulaire aussi.
J'invite à dépasser la réflexion premier degré et parler directement d'émancipation.
Constatation faite que l'humain moderne vit une forme d'esclavage, je préfère l'inviter à l'émanciper plutôt qu'à négocier la longueur de sa chaine.
Alors il peut y avoir une transition, mais déjà, si tous les gens qui ont un bout de jardin (ou les citatdins demandaient un jardin ouvrier), ce serait un peu premier pas : produire sa nourriture c'est le premier acte politique qui a du sens : devenir indépendant, libre. La liberté c'est ça en fait, c'est pas avoir plus d'argent pour plus de dépendance à des producteurs, c'est simplement de produire/échanger sa propre subsistance.
Tu me diras 'tout le monde y veut pas faire son potager c'est chiant". Et bien soit, chacun peut faire autre chose, faire son talent, son rôle social (construire des maisons, produire de l'énergie, réparer les choses, garder les enfants, aider en général) et le troquer contre ceux qui produise de l'abondance.
Couramiaud Poitevin a écrit :
Autant dire quand Sylvie perd une dent, elle n'a pas de quoi la remplacer. Après, va postuler à un emploi décent avec un sourire qui fait peur !
Mais je suis sûr que l'humaniste ZDV a la solution "elle a qu'à mâcher de l'autre côté" ! Salauds de pauvres !
Oui, en tant qu'humaniste je sais que la vie humaine, 700 000 ans d'évolution ne peut se résumer à la logique d'obtenir un emploi décent grand à un beau sourire.
Un humain n'a ni besoin d'un emploi pour vivre, ni d'un beau sourire. les accidents de la vie ont toujours été géré par le groupe, sur le principe de solidarité basique qui fait qu'on prend soin du plus faible, car on sait qu'un jour on le sera aussi.
Faire ces concessions sur un voyage te permettent quand même au final d'arriver au même résultat que si tu avais raqué un max, voire même à un résultat autrement plus enrichissant. Le pote dont je parlais est allé jusqu'au Sénégal en stop puis ensuite a fait du bateau stop jusqu'au Cap Vert puis jusqu'au Brésil. Tu conviendras que c'est autrement plus kiffant et enrichissant de traverser l'atlantique en voilier après avoir traversé 3 pays africains en stop que de prendre le Paris Charles De Gaulle - Rio de Janeiro de 14h27. Mais au final le résultat est le même, bon on parle d'un cas extrême quand même entendons nous.
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