[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[SP42]

Excuses moi, mais entre bfb2, contributeur de p2, et Henry de Lesquen ou Christian Gerondeau, brillants polytechniciens (Henry n'est pas qu'enarque), .

Tout va bien... sur P2 on peut citer et se référer à longueur de page à des racistes, des anti-féministes... café-crème!

Euh, oui et encore heureux...

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas citer un mec, qui ne te plait pas, et qui aurait des discours qui ne te plaisent pas. Y a une liste noire de gens dont on ne peut pas prononcer le nom ? C’est flippant sans déconner.

Il y a des lois en France et les discours xenophobes et racistes sont interdit... encore heureux. Merci de respecter le droit français.

Oui enfin on peut encore citer le nom d'un mec, que ca te plaise ou non, surtout quand le propos de base n'a rien à voir avec des discours xénophobes ou racistes.

[SP42]

Sans être un féministe farouche, ce que tu fais ca s'appelle du "mansplaining", en gros pour ceux qui ne connaissent pas ce terme ca désigne la situation où un homme se croit en devoir d'expliquer à une femme quelque chose soit qu'elle sait déjà soit qu'il pense mieux savoir qu'elle, généralement de façon paternaliste ou condescendante, alors même que lui n'est pas affecté par la question

Euh j'ai le droit de ne pas être d'accord avec elle ? Et après, ces mots à la con pour expliquer un désaccord, un débat ... Putain c'est grotesque sans déconner. Combien de fois, on a des "Womansplaining", des nanas qui t'expliquent comment on fait ci ou ça... franchement c'est ridicule.

De pas être d'accord, oui, de dire qu'elles savent pas de quoi elles parlent et que toi tu sais mieux qu'elles, non. Y'a une nuance. Dans un cas un débat est possible dans l'autre non.
Mais je suis d'accord que ca marche dans les deux sens même si c'est souvent dans le même sens quand même.

(...)

Enfin, sur ces histoires de mansplanning, personnellement je pige pas... Considérer que ce qu'on pense est un peu meilleur que ce que pense l'autre, argumenter, et discuter pour le convaincre... C'est un peu la base du débat et de la discussion non ? On peut se respecter, discuter, sans être d'accord, et sans tomber dans du concept anglosaxon "mansplanning" ? Ca rejoint la hiérarchie que je disais tout à l'heure...

Si l'anglosaxon t'embête, tu peux utiliser la traduction française: "Mecspliquer"
Le mansplaining, c'est comme le manspreading, ca existe surtout au masculin parce que ce sont en grande majorité des travers masculins.

C'est comme les violences conjugales, on sait bien qu'il y a des hommes battus mais leur proportion est dérisoire par rapport aux femmes battues, donc on excusera les gens de d'abord s'intéresser au sort de ces dernières.
=> quote]

Je ne crois pas avoir fait ça, absolument pas.

"C'est comme les violences conjugales, on sait bien qu'il y a des hommes battus mais leur proportion est dérisoire par rapport aux femmes battues, donc on excusera les gens de d'abord s'intéresser au sort de ces dernières."

=> bah justement ... Je trouve ça débile. Si tu parles de violences conjugales, faut s'intéresser à tout et tout défendre, dans les deux sens. Ou alors tu t'appelles "Violences contre les femmes"

C'est la raison pour laquelle je déteste ces associations LICRA, CRAN, CRIF, CFCM ... LDNA, SOS homophobie etc... Chacun défend sa chapelle.

Ca devrait être une seule et même asso

Bah si quand même un peu je cite "Aujourd'hui, si tu poses la question aux femmes... plein de répondent "j'ai besoin de travailler pour mon épanouissement perso". Mmais c'est faux, elles ont juste besoin financièrement de travailler parce qu'il faut 2 salaires pour faire bouillir la marmite aujourd'hui."

Tu dis qu'elle croient savoir mais que toi tu sais mieux qu'elles et qu'elles se trompent non?

Je dis que c'est difficile aujourd'hui pour une femme ou un homme, d'avouer avoir un job alimentaire... C'est tout ce que je dis.

[SP42]

"C'est comme les violences conjugales, on sait bien qu'il y a des hommes battus mais leur proportion est dérisoire par rapport aux femmes battues, donc on excusera les gens de d'abord s'intéresser au sort de ces dernières."

=> bah justement ... Je trouve ça débile. Si tu parles de violences conjugales, faut s'intéresser à tout et tout défendre, dans les deux sens. Ou alors tu t'appelles "Violences contre les femmes"

C'est la raison pour laquelle je déteste ces associations LICRA, CRAN, CRIF, CFCM ... LDNA, SOS homophobie etc... Chacun défend sa chapelle.

Ca devrait être une seule et même asso

C'est vrai, pourquoi lutter contre le réchauffement climatique ou la pauvreté quand dans le même temps, la température dans l'open-space du service compta de la Cogip est clairement trop haute et qu'ils servent des haricots sans sel à la cantine du collège Pierre Richard à Vesoul ?

Non mais sérieusement, les priorités c'est comme le nord et le sud, ca sert à rien.

Et comment tu définis les priorités justement ? C'est intéressant ça... Les priorités pour le réchauffement climatiques sont où ? On fait quoi ? On s'attaque à ce qui est le plus impactant ou le plus faisable ?

[Tardy-Vert42]

On va voir.
Quelle période exacte?
En gros, vous cherchez a légitimer toute la période Soviétique (1917-1991), vous vous arretez ou? Si vous réhabilitez Staline, on va sur un chemin glissant, il y a eu d'autres régimes qui ont été porté au pouvoir par la classe des "travailleurs".

Tu peux me tutoyer
Période 1917-1956, jusqu'au XXe congrès.
Quant à Staline les VRAIS communistes savent ce qu'ils lui doivent.

Ok donc pour toi l'URSS des années 1917-1956 était une societe idéale? Je me souviens d'avoir lu l'autobiographie d'une vieille française ( la vie rêvée d'Yvonne Botto) partie en URSS en 1945 er qui croyait qu'elle allait dans le paradis du prolétariat ( c'était une fille de militant communiste italien du 74 qui lui avait lavé le cerveau et qui s'était marié à un maquisard soviétique qui s'était retrouvé sur les Glieres un peu par hasard . La pauvre femme a vite déchanté et a connu l'enfer des qu'elle a passé la frontière suisse ....ne pouvant retourner en France que 70 ans plus tard....

[thesnakke]

"C'est comme les violences conjugales, on sait bien qu'il y a des hommes battus mais leur proportion est dérisoire par rapport aux femmes battues, donc on excusera les gens de d'abord s'intéresser au sort de ces dernières."

=> bah justement ... Je trouve ça débile. Si tu parles de violences conjugales, faut s'intéresser à tout et tout défendre, dans les deux sens. Ou alors tu t'appelles "Violences contre les femmes"

C'est la raison pour laquelle je déteste ces associations LICRA, CRAN, CRIF, CFCM ... LDNA, SOS homophobie etc... Chacun défend sa chapelle.

Ca devrait être une seule et même asso

C'est vrai, pourquoi lutter contre le réchauffement climatique ou la pauvreté quand dans le même temps, la température dans l'open-space du service compta de la Cogip est clairement trop haute et qu'ils servent des haricots sans sel à la cantine du collège Pierre Richard à Vesoul ?

Non mais sérieusement, les priorités c'est comme le nord et le sud, ca sert à rien.

Faut arrêter ces conneries de nord et de sud ! Une fois pour toutes, le nord, suivant comment on est tourné, ça change tout !

[Danish]

"C'est comme les violences conjugales, on sait bien qu'il y a des hommes battus mais leur proportion est dérisoire par rapport aux femmes battues, donc on excusera les gens de d'abord s'intéresser au sort de ces dernières."

=> bah justement ... Je trouve ça débile. Si tu parles de violences conjugales, faut s'intéresser à tout et tout défendre, dans les deux sens. Ou alors tu t'appelles "Violences contre les femmes"

C'est la raison pour laquelle je déteste ces associations LICRA, CRAN, CRIF, CFCM ... LDNA, SOS homophobie etc... Chacun défend sa chapelle.

Ca devrait être une seule et même asso

C'est vrai, pourquoi lutter contre le réchauffement climatique ou la pauvreté quand dans le même temps, la température dans l'open-space du service compta de la Cogip est clairement trop haute et qu'ils servent des haricots sans sel à la cantine du collège Pierre Richard à Vesoul ?

Non mais sérieusement, les priorités c'est comme le nord et le sud, ca sert à rien.

Et comment tu définis les priorités justement ? C'est intéressant ça... Les priorités pour le réchauffement climatiques sont où ? On fait quoi ? On s'attaque à ce qui est le plus impactant ou le plus faisable ?

Perso entre les hommes battus et les femmes battus, je situerai la priorité en fonction de la catégorie la plus touchée je dirais.
T'sais, genre le bon sens.
Parce que si je commence par le plus faisable (en général ce que font les politiques et les fainéants), ca n'a pas grand intérêt.

Ensuite, comme les combats ne manquent pas, tu choisis le tien.

[merlin]

On va voir.
Quelle période exacte?
En gros, vous cherchez a légitimer toute la période Soviétique (1917-1991), vous vous arretez ou? Si vous réhabilitez Staline, on va sur un chemin glissant, il y a eu d'autres régimes qui ont été porté au pouvoir par la classe des "travailleurs".

Tu peux me tutoyer
Période 1917-1956, jusqu'au XXe congrès.
Quant à Staline les VRAIS communistes savent ce qu'ils lui doivent.

Et ses millions de victimes , ils lui doivent quoi au petit père des peuples ?

[baggio42]

Assez d'accord avec toi sur la notion de travail, de l'effort. Ce sont des valeurs qui me tiennent à cœur, et qui font que certains me considèrent de droite. J'ai effectivement une "culture de droite", mais je ne me reconnais dans aucun parti politique actuel. La culture de "droite", si j'ose dire ... c'est de privilégier le travail au don... l’effort à l’aide sans contrepartie (ce que certain appelle l'assistanat)…Je préfère qu’on apprenne à qqn à pécher plutôt que de lui filer du poisson. C'est une forme de devise à moi.

Sauf qu'aujourd'hui, le travail paie de moins en moins, les agriculteurs bossent comme des chiens sans s'en sortir... Les artisans de qualité bossaient beaucoup mais gagnaient bien leur vie. Aujourd'hui, ils s'en sortent pas... Dans les entreprises, il ne faut surtout pas récompenser les gens qui travaillent bien, mais faire des augmentations lissées entre x et x + 2% pour tout le monde… pour ne pas vexer les mauvais. Mais au final, le signal envoyé n'est pas bon. A quoi ça sert de bien bosser si j'ai pas plus que celui qui se contente du minimum ?

On peut être culturellement de droite, sans se dire "chouette les gens en chient"... ou sans être contre l'aide, la charité... Mais ca ne doit pas être une état stable, ça doit demander des contre parties, une forme d'échange... je te tends la main, à toi de tendre la tienne. B

J'ai jamais compris pourquoi la valeur travail était une valeur de droite. Pour moi de tous temps, ceux qui travaillent le plus sont des ouvriers/employés avec des emplois plus durs au labeur. D'ailleurs leurs espérances de vie sont moindres.

Là où je te rejoins c'est la faculté des gens, en France à mettre en avant ce qu'ils donnent, font. Mais jamais mettre en avant ce qu'ils perçoivent en aides. Le mouvement des gilets jaunes est symptomatique de cette époque. Ils veulent moins d'impôts mais veulent des aides plus importantes. J'ai entendu un SMIC à 1800 euros J'ai entendu une dame dire à un député que pour Noel elle allait faire un crédit pour les cadeaux de Noel


Alors tu me dis que le travail paie de moins en moins.Ton argument sur les augmentations saupoudrées sont réelles.Je le vis dans mon entreprise.Le probléme est que les manageurs achètent la paix sociale en saupoudrant les augmentations de salaires annuelles.Aucun courage de leur part pour dire que la personne qui bosse en retire les bénéfices et celle qui glande s'asseoit dessus.Pour ma part je supprimerait le SMIC.Il tire vers le bas.Le patron en profite et le salarié en subit les conséquences.Sans le SMIC le travail, les qualifications, l'experience, la mobilité seraient mis en avant.

Le travail valeur de droite? Si on considère que le marxisme et suivant le marxisme-léninisme sont des théories de droite pourquoi pas...?!
Le stakhanovisme c'était un concept de droite également?
Le travail c'est une valeur de gauche, c'est l'exploitation par le travail et l'extorsion de plus-value qui sont des valeurs de droite, nuance.
La situation que vous décrivez n'existe pas dans toutes les entreprises, et heureusement. C'est pas lié au SMIC c'est juste lié à de la mauvaise gestion. La personne qui glande tu la vires; même dans l'administration c'est possible de le faire, et ça le serait pas dans le privé? Qu'est-ce-qui empêcherait dans certaines entreprises (et lesquelles?) de dégager qqun dont on ne veut pas/plus?
Le résultat immédiat de la suppression du SMIC ça serait une baisse globale des salaires, en dehors d'une minorité d'emplois (très) qualifiés; pour tous les autres ça augmenterait juste la compétition.
Et mécaniquement la baisse des salaires obligerait à baisser non seulement les retraites, mais aussi toutes les aides, et notamment le RSA, avec un effet direct sur la paix sociale dans les quartiers.
Petite précision, même si ce n'est pas directement lié à notre discussion, le SMIC ne concerne pas tous les salariés: mineurs, contrats de professionnalisation, stages et formations rémunérées, apprentis, handicapés, assistantes maternelles

Oui enfin virer une personne parce qu'elle glande c'est pas si facile, ils ont des droits, heureusement d'ailleurs. Dans le privé, enfin les grandes boites cela se fonctionnarise de plus en plus. Parce que l'esprit d'initiative disparait petit à petit. Tout vient d'en haut. On applique point barre. Je schématise, mais c'est presque cela. En tous cas dans ma boite.


Pourquoi la suppression du SMIC baisserait globalement les salaires ? Pour les embauchés peut-être dans leurs premières années. Par la suite je ne le crois pas. Le SMIC c'est tout le monde au même niveau dans la pauvreté.je te rejoins sur le fait que cela concerne une part des salariés, mais c'est le socle de l'échelle des salaires.

[baggio42]

Cette affaire de gilet jaune, ce n’est pas une histoire de programme tenu ou pas tenu par un gouvernement… C’est un ras le bol général d’un système politique, d’un mépris, d’une forme de condescendance d’une déconnexion avec la réalité, d’une manière de communiquer, de mépriser des gens qui en chient, dans les campagnes, dans les endroits jamais mis en valeur, dont on ne parle jamais... Le milieu rural, la campagne, la province.

Cette déconnexion, elle arrive vite... pas besoin de gagner des cents et des milles... on en a tous des mecs dans nos familles, amis qui sont pas conscients, plus conscients... Je viens de cette France "d'en bas", j'étais pas trop con, j'ai fait des études et mon travail a payé... Aujourd'hui je vis bien, je ne me plains pas, je suis dans la classe moyenne supérieure, je vis à Paris... mais j'ai des gens dans mon entourage qui en chient. J'ai gardé contact avec cette France là, parce que c'est ma vie, mes parents en chient alors qu'ils sont à la retraite par exemple après avoir travaillé 45 ans comme des chiens... mais je côtoie des mecs qui ne sont pas conscient à quel point certains peuvent en chier...

Alors imaginez les politiques ... à des années lumières.

J'aime bien ta phrase:"Je viens de cette France d'en bas.j'etais pas trop con,j'ai fait des études et mon TRAVAIL à payé "
Je crois que certains oublient un peu ce precept.Je dis pas que cela doit être la norme,mais ça joue,surtout à notre époque.On a rien sans rien.Pour résumer (sur mon portable,pas evident!) Soit il faut bac +beaucoup et ça peut aller, soit on s'oriente vers des métiers manuels, à son compte.Troisieme solution,on part à l'etranger.

Mais le gars de 40 ans ou 30 qui n'a pas d'étude payé au smic,je comprend que pour lui, au quotidien c'est l'enfer.

Assez d'accord avec toi sur la notion de travail, de l'effort. Ce sont des valeurs qui me tiennent à cœur, et qui font que certains me considèrent de droite. J'ai effectivement une "culture de droite", mais je ne me reconnais dans aucun parti politique actuel. La culture de "droite", si j'ose dire ... c'est de privilégier le travail au don... l’effort à l’aide sans contrepartie (ce que certain appelle l'assistanat)…Je préfère qu’on apprenne à qqn à pécher plutôt que de lui filer du poisson. C'est une forme de devise à moi.

Sauf qu'aujourd'hui, le travail paie de moins en moins, les agriculteurs bossent comme des chiens sans s'en sortir... Les artisans de qualité bossaient beaucoup mais gagnaient bien leur vie. Aujourd'hui, ils s'en sortent pas... Dans les entreprises, il ne faut surtout pas récompenser les gens qui travaillent bien, mais faire des augmentations lissées entre x et x + 2% pour tout le monde… pour ne pas vexer les mauvais. Mais au final, le signal envoyé n'est pas bon. A quoi ça sert de bien bosser si j'ai pas plus que celui qui se contente du minimum ?

On peut être culturellement de droite, sans se dire "chouette les gens en chient"... ou sans être contre l'aide, la charité... Mais ca ne doit pas être une état stable, ça doit demander des contre parties, une forme d'échange... je te tends la main, à toi de tendre la tienne. B

J'ai jamais compris pourquoi la valeur travail était une valeur de droite. Pour moi de tous temps, ceux qui travaillent le plus sont des ouvriers/employés avec des emplois plus durs au labeur. D'ailleurs leurs espérances de vie sont moindres.

Là où je te rejoins c'est la faculté des gens, en France à mettre en avant ce qu'ils donnent, font. Mais jamais mettre en avant ce qu'ils perçoivent en aides. Le mouvement des gilets jaunes est symptomatique de cette époque. Ils veulent moins d'impôts mais veulent des aides plus importantes. J'ai entendu un SMIC à 1800 euros J'ai entendu une dame dire à un député que pour Noel elle allait faire un crédit pour les cadeaux de Noel


Alors tu me dis que le travail paie de moins en moins.Ton argument sur les augmentations saupoudrées sont réelles.Je le vis dans mon entreprise.Le probléme est que les manageurs achètent la paix sociale en saupoudrant les augmentations de salaires annuelles.Aucun courage de leur part pour dire que la personne qui bosse en retire les bénéfices et celle qui glande s'asseoit dessus.Pour ma part je supprimerait le SMIC.Il tire vers le bas.Le patron en profite et le salarié en subit les conséquences.Sans le SMIC le travail, les qualifications, l'experience, la mobilité seraient mis en avant.

Quand je parle de valeur de droite, je parle d'aujourd'hui évidemment... Et aujourd'hui, tu as bien deux choses qui s'affrontent... le travail et l'effort, contre ... quelque chose qui devrait, de fait, te tomber dans la main tout cuit.

Après, attention à la bêtise que j'entends souvent, pas plus tard que ce matin "les gilets jaunes veulent moins de taxes et plus de service public", sous entendu, les mecs sont pas capables de comprendre que c'est avec les impôts qu'on paie les infirmières, les écoles => Qui est suffisamment con pour prendre ces gens pour des crétins à ce point ? Non, c'est juste que quand tu paies autant ... tu attends un minimum de retour, un service public de qualité. Là, on paie de plus en plus, pour un service qui se pète la gueule... A un moment, quand t'es un peu câblé, tu demandes juste des comptes...

Oui sur ta première phrase. Pas forcément d'accord à cent pour cent sur ton dernier paragraphe

[baggio42]

Boarf, je ne sais pas si c'est de gauche ou de droite ce que je vais dire, mais à mon avis ça va bien un au-delà de cette question - c'est juste "notre" Zeitgeist (pour ceux qui connaissent pas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist)

Pour moi, en gros, les deux principes fondamentaux de notre époque, c'est :
- la fin compte plus que les moyens.
- la fin, c'est gagner de l'argent.
Bien sûr, tout le monde ne les partage pas, ou pas totalement. Je sabre et simplifie au maximum - méthode contestable, mais on a l'heuristique qu'on peut.
Conséquence : travailler ? Ça n'est qu'un moyen ; si tu peux gagner beaucoup/suffisamment d'argent autrement, il est légitime de ne pas travailler.
(Ce n'est pas ma façon de voir les choses, mais comme je suis un bisounours ce que je pense ne compte pas.)

Je pense que cette manière de voir les choses est consubstantielle au capitalisme. C'est quoi, le capitalisme ? L'idéologie qui défend l'accumulation du capital (parce que c'est censé nous rendre tous heureux, mais ça c'est la justification choisie par toutes les idéologies). C'est une idéologie portée par une classe sociale dominante qui a pris le pouvoir sur toute la planète (la bourgeoisie), qui a développé/détourné des outils surpuissants pour l'imposer dans les faits (le système industriel, l'Etat) et qui creuse toutes les pistes possibles pour s'assurer que ça va durer (via le progrès technique et scientifique notamment).

Et les tenants du capitalisme, malgré toutes les belles paroles et pour beaucoup sincèrement à l'insu de leur plein gré, suivent in fine les deux principes ci-dessus : le but c'est de gagner de l'argent, et tous les moyens sont bons.

Comment reprocher aux "assistés" de se comporter comme leurs élites ?

Bon si mon terme bisounours te déplait je m'en excuse, je ne voulais pas te vexer
Bien sur que tes écrits sont importants sur ce topic. D'ailleurs ton absence était un manque pour beaucoup d'entre nous. Dont moi. Voilà c'est dit

Sur le fond tu as raison. Seulement dans la vie que nous vivons tous, à notre époque, tes réponses me paraissent difficiles à mettre en place.

[Le druide]

"C'est comme les violences conjugales, on sait bien qu'il y a des hommes battus mais leur proportion est dérisoire par rapport aux femmes battues, donc on excusera les gens de d'abord s'intéresser au sort de ces dernières."

=> bah justement ... Je trouve ça débile. Si tu parles de violences conjugales, faut s'intéresser à tout et tout défendre, dans les deux sens. Ou alors tu t'appelles "Violences contre les femmes"

C'est la raison pour laquelle je déteste ces associations LICRA, CRAN, CRIF, CFCM ... LDNA, SOS homophobie etc... Chacun défend sa chapelle.

Ca devrait être une seule et même asso

C'est vrai, pourquoi lutter contre le réchauffement climatique ou la pauvreté quand dans le même temps, la température dans l'open-space du service compta de la Cogip est clairement trop haute et qu'ils servent des haricots sans sel à la cantine du collège Pierre Richard à Vesoul ?

Non mais sérieusement, les priorités c'est comme le nord et le sud, ca sert à rien.

Faut arrêter ces conneries de nord et de sud ! Une fois pour toutes, le nord, suivant comment on est tourné, ça change tout !

C'est pas faux

[franck42]

Excuses moi, mais entre bfb2, contributeur de p2, et Henry de Lesquen ou Christian Gerondeau, brillants polytechniciens (Henry n'est pas qu'enarque)

ha ? finalement les élites on les garde ? ( c'est franchement compliqué à suivre. c'est parce que je ne dois faire partie de ces élites justement )

Staline avait bien gardé quelques cadres de l'armée impériale (le Marechal Joukov etait sous-off du temps du tsar.) Du moment que les gens sont compétents et ont du mérite, pourquoi tuer tout le monde?

Tardy qui rend hommage au maréchal Joukov Et dire que ce message avait failli m'échapper...
Décidément comme dirait l'autre p² c'est plus ce que c'était...

[franck42]

Assez d'accord avec toi sur la notion de travail, de l'effort. Ce sont des valeurs qui me tiennent à cœur, et qui font que certains me considèrent de droite. J'ai effectivement une "culture de droite", mais je ne me reconnais dans aucun parti politique actuel. La culture de "droite", si j'ose dire ... c'est de privilégier le travail au don... l’effort à l’aide sans contrepartie (ce que certain appelle l'assistanat)…Je préfère qu’on apprenne à qqn à pécher plutôt que de lui filer du poisson. C'est une forme de devise à moi.

Sauf qu'aujourd'hui, le travail paie de moins en moins, les agriculteurs bossent comme des chiens sans s'en sortir... Les artisans de qualité bossaient beaucoup mais gagnaient bien leur vie. Aujourd'hui, ils s'en sortent pas... Dans les entreprises, il ne faut surtout pas récompenser les gens qui travaillent bien, mais faire des augmentations lissées entre x et x + 2% pour tout le monde… pour ne pas vexer les mauvais. Mais au final, le signal envoyé n'est pas bon. A quoi ça sert de bien bosser si j'ai pas plus que celui qui se contente du minimum ?

On peut être culturellement de droite, sans se dire "chouette les gens en chient"... ou sans être contre l'aide, la charité... Mais ca ne doit pas être une état stable, ça doit demander des contre parties, une forme d'échange... je te tends la main, à toi de tendre la tienne. B

J'ai jamais compris pourquoi la valeur travail était une valeur de droite. Pour moi de tous temps, ceux qui travaillent le plus sont des ouvriers/employés avec des emplois plus durs au labeur. D'ailleurs leurs espérances de vie sont moindres.

Là où je te rejoins c'est la faculté des gens, en France à mettre en avant ce qu'ils donnent, font. Mais jamais mettre en avant ce qu'ils perçoivent en aides. Le mouvement des gilets jaunes est symptomatique de cette époque. Ils veulent moins d'impôts mais veulent des aides plus importantes. J'ai entendu un SMIC à 1800 euros J'ai entendu une dame dire à un député que pour Noel elle allait faire un crédit pour les cadeaux de Noel


Alors tu me dis que le travail paie de moins en moins.Ton argument sur les augmentations saupoudrées sont réelles.Je le vis dans mon entreprise.Le probléme est que les manageurs achètent la paix sociale en saupoudrant les augmentations de salaires annuelles.Aucun courage de leur part pour dire que la personne qui bosse en retire les bénéfices et celle qui glande s'asseoit dessus.Pour ma part je supprimerait le SMIC.Il tire vers le bas.Le patron en profite et le salarié en subit les conséquences.Sans le SMIC le travail, les qualifications, l'experience, la mobilité seraient mis en avant.

Le travail valeur de droite? Si on considère que le marxisme et suivant le marxisme-léninisme sont des théories de droite pourquoi pas...?!
Le stakhanovisme c'était un concept de droite également?
Le travail c'est une valeur de gauche, c'est l'exploitation par le travail et l'extorsion de plus-value qui sont des valeurs de droite, nuance.
La situation que vous décrivez n'existe pas dans toutes les entreprises, et heureusement. C'est pas lié au SMIC c'est juste lié à de la mauvaise gestion. La personne qui glande tu la vires; même dans l'administration c'est possible de le faire, et ça le serait pas dans le privé? Qu'est-ce-qui empêcherait dans certaines entreprises (et lesquelles?) de dégager qqun dont on ne veut pas/plus?
Le résultat immédiat de la suppression du SMIC ça serait une baisse globale des salaires, en dehors d'une minorité d'emplois (très) qualifiés; pour tous les autres ça augmenterait juste la compétition.
Et mécaniquement la baisse des salaires obligerait à baisser non seulement les retraites, mais aussi toutes les aides, et notamment le RSA, avec un effet direct sur la paix sociale dans les quartiers.
Petite précision, même si ce n'est pas directement lié à notre discussion, le SMIC ne concerne pas tous les salariés: mineurs, contrats de professionnalisation, stages et formations rémunérées, apprentis, handicapés, assistantes maternelles

Oui enfin virer une personne parce qu'elle glande c'est pas si facile, ils ont des droits, heureusement d'ailleurs. Dans le privé, enfin les grandes boites cela se fonctionnarise de plus en plus. Parce que l'esprit d'initiative disparait petit à petit. Tout vient d'en haut. On applique point barre. Je schématise, mais c'est presque cela. En tous cas dans ma boite.

Pourquoi la suppression du SMIC baisserait globalement les salaires ? Pour les embauchés peut-être dans leurs premières années. Par la suite je ne le crois pas. Le SMIC c'est tout le monde au même niveau dans la pauvreté.je te rejoins sur le fait que cela concerne une part des salariés, mais c'est le socle de l'échelle des salaires.

OK si on parle des grosses boîtes qui sont quasiment assimilables à des administrations, avec une formation similaire pour les managers. Dans une PME, même avec des droits, c'est pas si difficile que ça de se débarrasser d'un salarié, surtout si t'arrives à trouver des collègues pour le dénoncer par écrit.
Pour le SMIC c'est clairement une contrainte pour nombre de patrons, quelle que soit la taille de la boîte. Pourquoi payer un salarié au SMIC si tu n'as plus l'obligation de le faire, et si tu peux en trouver qui accepte de faire le même boulot pour 20% de moins?
Et pourquoi l'argent économisé en payant une partie des salariés irait à d'autres salariés, plutôt que dans les poches du patron? Sachant que les autres salariés pourraient déjà s'estimer heureux d'être payés au SMIC et donc mieux payés que leurs collègues...

[franck42]

On va voir.
Quelle période exacte?
En gros, vous cherchez a légitimer toute la période Soviétique (1917-1991), vous vous arretez ou? Si vous réhabilitez Staline, on va sur un chemin glissant, il y a eu d'autres régimes qui ont été porté au pouvoir par la classe des "travailleurs".

Tu peux me tutoyer
Période 1917-1956, jusqu'au XXe congrès.
Quant à Staline les VRAIS communistes savent ce qu'ils lui doivent.

Et ses millions de victimes , ils lui doivent quoi au petit père des peuples ?

Plus de 99,9% d'entre eux ont fait leur mea culpa et reconnu leurs fautes par écrit avant d'être exécutés

[merlin]

On va voir.
Quelle période exacte?
En gros, vous cherchez a légitimer toute la période Soviétique (1917-1991), vous vous arretez ou? Si vous réhabilitez Staline, on va sur un chemin glissant, il y a eu d'autres régimes qui ont été porté au pouvoir par la classe des "travailleurs".

Tu peux me tutoyer
Période 1917-1956, jusqu'au XXe congrès.
Quant à Staline les VRAIS communistes savent ce qu'ils lui doivent.

Et ses millions de victimes , ils lui doivent quoi au petit père des peuples ?

Plus de 99,9% d'entre eux ont fait leur mea culpa et reconnu leurs fautes par écrit avant d'être exécutés

Ah oui , exact , autant pour moi ...

[franck42]

On va voir.
Quelle période exacte?
En gros, vous cherchez a légitimer toute la période Soviétique (1917-1991), vous vous arretez ou? Si vous réhabilitez Staline, on va sur un chemin glissant, il y a eu d'autres régimes qui ont été porté au pouvoir par la classe des "travailleurs".

Tu peux me tutoyer
Période 1917-1956, jusqu'au XXe congrès.
Quant à Staline les VRAIS communistes savent ce qu'ils lui doivent.

Ok donc pour toi l'URSS des années 1917-1956 était une societe idéale? Je me souviens d'avoir lu l'autobiographie d'une vieille française ( la vie rêvée d'Yvonne Botto) partie en URSS en 1945 er qui croyait qu'elle allait dans le paradis du prolétariat ( c'était une fille de militant communiste italien du 74 qui lui avait lavé le cerveau et qui s'était marié à un maquisard soviétique qui s'était retrouvé sur les Glieres un peu par hasard . La pauvre femme a vite déchanté et a connu l'enfer des qu'elle a passé la frontière suisse ....ne pouvant retourner en France que 70 ans plus tard....

Je vais t'en apprendre une bien bonne, ça marche aussi dans l'autre sens
Nombre de transfuges ont regretté le socialisme (ou le capitalisme d'état plus tard) et n'ont pas réussi à s'adapter au système capitaliste classique (et à sa société de consommation); certains d'entre eux finissant par rentrer dans leur pays après la chute du mur, le plus célèbre d'entre eux étant probablement Zinoviev (Alexandre pas Grigori, qui a plus mal fini)
L'histoire de cette Française est très très très connu (vous en avez pas d'autres en stock). Très idéaliste, probablement un peu simplette aussi. Elle avait réservé une maison avec 3 chambres et piscine dans une station balnéaire au bord de la mer Noire, finalement elle a atterri au fin fond de l'Azerbaïdjan suite à une erreur de son tour operateur.
Plus sérieusement faut quand même préciser qu'elle avait parfaitement le droit de retourner en France, c'est elle qui a décidé de rester car ils ne l'autorisaient pas à partir avec son fils (logiquement citoyen soviétique).
Après quand tu quittes la France pour te retrouver loin de tout dans un bled paumé d'Azerbaïdjan, en 1945 (même encore ajd), je pense que ça va bien au-delà de la non-acclimatation à un autre système politico-économique. Malgré le choc culturel, ça ne l'a pas empêché d'arriver à un âge avancé, les dernières nouvelles d'elle datant de 2016, à 88 ans. Et si elle n'est finalement venue en voyage en France qu'en 2011, c'est plus la faute aux autorités françaises qui n'ont rien fait avant pour lui permettre de revenir, plutôt qu'aux autorités azerbaïdjanaises.

[baggio42]

Assez d'accord avec toi sur la notion de travail, de l'effort. Ce sont des valeurs qui me tiennent à cœur, et qui font que certains me considèrent de droite. J'ai effectivement une "culture de droite", mais je ne me reconnais dans aucun parti politique actuel. La culture de "droite", si j'ose dire ... c'est de privilégier le travail au don... l’effort à l’aide sans contrepartie (ce que certain appelle l'assistanat)…Je préfère qu’on apprenne à qqn à pécher plutôt que de lui filer du poisson. C'est une forme de devise à moi.

Sauf qu'aujourd'hui, le travail paie de moins en moins, les agriculteurs bossent comme des chiens sans s'en sortir... Les artisans de qualité bossaient beaucoup mais gagnaient bien leur vie. Aujourd'hui, ils s'en sortent pas... Dans les entreprises, il ne faut surtout pas récompenser les gens qui travaillent bien, mais faire des augmentations lissées entre x et x + 2% pour tout le monde… pour ne pas vexer les mauvais. Mais au final, le signal envoyé n'est pas bon. A quoi ça sert de bien bosser si j'ai pas plus que celui qui se contente du minimum ?

On peut être culturellement de droite, sans se dire "chouette les gens en chient"... ou sans être contre l'aide, la charité... Mais ca ne doit pas être une état stable, ça doit demander des contre parties, une forme d'échange... je te tends la main, à toi de tendre la tienne. B

J'ai jamais compris pourquoi la valeur travail était une valeur de droite. Pour moi de tous temps, ceux qui travaillent le plus sont des ouvriers/employés avec des emplois plus durs au labeur. D'ailleurs leurs espérances de vie sont moindres.

Là où je te rejoins c'est la faculté des gens, en France à mettre en avant ce qu'ils donnent, font. Mais jamais mettre en avant ce qu'ils perçoivent en aides. Le mouvement des gilets jaunes est symptomatique de cette époque. Ils veulent moins d'impôts mais veulent des aides plus importantes. J'ai entendu un SMIC à 1800 euros J'ai entendu une dame dire à un député que pour Noel elle allait faire un crédit pour les cadeaux de Noel


Alors tu me dis que le travail paie de moins en moins.Ton argument sur les augmentations saupoudrées sont réelles.Je le vis dans mon entreprise.Le probléme est que les manageurs achètent la paix sociale en saupoudrant les augmentations de salaires annuelles.Aucun courage de leur part pour dire que la personne qui bosse en retire les bénéfices et celle qui glande s'asseoit dessus.Pour ma part je supprimerait le SMIC.Il tire vers le bas.Le patron en profite et le salarié en subit les conséquences.Sans le SMIC le travail, les qualifications, l'experience, la mobilité seraient mis en avant.

Le travail valeur de droite? Si on considère que le marxisme et suivant le marxisme-léninisme sont des théories de droite pourquoi pas...?!
Le stakhanovisme c'était un concept de droite également?
Le travail c'est une valeur de gauche, c'est l'exploitation par le travail et l'extorsion de plus-value qui sont des valeurs de droite, nuance.
La situation que vous décrivez n'existe pas dans toutes les entreprises, et heureusement. C'est pas lié au SMIC c'est juste lié à de la mauvaise gestion. La personne qui glande tu la vires; même dans l'administration c'est possible de le faire, et ça le serait pas dans le privé? Qu'est-ce-qui empêcherait dans certaines entreprises (et lesquelles?) de dégager qqun dont on ne veut pas/plus?
Le résultat immédiat de la suppression du SMIC ça serait une baisse globale des salaires, en dehors d'une minorité d'emplois (très) qualifiés; pour tous les autres ça augmenterait juste la compétition.
Et mécaniquement la baisse des salaires obligerait à baisser non seulement les retraites, mais aussi toutes les aides, et notamment le RSA, avec un effet direct sur la paix sociale dans les quartiers.
Petite précision, même si ce n'est pas directement lié à notre discussion, le SMIC ne concerne pas tous les salariés: mineurs, contrats de professionnalisation, stages et formations rémunérées, apprentis, handicapés, assistantes maternelles

Oui enfin virer une personne parce qu'elle glande c'est pas si facile, ils ont des droits, heureusement d'ailleurs. Dans le privé, enfin les grandes boites cela se fonctionnarise de plus en plus. Parce que l'esprit d'initiative disparait petit à petit. Tout vient d'en haut. On applique point barre. Je schématise, mais c'est presque cela. En tous cas dans ma boite.

Pourquoi la suppression du SMIC baisserait globalement les salaires ? Pour les embauchés peut-être dans leurs premières années. Par la suite je ne le crois pas. Le SMIC c'est tout le monde au même niveau dans la pauvreté.je te rejoins sur le fait que cela concerne une part des salariés, mais c'est le socle de l'échelle des salaires.

OK si on parle des grosses boîtes qui sont quasiment assimilables à des administrations, avec une formation similaire pour les managers. Dans une PME, même avec des droits, c'est pas si difficile que ça de se débarrasser d'un salarié, surtout si t'arrives à trouver des collègues pour le dénoncer par écrit.
Pour le SMIC c'est clairement une contrainte pour nombre de patrons, quelle que soit la taille de la boîte. Pourquoi payer un salarié au SMIC si tu n'as plus l'obligation de le faire, et si tu peux en trouver qui accepte de faire le même boulot pour 20% de moins?
Et pourquoi l'argent économisé en payant une partie des salariés irait à d'autres salariés, plutôt que dans les poches du patron? Sachant que les autres salariés pourraient déjà s'estimer heureux d'être payés au SMIC et donc mieux payés que leurs collègues...

Sur le premier on se rejoint. Sur le SMIC soyons optimistes. Pas loin de chez moins existent pas mal de boites : PME/PMI sur le secteur de la métallurgie de pointe. Les boites s'arrachent les cheveux car la main d'œuvre qualifiée manque. Et les salariés sont débauchés...Si si ca existe encore!! Tu me diras c'est une niche, mais bon. Le SMIC ca fait longtemps qu'il a sauté. Les gars ont des nets assez hallucinants. J'en connais un.


L'autre problème du SMIC est qu'il entraine le CDD avec des contrats sans cesse renouveler jusqu'à plus soif.

[Maugrim]

abject.

C'est pas illégal surtout ?

C'est la rétroactivité qui est incroyable… et peut-être illégale je ne sais pas. Etablir un jugement contraire après qu'entre-temps une loi soit passée…
Peut-être que juridiquement ça fonctionne puisque précisément il n'y avait pas de texte auparavant ?

Sinon le fait d'avoir un jugement cassé et de devoir rentre l'argent ça n'est pas illégal, même fréquent et normalement un des points sur lequel doit insister ton avocat dès lors qu'il y a appel ou cassation.

Attention à ce qu'écrivent ces débiles de journalistes. Je suis allé fouiner dans la décision, et à aucun moment il n'est question de mobilisation des ordonnances Macron de manière rétroactive. C'est bien entendu interdit. Les juges tranchent en fonction de l'état du droit dans lequel il était au moment de la saisine de la toute première juridiction, donc même si l'affaire a été introduite en 1980 devant le Conseil de prud'hommes de Meudon, la Cour de cassation qui tranche en 2018 se basera quand même sur le droit de 1980, peu importe les évolutions.

En réalité, si les salariés ont vu les décisions d'appel cassées, c'est en application d'une jurisprudence de 2016 établies sur les différences de traitement entre salariés d'établissements distincts introduites par les syndicats, qui sont désormais présumées comme étant licites, à moins que les salariés ne parviennent à démontrer que ces différences ne sont pas fondées sur une raison professionnelle. Exemple : un syndicat négocie avec l'employeur et introduit dans l'entreprise une prime de treizième mois, par accord d'entreprise, qui ne sera réservée qu'aux salariés de l'usine A, mais pas à ceux de l'usine B. Avant, la charge de la preuve faisait que les salariés de l'usine B n'avaient qu'à montrer devant les juges qu'ils ne touchaient pas cette prime, et c'était à l'employeur de se justifier. Maintenant, le fait de ne pas toucher la prime est présumé justifié (puisque négocié par un syndicat représentatif), et c'est aux salariés de l'usine B de démontrer qu'il n'y avait aucune raison professionnelle à cela pour pouvoir en bénéficier. Une raison professionnelle, ce peut être le fait que le travail de l'usine A est physiquement plus éprouvant et sur des horaires décalés, par exemple.

Les ordonnances Macron n'ont rien à voir avec la décision, cette dernière n'est pas juridiquement scandaleuse contrairement à ce qu'avancent ces "journalistes". Les ordonnances ont simplement inscrit dans la loi l'apport de la jurisprudence de 2016 : même si elles n'avaient jamais existé, ces salariés auraient quand même obtenu la même décision.

D'ailleurs cette présomption de conformité des avantages introduits par les syndicats dans l'entreprise s'est aussi étendue aux différentes catégories de personnel (cadres, agents de maîtrise, etc) au sein d'un même établissement, voire même entre membres d'une même catégorie de personnel mais exerçant des fonctions différentes. Le but c'était de responsabiliser les syndicats pour éviter qu'ils négocient n'importe quoi.

PS : Je ne me fais pas le parangon des ordonnances ou des juges. Je rétablis simplement la vérité juridique devant le ramassis de conneries débitées par l'article.

[franck42]

OK si on parle des grosses boîtes qui sont quasiment assimilables à des administrations, avec une formation similaire pour les managers. Dans une PME, même avec des droits, c'est pas si difficile que ça de se débarrasser d'un salarié, surtout si t'arrives à trouver des collègues pour le dénoncer par écrit.
Pour le SMIC c'est clairement une contrainte pour nombre de patrons, quelle que soit la taille de la boîte. Pourquoi payer un salarié au SMIC si tu n'as plus l'obligation de le faire, et si tu peux en trouver qui accepte de faire le même boulot pour 20% de moins?
Et pourquoi l'argent économisé en payant une partie des salariés irait à d'autres salariés, plutôt que dans les poches du patron? Sachant que les autres salariés pourraient déjà s'estimer heureux d'être payés au SMIC et donc mieux payés que leurs collègues...

Sur le premier on se rejoint. Sur le SMIC soyons optimistes. Pas loin de chez moins existent pas mal de boites : PME/PMI sur le secteur de la métallurgie de pointe. Les boites s'arrachent les cheveux car la main d'œuvre qualifiée manque. Et les salariés sont débauchés...Si si ca existe encore!! Tu me diras c'est une niche, mais bon. Le SMIC ca fait longtemps qu'il a sauté. Les gars ont des nets assez hallucinants. J'en connais un.

L'autre problème du SMIC est qu'il entraine le CDD avec des contrats sans cesse renouveler jusqu'à plus soif.

J'avais remarqué que tu étais un peu plus optimiste que moi...
OK sur la MO qualifiée, je disais justement plus haut:

Le résultat immédiat de la suppression du SMIC ça serait une baisse globale des salaires, en dehors d'une minorité d'emplois (très) qualifiés; pour tous les autres ça augmenterait juste la compétition.

mais d'une part ça reste marginal, et comme tu le dis pour ces emplois là les salaires n'ont plus rien à voir avec le SMIC, et sont mêmes souvent supérieurs au double.
Cette question du salaire en cas de disparition du SMIC c'est aussi simple que l'offre et la demande:
- si pour 10 postes (qualifiés) t'as 5 candidats, ce sont les salariés qui font jouer la concurrence, qui vont au plus offrant, et peuvent même menacer de partir en cas de refus d'augmentation; ces salariés-là ne sont absolument pas concernés par le SMIC, et sa disparition ne changerait rien pour eux
- si pour 10 postes (non qualifiés) t'as 30 candidats, et que sur les 30 (à CV/qualification similaires) t'en as 10 qui sont prêts à être payés moins que le SMIC, pourquoi le patron irait engager des mecs au SMIC?
Pour les CDD honnêtement je vois pas de lien de cause à effet; SMIC ou pas SMIC dans la majorité des cas, ça me paraît logique que le patron, en l'absence d'incitation extérieure, préfère embaucher en CDD.

[bfb2]

Assez d'accord avec toi sur la notion de travail, de l'effort. Ce sont des valeurs qui me tiennent à cœur, et qui font que certains me considèrent de droite. J'ai effectivement une "culture de droite", mais je ne me reconnais dans aucun parti politique actuel. La culture de "droite", si j'ose dire ... c'est de privilégier le travail au don... l’effort à l’aide sans contrepartie (ce que certain appelle l'assistanat)…Je préfère qu’on apprenne à qqn à pécher plutôt que de lui filer du poisson. C'est une forme de devise à moi.

L'assistanat est intrinsèquement lié au système capitaliste, c'est clairement une valeur de droite contrairement au travail. L'assistanat serait un non-sens dans un système socialiste.
Le socialisme (au sens strict du terme, venez pas me parler de Mitterrand, Jospin ou Hollande...) implique le plein emploi.
Soi tu acceptes d'apporter ta contribution au système, à ce moment-là tu bénéficies en plus de ton traitement de la gratuité de nombreux services (santé, éducation, alimentation de base, retraites...). Soi tu refuses de travailler, c'est ce qu'on appelle le lumpen-prolétariat, tu vis en marge de la société et tu ne profites pas de ses avantages.

Un bon résumé: https://www.agoravox.fr/actualites/soci ... iete-93875

Toi tu es en pleine utopie, descends sur terre.
Le socialisme, c'est
1) soit comme dans le monde sovietique (URSS, Bloc de l'Est) que tu idéalises, on fait semblant de travailler, et l'Etat fait semblant de te payer (misere généralisée, corruption, et finalement effondrement économique dans la fin des années 80)
2) socialisme facon PS francais (un peu facile de ta part de dire "ne me parlez pas de Mitterand, Jospin ou Hollande" quand on parle de Socialistes, c'est quand meme eux qui avaient l'investiture et ont gouverné la France pendant pres de 25 ans...: tout pour les assistés, tres peu pour les travailleurs, qui financent les assistés. Ce qui a amené les classes laborieuses de souche a voter Front et a devenir Gilets Jaunes.

Je trouve tes exemples un peu légers, quand même.

Déjà, j'ai envie de demander A QUEL MOMENT, le parti socialiste a t'il été vraiment socialiste ? Quand l'a t'il prouvé dans sa politique économique ? Au minimum, on peut dire qu'ils ont arrêté d'être socialistes après Jospin. Jospin a représenté un renouvellement de ce parti, avec l'arrivée de nouveaux cadres qu'on a vu ensuite sous le gouvernement Hollande. A l'époque de Jospin, le modèle économique du parti socialiste et de tous les cadres derrière, c'etait déjà le parti travailliste de Tony Blair en Angleterre. Les cadres du parti socialiste n'avaient que le nom de Tony Blair dans la bouche, ils vantaient les méthodes du parti travailliste en grande bretagne. C'etait très clair à l'époque, dès qu'on leur donnait un micro, ils nous expliquaient que Tony Blair etait l'exemple à suivre (l'électorat de gauche aurait dû être plus attentif à ce qu'ils disaient d'ailleurs, ça aurait évité qu'on vive comme une trahison, leur politique mise en place 15 ans après). Les travailliste Anglais, c'est du socialisme ? Il me semble que c'est du libéralisme pur et dur, mâtiné de méthodes de communication à base de discours posés, moins stigmatisants, pour se donner un vernis de gauche. Faire du libéralisme économique, à base de paroles douces, ça s'appelle de la calinothérapie, c'est pas du socialisme. Un des éléments qui montrent particulièrement que les socialistes à la Hollande n'ont jamais été socialistes, c'est quand même le démantellement des services publics, accompagnés voire initiés par les socialistes. France telecom, la poste, aujourd'hui EDF partagé en deux entités (fournisseurs et réseaux) avant qu'on voie prochainement la vente pure et simple au privé de barrages gérés aujourd'hui par EDF, on est dans du pur libéralisme, pour qui la notion même de service public est une hérésie voire une ignominie. C'est du libéralisme pur et simple, et de voir que le parti socialiste a accompagné voire initié ces privatisations, montre que c'est des libéraux, pas des socialistes. Faire d'eux des socialistes, parce qu'ils ont créé les 35 heures, c'est un peu léger quand même.

Certains iraient même plus loin en disant que le socialisme est mort à partir de la seconde ou troisième année de pouvoir de Miterrand. Miterrand qui a participé au montage du parti socialiste (avant lui, le parti socialiste n'existe pas, à gauche c'etait les communiste et eux seuls) s'est fait élire sur un large vote communiste, à une époque où le parti communiste avait un fort pouvoir grâce à son implantation dans les banlieues rouges de l'époque + les quelques hommes politiques issus du mouvement Gaulliste d'après guerre (dont un certain nombre de résistants communistes, encore). Mais là aussi, en quoi Miterrand a fait du socialisme ? C'est l'abolition de la peine de mort qui fait de sa politique, une politique socialiste ? Je ne sais pas, des éléments comme la sécurité sociale ou ce type d'organismes, qui pour le coups ressemblent vraiment à des mesures socialistes, ont été créées dans l'entre deux guerres ou après la seconde guerre mondiale, ça n'a été créé ni sous Miterrand, ni sous Hollande, mais du temps du front populaire ou du mouvement d'union nationale de De Gaulle (comprenant un certain nombre de communistes, toujours bon de répéter).

D'un point de vue international, quand on a parlé de l'URSS et Staline, c'est comme si on avait tout dit. Tu penses tout de suite "goulags", "stasi", vieilles "skodas" et grands blocs de bétons froids comme batiments officiels, tout le monde se regarde d'un oeil entendu, on est bien d'accords, y'a plus de débats (et dès le départ, quand quelqu'un dit "URSS de Staline", tu ne sens pas une volonté de débattre très profonde quand même). Sauf qu'il me semble que Staline n'etait rien d'autre qu'un crétin, violent et autocratique, qui a assi son pouvoir par la terreur et la corruption. Comme tous les crétins violents autocratiques (ou castes de crétins violents autocratiques) qui assoient TOUS leurs pouvoirs par la terreur et la corruption. On trouve évidemment des exemples dans les blocs communistes, un bon exemple pouvant se trouver dans les dirigeants de la corée du nord, père et fils. On pourrait trouver des exemples aussi, avec un Mao, qui a fait plus 50 millions de morts lors de la grande famine, parce qu'à l'époque il voulait produire de l'acier et le montrer au monde. Mais, les crétins violent autocratiques, qui usent de la terreur et la corruption, c'est une spécificité de gauche ? La caste de crétins violents autocratiques de la république islamique d'Iran, ils gouvernent autrement que par la terreur et la corruption ? Ils sont de gauche ? Erdogan en Turquie, qui a entamé des purges sans précédent dans son Pays, il ne gouverne pas par la terreur ? Son régime est exempt de corruption ? Il est de gauche ? Mohamed Ben Salmane, héritier de sa monarchie pétrolière d'arabie saoudite, pas de politique de terreur ? De gauche ? Tous les dictateurs Africains, qui ont affamé leurs peuples tout en se constituant des fortunes personnelles énormes ? Pas de terreur, pas de corruption, de gauche ? On ne va pas forcément partir sur ce terrain là (sinon ça n'en finit plus), mais Hitler, Poutine (l'un et l'autre n'ayant aucun rapport), de gauche aussi ? A un moment donné, sur ce terrain là, à chaque fois qu'il y a des crétins, violents et autocratiques au pouvoir dans une région du monde, résumer ça à des affinités de gauche ou de droite, ça revient juste à se faire une partie de ping pong sans fin.

Je vais revenir sur l'aspect économique, tu as parlé du parti socialiste et de l'URSS comme exemples de "désastres économiques socialistes", sur ce sujet précis, je suis quand même très étonné de te voir oublier totalement un Pays majeur de l'économie mondiale actuelle, un pays tellement puissant qu'il peut dicter ses volontés à n'importe qui, un pays qui à mes yeux est authentiquement socialiste aussi (ou sur la voie) : la Chine. C'est marrant quand même, la Chine ça emmerde tout le monde, particulièrement à l'extrême droite, ou n'importe quel idéologue de ton bord politique affiche un silence constant sur ce Pays et je dirai même un silence particulièrement significatif, si on considère que la Chine est un OVNI qu'aucun économiste libéral de droite ne peut expliquer (ou alors les économistes libéraux se l'expliquent en privé sur le mode "on n'est pas en train de se la faire mettre, les amis ?"). Tu parles de l'URSS, mais pourquoi tu ne parles pas de la Chine ? La Chine n'est pas un Pays puissant économiquement peut être ? Ils ne sont pas socialistes ? Quand les Etats Unis ont mis 3 ou 400 ans, à construire 4 manhatans disséminés sur leur territoire, la Chine en a construit 15 ou 20 en trente ans ! Regardes des photos de Shanghai, Beijing, Guangzhou, tu comprendras ce que je veux dire par "construire des manhatans". Les 15 ou 20 plus grandes villes chinoises, sont toutes truffées de gratte-ciels. Ils n'ont guère mis plus de 30 ans pour le faire. Quand la France, la grande bretagne, ou les Etats Unis, exportent leurs armes en Afrique, la Chine y construit des infrastructures partout, en y exportant les entreprises chinoises de BTP. Quand les médias occidentaux nous expliquent, que la Chine c'est des milliers d'usines de confection de vêtement avec des millions de petites mains occupées à confectionner des vêtements, en fait les Chinois commencent déjà à délocaliser leurs usines de confection de vêtements dans toute l'asie du sud-est et inondent le marché occidental des premiers téléviseurs Chinois, des premiers téléphones portables chinois, ils construisent leur premier porte avion de construction 100% chinoise, ils ont des équivalents à facebook, twitter, à travers tencent QQ (réseau social chinois à 2 milliards d'usagers quand même). Donc si ils ne sont pas encore à la toute première place technologique , c'est pour dans une heure (voire même pour dans une demie heure, ils toquent déjà à la porte pour prendre les commandes). Dernier exemple de puissance économique (peut être le plus important), quand les Etats Unis imposent le dollar partout et imposent que toutes les monnaies du monde, soient indexées sur ce dollar, et constate que la Chine fait ce qu'elle veut avec sa monnaie........ à l'injonction américaine d'indexer le yuan sur le dollar, les Chinois haussent les épaules et gardent leur yuan au taux qu'ils veulent, en mode "vous le voyez le doigt, là ? Vous le voyez bien ?"... Donc, voilà citer l'URSS comme exemple d'économie socialiste qui a échoué et oublier totalement la Chine sur ce plan économique comme tu le fais, excuse moi, mais c'est quand même une blague.

Evidemment, quand je dis que la Chine est un Pays socialiste à économie socialiste, plein de gens objecteront là dessus, peu importe leur bord politique. A gauche, on pourra m'objecter que le parti communiste exerce encore une main de fer sur la population, que les opposants politiques n'ont toujours pas d'espace d'écoute et que donc on est plus dans une dictature communiste qu'un espace socialiste plutôt associé à des régimes démocratiques d'habitude. Ils pourront aussi dire, que donner la Chine en exemple, écorche un peu les oreilles (sur les droits de l'homme notamment). Ca peut s'entendre sans problème. A droite, certains objecteront que c'est pas du socialisme, c'est du libéralisme totalement débridé. Je trouve que là, ce type de raisonnements qu'on lit parfois, s'entend beaucoup moins. Les grandes puissances occidentales ont longtemps cru que la Chine etait l'eldorado du libéralisme, elles s'en mordent les doigts aujourd'hui. Quand des libéraux pur jus sont allés délocaliser leurs usines en Chine, en se disant que des salaires bas leur donnerait plus de profits, dans un eldorado sans protection sociale ou presque (à l'époque), ils n'ont pas fait le calcul complet dans leur tête. Ils n'ont pas compri qu'ils atterissaient dans un Pays qui a subi l'humiliation des guerres de l'opium et les concessions étrangères installées à Shanghai, un siècle avant, un Pays qui n'avait pas l'intention de se faire marcher dessus par des puissances occidentales ou leurs entreprises, plus longtemps. Les Chinois ont pri les usines, oui, ils ont pri le savoir technique occidental, mais ils se sont appropriés ces connaissances techniques, pour créer des entreprises Chinoises, dans tous les secteurs, qui concurrencent aujourd'hui les entreprises occidentales à visée libérale sur leurs propres terrains. Il faut savoir par exemple, pour bien comprendre que les Chinois ne sont pas (plus) un peuple qu'on piétinne, qu'il n'est pas possible pour un étranger souhaitant monter un gros business en Chine, de monter son entreprise sur le sol Chinois sans s'associer à un Chinois. C'est une obligation là bas, un associé Chinois est OBLIGATOIRE pour toute création d'une entreprise d'envergure par un étranger. C'est en ce sens que pour moi les chinois sont clairement socialistes. Le gouvernement Chinois n'a pas la mentalité des grand chefs libéraux de l'occident, où finalement tout territoire du monde est bon à explorer tant qu'il y a du profit à se faire avec des salaires à bas cout. Les Chinois ne sont pas vraiment dans cette démarche, ce qu'on pourrait appeler "le vol technologique" (et qui est appelé comme ça d'ailleurs) semble faire partie d'un plan de départ, qui profite aujourd'hui à l'économie Chinoise et par extension au peuple Chinois. Les énormes sommes engrangées par leur économie, sont réinvesties dans des structures nationales, pour moderniser les villes (gratte ciels, grands ensembles d'habitation), désenclaver des régions (réseaux routiers, autoroutiers, lignes de chemins de fer), qui dans leur ampleur et leur planification en amont, ont tout les indicateurs d'une vision des choses socialiste, pas libérale. Ils préparent aussi l'avenir, c'est l'un des Pays les plus pollueurs du monde (la pollution là bas, c'est juste une horreur), mais là aussi, ils ont des plans précis de suppression des centrales à charbon, à échéance de moins de 30 ans, des plans de réorganisation des villes clairs (construction de lignes de métros dans chaque ville, (phénomène qui se passe déjà depuis 30 ans, toutes les plus grandes villes chinoises ont déjà un métro et ils ouvrent de nouvelles lignes chaque année), plans pour interdire la circulation de voitures en ville, etc).

On n'est pas sur du libéralisme, le libéralisme c'est peu ou prou de dire que l'Etat n'a pas pour rôle de réguler l'économie, que l'économie se régule d'elle même (du moins c'est ce que j'en comprends du peu que j'en sais), dire que l'etat n'a aucune place à avoir dans l'économie. Le socialisme au contraire, promouvera un etat fort, qui décide, oriente ou protège. L'Etat socialiste aura tendance à anticiper les besoins généraux et n'hésitera pas à mettre des moyens conséquents (notamment financiers) si il estime que le besoin est réel. C'est exactement ce que fait l'Etat Chinois, donc quand tu as donné comme exemple international l'URSS et son supposé échec économique retentissant, moi je t'invite plutôt à regarder la Chine et sa réussite spectaculaire. Pour moi, le socialisme appliqué à un etat, d'un point de vue économique essentiellement, c'est la Chine. On peut critiquer plein d'autres choses là bas, hein, notamment l'etat des droits de l'homme, la destruction du patrimoine historique qui se fait à cout de pelleteuses, la pollution, etc. Mais la Chine, comme exemple de réussite de politique économique socialiste, ça me parait évident, comment peut-on aujourd'hui les oublier comme tu le fais ? Je suis donc surpri que tu ne parles pas de la Chine, mais pas tellement étonné en fait... je ne vois aucun idéologue d'extrême droite en parler, de la Chine, il faut dire que dans certaines branches bien complotistes (Soral, pour le citer), la Chine n'entre dans un aucun de leurs schémas de pensée. La Chine, son existence même, sa réussite économique, ses choix géopolitiques à base de "soft power" réel (leur politique en Afrique notamment, le "collier de perles" qu'ils veulent installer (réseau de grands ports internationaux qu'ils veulent créer de la Chine à l'Europe en passant par des côtes arabiques ou africaines)), sa façon de ne se faire imposer les choses par personne, ne rentre dans aucun des schémas complotistes établis. En plus, des communo-socialistes qui donnent des leçons d'économie à tout le monde, je ne suis pas loin de penser qu'on est clairement dans le CAUCHEMAR de l'ultra droite traditionnelle, peut-être pour ça que la prise de pouvoir de ce Pays s'accompagne d'un silence gêné dans ta branche politique.

[Jelp]

https://youtu.be/PwAqPmhd7VI

[franck42]

Excellent! Après avoir agressé verbalement plusieurs gilets jaunes en direct à la télévision hier, la députée LREM Claire O'Petit a vu sa permanence vandalisée à coups de masse.

Le parcours de cette députée modèle, d'après Wikipedia:
- ex PS, ex UDF/Modem, elle rejoint LREM EN 2017... après avoir vu sa candidature refusée par le FN en 2015 pour... manque de convictions politiques!
- actuellement sous le coup d'une interdiction de gérer une entreprise pour 5 ans suite à LJ de sa SARL consécutive à des fautes de gestion
- 2e députée la moins active au bout de 6 mois, d'après un classement de Capital

Enfin ses plus belles saillies:
« quand je vois un barbu en djellaba qui traverse au feu rouge, j’ai envie d’accélérer, je vous le dis »
« vous (les profs) arrivez en classe avec des jeans dégueulasses, avec des cheveux qui sont pas possibles »
« Si à 19 ans, 20 ans, 24 ans vous commencez à pleurer parce qu’on vous enlève 5 euros, qu’est-ce que vous allez faire de votre vie ? »
« Les socialistes sont des racistes primaires et ils se servent des arabes. »
« Mayotte est une ville extrêmement particulière »

Vraiment une députée exemplaire! Ca ferait un beau couple avec Darmanin!

[Nemo42]

Excellent! Après avoir agressé verbalement plusieurs gilets jaunes en direct à la télévision hier, la députée LREM Claire O'Petit a vu sa permanence vandalisée à coups de masse.

Le parcours de cette députée modèle, d'après Wikipedia:
- ex PS, ex UDF/Modem, elle rejoint LREM EN 2017... après avoir vu sa candidature refusée par le FN en 2015 pour... manque de convictions politiques!
- actuellement sous le coup d'une interdiction de gérer une entreprise pour 5 ans suite à LJ de sa SARL consécutive à des fautes de gestion
- 2e députée la moins active au bout de 6 mois, d'après un classement de Capital

Enfin ses plus belles saillies:
« quand je vois un barbu en djellaba qui traverse au feu rouge, j’ai envie d’accélérer, je vous le dis »
« vous (les profs) arrivez en classe avec des jeans dégueulasses, avec des cheveux qui sont pas possibles »
« Si à 19 ans, 20 ans, 24 ans vous commencez à pleurer parce qu’on vous enlève 5 euros, qu’est-ce que vous allez faire de votre vie ? »
« Les socialistes sont des racistes primaires et ils se servent des arabes. »
« Mayotte est une ville extrêmement particulière »

Vraiment une députée exemplaire! Ca ferait un beau couple avec Darmanin!

Moi plus je les découvres, plus je les kiffes les membres LREM.
On a quand même de belles brochettes

[Latornade]

abject.

C'est pas illégal surtout ?

C'est la rétroactivité qui est incroyable… et peut-être illégale je ne sais pas. Etablir un jugement contraire après qu'entre-temps une loi soit passée…
Peut-être que juridiquement ça fonctionne puisque précisément il n'y avait pas de texte auparavant ?

Sinon le fait d'avoir un jugement cassé et de devoir rentre l'argent ça n'est pas illégal, même fréquent et normalement un des points sur lequel doit insister ton avocat dès lors qu'il y a appel ou cassation.

Attention à ce qu'écrivent ces débiles de journalistes. Je suis allé fouiner dans la décision, et à aucun moment il n'est question de mobilisation des ordonnances Macron de manière rétroactive. C'est bien entendu interdit. Les juges tranchent en fonction de l'état du droit dans lequel il était au moment de la saisine de la toute première juridiction, donc même si l'affaire a été introduite en 1980 devant le Conseil de prud'hommes de Meudon, la Cour de cassation qui tranche en 2018 se basera quand même sur le droit de 1980, peu importe les évolutions.

En réalité, si les salariés ont vu les décisions d'appel cassées, c'est en application d'une jurisprudence de 2016 établies sur les différences de traitement entre salariés d'établissements distincts introduites par les syndicats, qui sont désormais présumées comme étant licites, à moins que les salariés ne parviennent à démontrer que ces différences ne sont pas fondées sur une raison professionnelle. Exemple : un syndicat négocie avec l'employeur et introduit dans l'entreprise une prime de treizième mois, par accord d'entreprise, qui ne sera réservée qu'aux salariés de l'usine A, mais pas à ceux de l'usine B. Avant, la charge de la preuve faisait que les salariés de l'usine B n'avaient qu'à montrer devant les juges qu'ils ne touchaient pas cette prime, et c'était à l'employeur de se justifier. Maintenant, le fait de ne pas toucher la prime est présumé justifié (puisque négocié par un syndicat représentatif), et c'est aux salariés de l'usine B de démontrer qu'il n'y avait aucune raison professionnelle à cela pour pouvoir en bénéficier. Une raison professionnelle, ce peut être le fait que le travail de l'usine A est physiquement plus éprouvant et sur des horaires décalés, par exemple.

Les ordonnances Macron n'ont rien à voir avec la décision, cette dernière n'est pas juridiquement scandaleuse contrairement à ce qu'avancent ces "journalistes". Les ordonnances ont simplement inscrit dans la loi l'apport de la jurisprudence de 2016 : même si elles n'avaient jamais existé, ces salariés auraient quand même obtenu la même décision.

D'ailleurs cette présomption de conformité des avantages introduits par les syndicats dans l'entreprise s'est aussi étendue aux différentes catégories de personnel (cadres, agents de maîtrise, etc) au sein d'un même établissement, voire même entre membres d'une même catégorie de personnel mais exerçant des fonctions différentes. Le but c'était de responsabiliser les syndicats pour éviter qu'ils négocient n'importe quoi.

PS : Je ne me fais pas le parangon des ordonnances ou des juges. Je rétablis simplement la vérité juridique devant le ramassis de conneries débitées par l'article.

Pour être sûr de bien comprendre : on juge suivant la loi existante à l’époque de la saisine. Les seules évolutions possibles d’un jugement sont les jurisprudences si il n’existe pas de texte de loi sur ce cas.
J’ai bon ?

[Tardy-Vert42]

Je vais revenir sur l'aspect économique, tu as parlé du parti socialiste et de l'URSS comme exemples de "désastres économiques socialistes",[...]je suis quand même très étonné de te voir oublier totalement un Pays majeur de l'économie mondiale actuelle, un pays tellement puissant qu'il peut dicter ses volontés à n'importe qui, un pays qui à mes yeux est authentiquement socialiste aussi (ou sur la voie) : la Chine. C'est marrant quand même, la Chine ça emmerde tout le monde, particulièrement à l'extrême droite, ou n'importe quel idéologue de ton bord politique affiche un silence constant sur ce Pays et je dirai même un silence particulièrement significatif, si on considère que la Chine est un OVNI qu'aucun économiste libéral de droite ne peut expliquer (ou alors les économistes libéraux se l'expliquent en privé sur le mode "on n'est pas en train de se la faire mettre, les amis ?"). Tu parles de l'URSS, mais pourquoi tu ne parles pas de la Chine ? La Chine n'est pas un Pays puissant économiquement peut être ? Ils ne sont pas socialistes ? Quand les Etats Unis ont mis 3 ou 400 ans, à construire 4 manhatans disséminés sur leur territoire, la Chine en a construit 15 ou 20 en trente ans ! Regardes des photos de Shanghai, Beijing, Guangzhou, tu comprendras ce que je veux dire par "construire des manhatans". Les 15 ou 20 plus grandes villes chinoises, sont toutes truffées de gratte-ciels. Ils n'ont guère mis plus de 30 ans pour le faire. Quand la France, la grande bretagne, ou les Etats Unis, exportent leurs armes en Afrique, la Chine y construit des infrastructures partout, en y exportant les entreprises chinoises de BTP. Quand les médias occidentaux nous expliquent, que la Chine c'est des milliers d'usines de confection de vêtement avec des millions de petites mains occupées à confectionner des vêtements, en fait les Chinois commencent déjà à délocaliser leurs usines de confection de vêtements dans toute l'asie du sud-est et inondent le marché occidental des premiers téléviseurs Chinois, des premiers téléphones portables chinois, ils construisent leur premier porte avion de construction 100% chinoise, ils ont des équivalents à facebook, twitter, à travers tencent QQ (réseau social chinois à 2 milliards d'usagers quand même). Donc si ils ne sont pas encore à la toute première place technologique, c'est pour dans une heure (voire même pour dans une demie heure, ils toquent déjà à la porte pour prendre les commandes). Dernier exemple de puissance économique, quand les Etats Unis imposent le dollar partout et imposent que toutes les monnaies du monde, soient indexées sur ce dollar, et constate que la Chine fait ce qu'elle veut avec sa monnaie........ à l'injonction américaine d'indexer le yuan sur le dollar, les Chinois haussent les épaules et gardent leur yuan au taux qu'ils veulent, en mode "vous le voyez le doigt, là ? Vous le voyez bien ?"... Donc, voilà citer l'URSS comme exemple d'économie socialiste qui a échoué et oublier totalement la Chine sur ce plan économique comme tu le fais, excuse moi, mais c'est quand même une blague.

Evidemment, quand je dis que la Chine est un Pays socialiste à économie socialiste, plein de gens objecteront là dessus, peu importe leur bord politique. A gauche, on pourra m'objecter que le parti communiste exerce encore une main de fer sur la population, que les opposants politiques n'ont toujours pas d'espace d'écoute et que donc on est plus dans une dictature communiste qu'un espace socialiste plutôt associé à des régimes démocratiques d'habitude. Ils pourront aussi dire, que donner la Chine en exemple, écorche un peu les oreilles (sur les droits de l'homme notamment). Ca peut s'entendre sans problème. A droite, certains objecteront que c'est pas du socialisme, c'est du libéralisme totalement débridé. Je trouve que là, ce type de raisonnements qu'on lit parfois, s'entend beaucoup moins. Les grandes puissances occidentales ont longtemps cru que la Chine etait l'eldorado du libéralisme, elles s'en mordent les doigts aujourd'hui. Quand des libéraux pur jus sont allés délocaliser leurs usines en Chine, en se disant que des salaires bas leur donnerait plus de profits, dans un eldorado sans protection sociale ou presque (à l'époque), ils n'ont pas fait le calcul complet dans leur tête. Ils n'ont pas compri qu'ils atterissaient dans un Pays qui a subi l'humiliation des guerres de l'opium et les concessions étrangères installées à Shanghai, un siècle avant, un Pays qui n'avait pas l'intention de se faire marcher dessus par des puissances occidentales ou leurs entreprises, plus longtemps. Les Chinois ont pri les usines, oui, ils ont pri le savoir technique occidental, mais ils se sont appropriés ces connaissances techniques, pour créer des entreprises Chinoises, dans tous les secteurs, qui concurrencent aujourd'hui les entreprises occidentales à visée libérale sur leurs propres terrains. Il faut savoir par exemple, pour bien comprendre que les Chinois ne sont pas (plus) un peuple qu'on piétinne, qu'il n'est pas possible pour un étranger souhaitant monter un gros business en Chine, de monter son entreprise sur le sol Chinois sans s'associer à un Chinois. C'est une obligation là bas, un associé Chinois est OBLIGATOIRE pour toute création d'une entreprise d'envergure par un étranger. C'est en ce sens que pour moi les chinois sont clairement socialistes. Le gouvernement Chinois n'a pas la mentalité des grand chefs libéraux de l'occident, où finalement tout territoire du monde est bon à explorer tant qu'il y a du profit à se faire avec des salaires à bas cout. Les Chinois ne sont pas vraiment dans cette démarche, ce qu'on pourrait appeler "le vol technologique" (et qui est appelé comme ça d'ailleurs) semble faire partie d'un plan de départ, qui profite aujourd'hui à l'économie Chinoise et par extension au peuple Chinois. Les énormes sommes engrangées par leur économie, sont réinvesties dans des structures nationales, pour moderniser les villes (gratte ciels, grands ensembles d'habitation), désenclaver des régions (réseaux routiers, autoroutiers, lignes de chemins de fer), qui dans leur ampleur et leur planification en amont, ont tout les indicateurs d'une vision des choses socialiste, pas libérale. Ils préparent aussi l'avenir, c'est l'un des Pays les plus pollueurs du monde (la pollution là bas, c'est juste une horreur), mais là aussi, ils ont des plans précis de suppression des centrales à charbon, à échéance de moins de 30 ans, des plans de réorganisation des villes clairs (construction de lignes de métros dans chaque ville, (phénomène qui se passe déjà depuis 30 ans, toutes les plus grandes villes chinoises ont déjà un métro et ils ouvrent de nouvelles lignes chaque année), plans pour interdire la circulation de voitures en ville, etc).

On n'est pas sur du libéralisme, le libéralisme c'est peu ou prou de dire que l'Etat n'a pas pour rôle de réguler l'économie, que l'économie se régule d'elle même (du moins c'est ce que j'en comprends du peu que j'en sais), dire que l'etat n'a aucune place à avoir dans l'économie. Le socialisme au contraire, promouvera un etat fort, qui décide, oriente ou protège. L'Etat socialiste aura tendance à anticiper les besoins généraux et n'hésitera pas à mettre des moyens conséquents (notamment financiers) si il estime que le besoin est réel. C'est exactement ce que fait l'Etat Chinois, donc quand tu as donné comme exemple international l'URSS et son supposé échec économique retentissant, moi je t'invite plutôt à regarder la Chine et sa réussite spectaculaire. Pour moi, le socialisme appliqué à un etat, d'un point de vue économique essentiellement, c'est la Chine. On peut critiquer plein d'autres choses là bas, hein, notamment l'etat des droits de l'homme, la destruction du patrimoine historique qui se fait à cout de pelleteuses, la pollution, etc. Mais la Chine, comme exemple de réussite de politique économique socialiste, ça me parait évident, comment peut-on aujourd'hui les oublier comme tu le fais ? Je suis donc surpri que tu ne parles pas de la Chine, mais pas tellement étonné en fait... je ne vois aucun idéologue d'extrême droite en parler, de la Chine, il faut dire que dans certaines branches bien complotistes (Soral, pour le citer), la Chine n'entre dans un aucun de leurs schémas de pensé. La Chine, son existence même, sa réussite économique, ses choix géopolitiques à base de "soft power" réel (leur politique en Afrique notamment, le "collier de perles" qu'ils veulent installer (réseau de grands ports internationaux qu'ils veulent créer de la Chine à l'Europe en passant par des côtes arabiques ou africaines)), sa façon de ne se faire imposer les choses par personne, ne rentre dans aucun des schémas complotistes établis. En plus, des communo-socialistes qui donnent des leçons d'économie à tout le monde, je ne suis pas loin de penser qu'on est clairement dans le CAUCHEMAR de l'ultra droite traditionnelle, peut-être pour ça que la prise de pouvoir de ce Pays s'accompagne d'un silence gêné dans ta branche politique.

Merci pour ta contribution, j'ai mis en rouge les passages les plus marquants, et tu dis beaucoup de choses vraies et incontestables sur l'exemple de la Chine.
Puisqu'il faut pouvoir dire les choses vraiment, alors nous allons essayer de parler sans tabous.
Tout d'abord il faut un peu définir ce que tu dis comme mon courant de "pensée". Nous ne sommes pas sur la ligne réconciliatrice de Soral (nous pouvons souscrire a certaines de ses idées, en particulier le complotisme et la lutte contre la main-mise cosmopolite de l'Occident), mais pas sur tout. Nous rejetons l'islamisme, et croyons en l'existence des races et de leur determinisme. Nous acceptons un certain niveau de socialisme s'il est appliqué au niveau national (ou a un espace européen par exemple- Forteresse Europe), voir un espace boréal. (Euro-Sibérie)
L'echec de l'URSS pourrait s'expliquer par la nature des peuples qui la compsosait et l'influence cosmopolite a l'interieur et a l'exterieur de celle-ci qui ont fini par la faire tomber.

Pour la Chine, et sa réussite economique indéniable sur les 25-30 dernieres années. il faut voir que la Chine est d'abord constituée d'une ethnie extra majoritaire (les hans) dont le matériel humain d'un point de vue intellectuel est assez elevé (QI de 105 en moyenne, alors que les blancs sont aux alentours de 98-102). On peut voir cela chez les asiatiques vivant aux Etats Unis (4% de la population, ils sont 16% a Yale, 19% a Harvard et 23% au MIT par exemple).
L'influence "cosmopolite" y est extremement faible, voire nulle. Le controle de l'Etat sur la société (notamment le controle de l'information) y est tres important. Les sanctions pour les fraudeurs tres rudes (notamment l'évasion fiscale pour les corrompus qui se retrouvent a l'etranger et qui achetent de l'immobilier a Vancouver, Singapour, Cambodge, Sydney, etc... )
Je suis passé une fois en Chine, et j'ai été impressioné par les machines qui prennent des photos a ton arrivée, les empreintes de différents doigts, (la machine te parle dans ta langue immédiatement apres avoir scanné ton passeport) et de ce que j'ai cru comprendre, ils investissent dans des caméras qui peuvent ficher et reconnaitre chaque individu, rien qu'a leur facon de bouger (sans parler de la reconnaissance ADN).
Quelle différence avec la France, ou les sas PARAFE "Passage Automatisé Rapide aux Frontières Extérieures" qui reconnaissent les passeports sont tout le temps en rade a l'aeroport de St Exupéry et ou on ne prend meme pas les empreintes... (un controle a la va vite par des douaniers en sous-effectifs ,comme d'hab).
Ne crois pas que notre famille de pensée "oublie" les chinois, d'ailleurs dans les Memoires de JM Le Pen, il y a un passage tres intéressant bien que bref (on connait ses capacités pour lire le futur qui sont hors normes) ou il dit que le vrai danger de disparition de la race blanche vient de la Chine. (Apres demain...).
Pour l'heure, nous avons d'abord des choses a régler en interne avant cela, et la Chine n'est pas notre probleme immédiat. (Si ce n'est d'un point de vue économique ou nous devons défendre nos interets et nos productions nationales et protéger nos brevets d'invention).
D'ailleurs au niveau des Brevets internationaux la-aussi les Chinois ont fait des progres phénomenaux (https://www.wipo.int/edocs/pubdocs/en/w ... apter2.pdf)
"China surpassed the EPO and the Republic of Korea in 2005, Japan in 2010 and the U.S. in 2011 – and it now receives the largest number of applications worldwide."
Pour ce que tu dis a propos du socialisme dans un Etat, oui cela peut marcher, un Etat stratege, et d'ailleurs l'Allemagne des années 30 a aussi eu une réussite économique assez exceptionnelle. Certains vont arguer que cela reposait trop sur l'appareil militaro-industriel, mais rien n'est moins sur. Au contraire, cela a pu etre un frein (tout comme dans l'URSS de Staline) pour une amelioration des conditions de vie et des biens d'utilisation et de consommation quotidienne (le pays subissait aussi une autarcie forcée a cause de sanctions economiques et blocus)

Pour revenir au socialisme, que tu idéalises en Chine, qu'advient-il quand les inégalités y sont phénoménales. (Indice GINI qui mesure l'inégalité des revenus) en Chine: https://atlasocio.com/cartes/economie/i ... asocio.png
Quand 33% des richesses sont detenues par 1%, ou que les 25% les plus pauvres se partagent 1%.
Belle société socialiste (sans parler des libertés individuelles, de la corruption ou de la pollution)
https://lexpansion.lexpress.fr/actualit ... 77501.html
https://www.francetvinfo.fr/monde/chine ... 68107.html