Certains font vraiment peur... imaginer des trucs pareils relève de la psychiatrie. Même si je pense que cela a toujours existé, l'amplificateur des médias, sociaux ou non, fait office de loupe.Sempre Sainté a écrit :Aux risques de lancer un lourd débat :
https://www.leprogres.fr/rhone-69/2018/ ... opre-fille
Peine de mort ou pas ?
...
[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Internet existe sans les gafa et ils n'y a pas besoin d'eux pour que p² existe.baggio42 a écrit : Je suis pratiquement d'accord avec toi sur les points que tu énonces.Oui à l'inititative, oui à l'esprit d'entreprendre, oui aux reveries des personnes qui creent, fabriquent...Pourquoi ils te font flipper les GAFFA? Tu te rends compte l'avancée? Comment ferait-on pour communiquer tous les deux? On ne se connait pas! Enfin presque! Un gamin quel que soit son statut social peut s'enrichir intellectuellment sur le net sans acheter des bouquins.
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
On est d'accord bien sur mais plus globalement cette communication par support peut engendrer de la peur. Tout bouleversement ou changement peut engendrer de la peur. Nous sommes connectés grâce à des entreprises comme Orange,free..qui sont loin quand même des standards politiques ou philosophiques d'Olaf. Idem quand je te réponds avec mon portable avec le support d'une antenne relais.Stef a écrit :Internet existe sans les gafa et ils n'y a pas besoin d'eux pour que p² existe.baggio42 a écrit : Je suis pratiquement d'accord avec toi sur les points que tu énonces.Oui à l'inititative, oui à l'esprit d'entreprendre, oui aux reveries des personnes qui creent, fabriquent...Pourquoi ils te font flipper les GAFFA? Tu te rends compte l'avancée? Comment ferait-on pour communiquer tous les deux? On ne se connait pas! Enfin presque! Un gamin quel que soit son statut social peut s'enrichir intellectuellment sur le net sans acheter des bouquins.
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
ç était l époque où il chantait encore bienFaiseur de Tresses a écrit :La bagnole, la télé, le tiercé, c'est l'opium du peuple de France,
Lui supprimer c'est le tuer, c'est une drogue à accoutumance.
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Je dirais plutôt : l'époque où il chantait encore ...dimi a écrit :ç était l époque où il chantait encore bienFaiseur de Tresses a écrit :La bagnole, la télé, le tiercé, c'est l'opium du peuple de France,
Lui supprimer c'est le tuer, c'est une drogue à accoutumance.
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
La peine de mort n'a pas été supprimée avant la 8ieme semaine ....Sempre Sainté a écrit :Aux risques de lancer un lourd débat :
https://www.leprogres.fr/rhone-69/2018/ ... opre-fille
Peine de mort ou pas ?
Question provocatrice certes, mais que peut-on raisonnablement appliquer comme peine pour ce genre d'actes si c'est avéré ?
Comment est-ce acceptable, tolérable, qu'un détenu est accès à internet depuis sa cellule ? Et encore plus, accès au darknet ...
Bref tout cela dépasse l'entendement.
"... Ils seront flics ou fonctionnaires
Le temps d'attendre sans s'en faire
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Fier d'être Français !
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Oui, aussimerlin a écrit :Je dirais plutôt : l'époque où il chantait encore ...dimi a écrit :ç était l époque où il chantait encore bienFaiseur de Tresses a écrit :La bagnole, la télé, le tiercé, c'est l'opium du peuple de France,
Lui supprimer c'est le tuer, c'est une drogue à accoutumance.
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Rigolo la parabole d'Olaf m'a fait penser à Giant, également l'adaptation d'un roman au cinéma, toutes les deux avec James Dean.Le druide a écrit :Assez d'accord sur tout ton message (édit : à ceci près que mon imagination me fait pencher vers une solution plus pessimiste), mais le morceau que je cite m'a rappelé ce que Steinbeck fait dire à un de ses personnages dans A l'est d'Eden, publié en 1952 :Olaf a écrit :Il n'y a rien de pire que l’aliénation de soi envers soi-même : quand tu refuses d'imaginer, tu te mets au niveau du bétail. Tu laisses ton fermier faire ce qu'il veut de toi, comme il veut. Tu vaux mieux que ça. On vaut tous mieux que ça.
"Voici ce que je crois : l’esprit libre et curieux de l’homme est ce qui a le plus de prix au monde. Et voici pour quoi je me battrai : la liberté pour l’esprit de prendre quelque direction qui lui plaise. Et voici contre quoi je me battrai : toute idée, religion ou gouvernement qui limite ou détruit la notion d’individualité. Tel je suis, telle est ma position. Je comprends pourquoi un système conçu dans un gabarit et pour le respect du gabarit se doit d’éliminer la liberté de l’esprit, car c’est elle seule qui, par l’analyse, peut détruire le système. Oui, je comprends cela et je le hais, et je me battrai pour préserver la seule chose qui nous mette au-dessus des bêtes qui ne créent pas. Si la grâce ne peut plus embraser l’homme, nous sommes perdus."
L'effondrement d'une société et l'arrivée d'une autre, tout en opposition mais sans manichéisme facile, une sorte de contemplation de l'évolution des hommes sur un lieu et un espace important mais délimité : le Texas.
Le réalisateur George Stevens vaut beaucoup mieux que ce qu'en pense une partie de la critique française et ce film est à mon sens très bon.
Simple plan et tant de sens, génial
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Euh, non j'avais compris gravitation ; c'est pas ça qui pose problème.Tylith a écrit :Effectivement une grosse erreur de ma part entre gravité et gravitation, c'est assez inexcusable, toutes mes confuses.Faiseur de Tresses a écrit :Je suis plutôt d'accord avec le reste de ton message, mais là j'avoue que j'ai un peu de mal : la première phrase est factuellement fausse (et partiellement n'a pas de sens je dirai) ; pour la deuxième je ne sais pas ce que tu as pris avant de la taper mais ça a l'ai de faire de l'effet.Tylith a écrit : Pour prendre un exemple simple la gravité n'a jamais pu être prouvée mathématiquement mais la théorie de Newton reste ce que nous avons de plus probable. Notre compréhension du monde évolue, elle ne change pas.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"Freedom is the freedom to say that 2+2=4."
"Le rêve américain, c’est le cauchemar de l’humanité." Albert Dupontel
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
je m'appelle gilbert42 et les grosses bouse de facho que je sors sur P² ne posent aucun problème.gilbert42 a écrit :La peine de mort n'a pas été supprimée avant la 8ieme semaine ....Sempre Sainté a écrit :Aux risques de lancer un lourd débat :
https://www.leprogres.fr/rhone-69/2018/ ... opre-fille
Peine de mort ou pas ?
Question provocatrice certes, mais que peut-on raisonnablement appliquer comme peine pour ce genre d'actes si c'est avéré ?
Comment est-ce acceptable, tolérable, qu'un détenu est accès à internet depuis sa cellule ? Et encore plus, accès au darknet ...
Bref tout cela dépasse l'entendement.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Vu il y a pas longtemps, je valideKishizo a écrit :Rigolo la parabole d'Olaf m'a fait penser à Giant, également l'adaptation d'un roman au cinéma, toutes les deux avec James Dean.Le druide a écrit :Assez d'accord sur tout ton message (édit : à ceci près que mon imagination me fait pencher vers une solution plus pessimiste), mais le morceau que je cite m'a rappelé ce que Steinbeck fait dire à un de ses personnages dans A l'est d'Eden, publié en 1952 :Olaf a écrit :Il n'y a rien de pire que l’aliénation de soi envers soi-même : quand tu refuses d'imaginer, tu te mets au niveau du bétail. Tu laisses ton fermier faire ce qu'il veut de toi, comme il veut. Tu vaux mieux que ça. On vaut tous mieux que ça.
"Voici ce que je crois : l’esprit libre et curieux de l’homme est ce qui a le plus de prix au monde. Et voici pour quoi je me battrai : la liberté pour l’esprit de prendre quelque direction qui lui plaise. Et voici contre quoi je me battrai : toute idée, religion ou gouvernement qui limite ou détruit la notion d’individualité. Tel je suis, telle est ma position. Je comprends pourquoi un système conçu dans un gabarit et pour le respect du gabarit se doit d’éliminer la liberté de l’esprit, car c’est elle seule qui, par l’analyse, peut détruire le système. Oui, je comprends cela et je le hais, et je me battrai pour préserver la seule chose qui nous mette au-dessus des bêtes qui ne créent pas. Si la grâce ne peut plus embraser l’homme, nous sommes perdus."
L'effondrement d'une société et l'arrivée d'une autre, tout en opposition mais sans manichéisme facile, une sorte de contemplation de l'évolution des hommes sur un lieu et un espace important mais délimité : le Texas.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Et du coup je suis curieux ^^. La relativité générale n'est évidemment pas du fait de Newton mais qu'est-ce qui la définie comme une simple théorie?Faiseur de Tresses a écrit :Euh, non j'avais compris gravitation ; c'est pas ça qui pose problème.Tylith a écrit :Effectivement une grosse erreur de ma part entre gravité et gravitation, c'est assez inexcusable, toutes mes confuses.Faiseur de Tresses a écrit :Je suis plutôt d'accord avec le reste de ton message, mais là j'avoue que j'ai un peu de mal : la première phrase est factuellement fausse (et partiellement n'a pas de sens je dirai) ; pour la deuxième je ne sais pas ce que tu as pris avant de la taper mais ça a l'ai de faire de l'effet.Tylith a écrit : Pour prendre un exemple simple la gravité n'a jamais pu être prouvée mathématiquement mais la théorie de Newton reste ce que nous avons de plus probable. Notre compréhension du monde évolue, elle ne change pas.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Il s'est avéré que la théorie de Newton était une approximation de la relativité générale, qui fonctionne bien dans la plupart des cas mais donne des écarts par rapport aux observations dans certaines situations (c'était le cas pour l'orbite de Mercure, notamment, il me semble).Tylith a écrit :Et du coup je suis curieux ^^. La relativité générale n'est évidemment pas du fait de Newton mais qu'est-ce qui la définie comme une simple théorie?Faiseur de Tresses a écrit :Euh, non j'avais compris gravitation ; c'est pas ça qui pose problème.Tylith a écrit :Effectivement une grosse erreur de ma part entre gravité et gravitation, c'est assez inexcusable, toutes mes confuses.Faiseur de Tresses a écrit :Je suis plutôt d'accord avec le reste de ton message, mais là j'avoue que j'ai un peu de mal : la première phrase est factuellement fausse (et partiellement n'a pas de sens je dirai) ; pour la deuxième je ne sais pas ce que tu as pris avant de la taper mais ça a l'ai de faire de l'effet.Tylith a écrit : Pour prendre un exemple simple la gravité n'a jamais pu être prouvée mathématiquement mais la théorie de Newton reste ce que nous avons de plus probable. Notre compréhension du monde évolue, elle ne change pas.
De même, on sait aujourd'hui que la théorie de relativité générale est soit approximative soit incomplète, car elle s'articule mal avec la physique quantique et pourrait en outre devoir évoluer selon ce que nous découvrirons derrière les concepts théoriques de "matière noire" et d'"énergie noire". Il y a d'ailleurs déjà des propositions d'évolutions de la relativité générale, comme la théorie des cordes, la gravitation quantique à boucles ou encore la théorie MOND.
Dernière modification par Michel-Ange le 15 nov. 2018, 10:38, modifié 1 fois.
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Moi je dirais castration plutôt et comme aux US, inscription sur un registre de délinquants sexuel public à vie.aissopic a écrit :Certains font vraiment peur... imaginer des trucs pareils relève de la psychiatrie. Même si je pense que cela a toujours existé, l'amplificateur des médias, sociaux ou non, fait office de loupe.Sempre Sainté a écrit :Aux risques de lancer un lourd débat :
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Heureux qui comme Ulysse a fait un beau voyage. Heureux qui comme Ulysse a vu 100 paysages, et puis a retrouvé, après maintes traversées, le pays des vertes années. Par un petit matin d'été, quand le soleil vous chante au cœur qu'elle est belle la liberté
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Tu as pas mal résumé déjà.Michel-Ange a écrit :Il s'est avéré que la théorie de Newton était une approximation de la relativité générale, qui fonctionne bien dans la plupart des cas mais donne des écarts par rapport aux observations dans certaines situations (c'était le cas pour l'orbite de Mercure, notamment, il me semble).Tylith a écrit :Et du coup je suis curieux ^^. La relativité générale n'est évidemment pas du fait de Newton mais qu'est-ce qui la définie comme une simple théorie?Faiseur de Tresses a écrit :Euh, non j'avais compris gravitation ; c'est pas ça qui pose problème.Tylith a écrit :Effectivement une grosse erreur de ma part entre gravité et gravitation, c'est assez inexcusable, toutes mes confuses.Faiseur de Tresses a écrit :Je suis plutôt d'accord avec le reste de ton message, mais là j'avoue que j'ai un peu de mal : la première phrase est factuellement fausse (et partiellement n'a pas de sens je dirai) ; pour la deuxième je ne sais pas ce que tu as pris avant de la taper mais ça a l'ai de faire de l'effet.Tylith a écrit : Pour prendre un exemple simple la gravité n'a jamais pu être prouvée mathématiquement mais la théorie de Newton reste ce que nous avons de plus probable. Notre compréhension du monde évolue, elle ne change pas.
De même, on sait aujourd'hui que la théorie de relativité générale est soit approximative soit incomplète, car elle s'articule mal avec la physique quantique et pourrait en outre devoir évoluer selon ce que nous découvrirons derrière les concepts théoriques de "matière noire" et d'"énergie noire". Il y a d'ailleurs déjà des propositions d'évolutions de la relativité générale, comme la théorie des cordes, la gravitation quantique à boucles ou encore la théorie MOND.
Au passage je voulais dire aussi que je ne vois pas bien ce que peut vouloir dire "prouver la gravitation mathématiquement". En fait il y a un monde d'écart (en tout cas ce qu'il me semble d'où je suis) entre les physiciens théoriciens, qui sont mathématiciens à l'occasion, et les physiciens expérimentaux. Les théories physiques sont un peu comme les théories mathématiques, définies abstraitement (et Olaf pourrait dire arbitrairement, ce qui n'est bien sûr pas totalement vrai) et ne sont jugées acceptables qu'à l'épreuve de l'expérience. On a eu un exemple retentissant il y a 3 ans avec les ondes gravitationnelles, 100 ans après qu'Einstein ne les ait prédites à partir de sa théorie de la relativité.
Bon, quand c'est qu'on s'ouvre notre thread chiantifique.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Grosso modo dès que v est petit devant c Newton fonctionne mais aux nivo des particules ce n'est plus vraiFaiseur de Tresses a écrit :Tu as pas mal résumé déjà.Michel-Ange a écrit :Il s'est avéré que la théorie de Newton était une approximation de la relativité générale, qui fonctionne bien dans la plupart des cas mais donne des écarts par rapport aux observations dans certaines situations (c'était le cas pour l'orbite de Mercure, notamment, il me semble).Tylith a écrit :Et du coup je suis curieux ^^. La relativité générale n'est évidemment pas du fait de Newton mais qu'est-ce qui la définie comme une simple théorie?Faiseur de Tresses a écrit :Euh, non j'avais compris gravitation ; c'est pas ça qui pose problème.Tylith a écrit :Effectivement une grosse erreur de ma part entre gravité et gravitation, c'est assez inexcusable, toutes mes confuses.Faiseur de Tresses a écrit :Je suis plutôt d'accord avec le reste de ton message, mais là j'avoue que j'ai un peu de mal : la première phrase est factuellement fausse (et partiellement n'a pas de sens je dirai) ; pour la deuxième je ne sais pas ce que tu as pris avant de la taper mais ça a l'ai de faire de l'effet.Tylith a écrit : Pour prendre un exemple simple la gravité n'a jamais pu être prouvée mathématiquement mais la théorie de Newton reste ce que nous avons de plus probable. Notre compréhension du monde évolue, elle ne change pas.
De même, on sait aujourd'hui que la théorie de relativité générale est soit approximative soit incomplète, car elle s'articule mal avec la physique quantique et pourrait en outre devoir évoluer selon ce que nous découvrirons derrière les concepts théoriques de "matière noire" et d'"énergie noire". Il y a d'ailleurs déjà des propositions d'évolutions de la relativité générale, comme la théorie des cordes, la gravitation quantique à boucles ou encore la théorie MOND.
Au passage je voulais dire aussi que je ne vois pas bien ce que peut vouloir dire "prouver la gravitation mathématiquement". En fait il y a un monde d'écart (en tout cas ce qu'il me semble d'où je suis) entre les physiciens théoriciens, qui sont mathématiciens à l'occasion, et les physiciens expérimentaux. Les théories physiques sont un peu comme les théories mathématiques, définies abstraitement (et Olaf pourrait dire arbitrairement, ce qui n'est bien sûr pas totalement vrai) et ne sont jugées acceptables qu'à l'épreuve de l'expérience. On a eu un exemple retentissant il y a 3 ans avec les ondes gravitationnelles, 100 ans après qu'Einstein ne les ait prédites à partir de sa théorie de la relativité.
Bon, quand c'est qu'on s'ouvre notre thread chiantifique.
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Toi par contre t'attires toujours l'attentionosvaldopiazzolla a écrit :je m'appelle gilbert42 et les grosses bouse de facho que je sors sur P² ne posent aucun problème.gilbert42 a écrit :La peine de mort n'a pas été supprimée avant la 8ieme semaine ....Sempre Sainté a écrit :Aux risques de lancer un lourd débat :
https://www.leprogres.fr/rhone-69/2018/ ... opre-fille
Peine de mort ou pas ?
Question provocatrice certes, mais que peut-on raisonnablement appliquer comme peine pour ce genre d'actes si c'est avéré ?
Comment est-ce acceptable, tolérable, qu'un détenu est accès à internet depuis sa cellule ? Et encore plus, accès au darknet ...
Bref tout cela dépasse l'entendement.
Et du coup c'est quoi cette histoire de 8e semaine ?
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Vous voyez cà ?
C'est un terrain glissant.
Vous êtes dessus là.
C'est un terrain glissant.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
gilbert42 a écrit :La peine de mort n'a pas été supprimée avant la 8ieme semaine ....Sempre Sainté a écrit :Aux risques de lancer un lourd débat :
https://www.leprogres.fr/rhone-69/2018/ ... opre-fille
Peine de mort ou pas ?
Question provocatrice certes, mais que peut-on raisonnablement appliquer comme peine pour ce genre d'actes si c'est avéré ?
Comment est-ce acceptable, tolérable, qu'un détenu est accès à internet depuis sa cellule ? Et encore plus, accès au darknet ...
Bref tout cela dépasse l'entendement.
gilbert42, la glissade à l’extrême risque de finir mal pour toi, on espère que ton retour dans le droit chemin viendra après ta semaine de suspension. Merci d'en tenir compte.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Au hasard je dirai 8e semaine de gestation chez la femme.Nemo42 a écrit :Toi par contre t'attires toujours l'attentionosvaldopiazzolla a écrit :je m'appelle gilbert42 et les grosses bouse de facho que je sors sur P² ne posent aucun problème.gilbert42 a écrit :La peine de mort n'a pas été supprimée avant la 8ieme semaine ....Sempre Sainté a écrit :Aux risques de lancer un lourd débat :
https://www.leprogres.fr/rhone-69/2018/ ... opre-fille
Peine de mort ou pas ?
Question provocatrice certes, mais que peut-on raisonnablement appliquer comme peine pour ce genre d'actes si c'est avéré ?
Comment est-ce acceptable, tolérable, qu'un détenu est accès à internet depuis sa cellule ? Et encore plus, accès au darknet ...
Bref tout cela dépasse l'entendement.
Et du coup c'est quoi cette histoire de 8e semaine ?
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Du coup (en bon captain obvious que je suis) il fait écho au droit à l'avortement ?Faiseur de Tresses a écrit :Au hasard je dirai 8e semaine de gestation chez la femme.Nemo42 a écrit :Toi par contre t'attires toujours l'attentionosvaldopiazzolla a écrit :je m'appelle gilbert42 et les grosses bouse de facho que je sors sur P² ne posent aucun problème.gilbert42 a écrit :La peine de mort n'a pas été supprimée avant la 8ieme semaine ....Sempre Sainté a écrit :Aux risques de lancer un lourd débat :
https://www.leprogres.fr/rhone-69/2018/ ... opre-fille
Peine de mort ou pas ?
Question provocatrice certes, mais que peut-on raisonnablement appliquer comme peine pour ce genre d'actes si c'est avéré ?
Comment est-ce acceptable, tolérable, qu'un détenu est accès à internet depuis sa cellule ? Et encore plus, accès au darknet ...
Bref tout cela dépasse l'entendement.
Et du coup c'est quoi cette histoire de 8e semaine ?
Comme c'est charmant ...
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Lu sur Poteaux Carrés le 22/02/2022 lors du match Marseille - Clermont Ferrand
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Il aurait peut-être pu être suspendu pour autre chose, contester le droit à l'avortement (j'y suis favorable, je le dis avant de me faire traiter de nazi par couramiaudpoitevin et oswaldopiazzola) n'est pas illégal non ?
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Merci pour la question Fourina.Fourina a écrit :Il aurait peut-être pu être suspendu pour autre chose, contester le droit à l'avortement (j'y suis favorable, je le dis avant de me faire traiter de nazi par couramiaudpoitevin et oswaldopiazzola) n'est pas illégal non ?
Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Sur P² si !
En plus il a été dénoncé par OP (que j'aurai pas voulu comme voisin pendant la guerre tellement il dénonce tout ce qui bouge, ironique non ? )
Plus sérieusement, je pense qu'il y avait d'autres moyens pour amener la conversation là où gilbert (déroule !) le souhaitait.
Et je ne suis pas sur qu'aller là où Gilbert voulait aurait été judicieux...
Et d'ailleurs, je ne suis pas sur que le post laché par Sempre Sainté soit très judicieux, les articles à sensation du Progrès ... en plus lâchés avec ces 3 mots là... ça ne pouvait que devenir glissant...
Si vous voulez mon avis sur la question, je ne suis pas une femme, gilbert n'est de toute évidence pas une femme (sauf si elle ne sait pas écrire son prénom), nous n'avons donc pas d'avis à imposer sur la question.
En plus il a été dénoncé par OP (que j'aurai pas voulu comme voisin pendant la guerre tellement il dénonce tout ce qui bouge, ironique non ? )
Plus sérieusement, je pense qu'il y avait d'autres moyens pour amener la conversation là où gilbert (déroule !) le souhaitait.
Et je ne suis pas sur qu'aller là où Gilbert voulait aurait été judicieux...
Et d'ailleurs, je ne suis pas sur que le post laché par Sempre Sainté soit très judicieux, les articles à sensation du Progrès ... en plus lâchés avec ces 3 mots là... ça ne pouvait que devenir glissant...
Si vous voulez mon avis sur la question, je ne suis pas une femme, gilbert n'est de toute évidence pas une femme (sauf si elle ne sait pas écrire son prénom), nous n'avons donc pas d'avis à imposer sur la question.
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Lu sur Poteaux Carrés le 22/02/2022 lors du match Marseille - Clermont Ferrand
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...
Je ne suis pas certain que ce "lieu" soit tout indiqué pour débattre de l'avortement en plus....
Les verts toujours...