[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Latornade]

Twitter c’est une plaie.

[Faiseur de Tresses]

Oui c'est une évidence, les réseaux sociaux ont montré leur utilité dans certains mouvements tels le Printemps arabe, mais c'est loin d'être optimal pour discuter sereinement.

[Michel-Ange]

Un article qui met bien en lumière la complexité des questions environnementales :
https://www.20minutes.fr/planete/236579 ... luant-sols

[Latornade]

Oui c'est une évidence, les réseaux sociaux ont montré leur utilité dans certains mouvements tels le Printemps arabe, mais c'est loin d'être optimal pour discuter sereinement.

Le gros défaut c'est qu'il favorise l'entre-soi au lieu de favoriser la pluralité. L'autre défaut est d'être pris, par les journaliste notamment, comme un baromètre, un reflet, une sorte de sondage permanent de la société… Après il y en a des milliers d'autres comme l'anonymat. Dédé quand il dit une connerie ou un truc bien on sait qui c'est.

[Kishizo]

- C'est avant tout l'idée d'élever des animaux dans l'unique but de les manger. Si on suit votre raisonnement quant à ce qui est prétendument "naturel" (ce qui en soi ne veut absolument rien dire, sauf si on est créationniste), on peut considérer que ceci ne l'est pas, les animaux étant "naturellement" amenés à vivre en liberté.

Ce sujet ne m'est pas très familier et je ne perçois pas bien le rapport entre le créationnisme et le prétendument "naturel".
Je n'avais pas utilisé le terme de naturel ni le président des chasseurs d'ailleurs, mais il ne me semble pas déraisonnable de s'en servir.

Peu importe l'origine de l'homme, il a commencé à exister un jour. Au stade primitif, sa seule motivation était de survivre, trouver un abris pour se protéger des intempéries, des prédateurs, ensuite sortir chercher de la nourriture.

L'homme est biologiquement omnivore et on parle dans ce cas souvent d'une alimentation « opportuniste ». Il mangera ce qu'il trouvera et ce qu'il pourra manger. Il possède un appareil digestif lui permettant d'absorber des aliments d'origine animale, dès lors il n'est pas anormal de le voir tuer des animaux s'il en a l'opportunité. C'est ce qui me semble permettre d'utiliser le mot, une simple constatation biologique.
A l'inverse, il ne m'apparaît pas naturel de donner de la farine animale à une vache.

Dire qu'une chose est naturelle ne veut pas dire qu'elle est opportune suivant les circonstances particulières à une époque. C'est un autre débat et la préoccupation écologique d'Olaf peut être entendue, tout comme une philosophie vegan. La socialisation des individus n'a d'ailleurs en général plus grand chose de naturelle. L'homme est domestiqué et ce n'est pas péjoratif, ce serait sans doute pénible de vivre au milieu de sauvages.

L'élevage tout comme la culture des sols ne sont à l'inverse pas à proprement parler naturels mais une invention intellectuelle au cours de l'évolution qui a permis à l'homme de se faciliter la vie.

Si je me retrouve face à un lion et que celui-ci s'intéresse à ma modeste carcasse, je vais lui dire :
Majestueux lion, il serait bien naturel pour toi de me manger !
Oui mais est ce réellement opportun pour toi de le faire ?
Meuhhh non gros nigaud, si tu me laisses la vie sauve, je vais te montrer comment mettre en place un élevage de viande sur pattes.
A ta disposition à toute heure du jour et de la nuit !
Fast food mon gros, plus besoin de se crever la crinière à courir après ces couillons de zèbres.
Vie peinard à s'occuper de bobonne lionne, pas belle la vie

[baggio42]

L'homme est devenu carnivore en se défendant contre les animaux prédateurs. Effectivement il est omnivore et peut le rester.Mais à l'époque sans cet apport de viande aurait-il évoluer de la même manière ?
Ou tout simplement serions nous encore là?

[SP42]

En fait, il faut dissocier ce qui était naturel au stade de l'homme préhistorique et ce qu'il est aujourd'hui. Le soucis, c'est que le vegetarisme, veganisme ... est une réponse extrême à ce que nous faisions, et moi le premier à une époque, qui n'était pas bonne. Que l'homme mange de la viande aujourd'hui ne me choque pas en soi. Tout dépend comment s'est fait. Moi même à une époque, j'en mangeais beaucoup, certainement trop de viande... quasi deux fois par jours ou presque. J'ai fortement diminué, et je continue à manger de la viande, moins mais et en meilleure qualité... en faisant travailler mon boucher du coin. Pareil pour la chasse ; Est ce que les gens qui chassent me choquent ? Tout dépend : Le chasseur qui prend son chien, a un permis de chasse, va tuer quelques gibiers et les consommer... Non. En revanche, prendre des bestioles exprès pour les foutre dans une forêt pour satisfaire le besoin de mec qui veulent tirer à la carabine... je comprends pas.

D'ailleurs, les végans qui considèrent les chiens d'aveugles comme une exploitation animale, pareil pour le miel... ou les chiens de haute montagne... euh ?? Et pour les gens qui font ça par écologie, faudrait m'expliquer comment on pourrait tous avoir le même régime alimentaire ? on fait comment ? On épuise la terre en plantant du bio partout ? Rien que pour la France était végans bio, il faut recouvrir la France à 80% de terre cultivable... Donc ???

[Jpo]

@Kishizo

Ce que je veux dire par là, c'est que le terme de nature n'a pas lieu d'être, hormis si tu es créationniste et que tu penses qu'elle a été définie comme ça et pas autrement. C'est comme de dire que "la nature est bien faite". La nature n'est pas faite, elle évolue par mutations génétiques successives, de manière aléatoire. Et quelque chose qui existe est, par définition, naturel. C'est comme pour l'homosexualité. Dire que c'est contre-nature parce que ça ne permet pas la reproduction (alors même que de nombreux animaux ont des rapports homosexuels) n'a pas de sens. Puisque ça existe, c'est donc que c'est naturel.

Donc (selon moi, bien entendu), d'un côté comme de l'autre, tu ne peux pas utiliser l'argument de nature puisque celui-ci ne revêt aucune vérité. Je ne sais pas si je suis clair mais bref...

[paranoid]

Sur un autre sujet, encore un nouveau concept Orwellien parfaitement mis en application par nos chers gouvernants qui nous veulent du bien.

Voilà que le programme de Sciences économiques et sociales ne prévoit plus l'étude de la démocratie au sens participation des citoyens. Après tout, si ce concept n'est plus enseigné, peut-être qu'à terme il n'existera plus que dans l'esprit de vieux réac' marginalisés et ne sera donc plus défendable.
(Je ne parle pas du programme d'économie en lui-même, qui n'est qu'un lavage de cerveau néolibéral qui vient s'ajouter aux innombrables lavages de cerveaux médiatiques (théorie qui a largement prouver son caractère néfaste pour la société et la planète)).

Années 30 que disait l'autre ? Effectivement, on s'en rapproche, mais pas pour les raisons que le type qui nous sert de président de la République invoquait

https://www.liberation.fr/debats/2018/1 ... dQgx4duecE

La guerre c'est la paix
La liberté c'est l'esclavage
L'ignorance c'est la force

[___]

on fait comment ? On épuise la terre en plantant du bio partout ? Rien que pour la France était végans bio, il faut recouvrir la France à 80% de terre cultivable... Donc ???

Ça, c'est un argument que je n'ai jamais compris : l'élevage intensif est bien plus terrible, en terme de gaspillage de ressources, que n'importe quelle autre type d'agriculture - ne serait-ce que parce que les bêtes, faut les nourrir ; et pour les nourrir, faut des céréales... La principale cause de la déforestation, c'est l'élevage animal !

Au contraire, les techniques de permaculture tendent à démontrer qu'on peut faire pousser de quoi se nourrir à peu près n'importe où, et sans avoir besoin de l'espace hallucinant réclamée par les cultures céréalières made in PAC à haute teneur en pesticides...

[Faiseur de Tresses]

D'ailleurs, les végans qui considèrent les chiens d'aveugles comme une exploitation animale, pareil pour le miel... ou les chiens de haute montagne... euh ?? Et pour les gens qui font ça par écologie, faudrait m'expliquer comment on pourrait tous avoir le même régime alimentaire ? on fait comment ? On épuise la terre en plantant du bio partout ? Rien que pour la France était végans bio, il faut recouvrir la France à 80% de terre cultivable... Donc ???

Autant je comprends, et même partage en grande partie, le reste de ton message, autant là je ne comprends pas. Bon je parlerai pas des chiens d'aveugle, jamais vu un vegan dénoncer cette pratique perso. Par contre l'apiculture oui ; le raisonnement des vegans ou va être un peu le même que pour les produits laitiers, à savoir que l'apiculture c'est aussi de l'élevage avec ce que ça implique de négatif pour les abeilles (et les abeilles, c'est important quand même). Bon je m'étendrait pas trop là-dessus, je connais pas vraiment la question.

Le reste surtout m'a interpellé : va falloir justifier ta statistique, parce que justement l'un des problèmes majeurs de l'élevage c'est que ça utilise (beaucoup) plus de terres cultivables que de cultiver directement des produits végétaux pour l'alimentation des humains. L'argument "écolo" principal (qui est ma motivation principale pour ma réduction de consommation de viande et de fromage) c'est justement qu'une grand partie de la déforestation mondiale est faite soit pour parquer le bétail, soit pour cultiver des terres destinées à nourrir le bétail.

Edit : Bien sûr, Olaf a déjà répondu.

[Faiseur de Tresses]

@Kishizo

Ce que je veux dire par là, c'est que le terme de nature n'a pas lieu d'être, hormis si tu es créationniste et que tu penses qu'elle a été définie comme ça et pas autrement. C'est comme de dire que "la nature est bien faite". La nature n'est pas faite, elle évolue par mutations génétiques successives, de manière aléatoire. Et quelque chose qui existe est, par définition, naturel. C'est comme pour l'homosexualité. Dire que c'est contre-nature parce que ça ne permet pas la reproduction (alors même que de nombreux animaux ont des rapports homosexuels) n'a pas de sens. Puisque ça existe, c'est donc que c'est naturel.

Donc (selon moi, bien entendu), d'un côté comme de l'autre, tu ne peux pas utiliser l'argument de nature puisque celui-ci ne revêt aucune vérité. Je ne sais pas si je suis clair mais bref...

Je suis en phase avec cet avis depuis des années, la différenciation naturel/artificiel n'a vraiment pas grand sens. En quoi l'Homme, et ce qu'il transforme, ça ne serait pas naturel ?

[lyatan]

Sur un autre sujet, encore un nouveau concept Orwellien parfaitement mis en application par nos chers gouvernants qui nous veulent du bien.

Voilà que le programme de Sciences économiques et sociales ne prévoit plus l'étude de la démocratie au sens participation des citoyens. Après tout, si ce concept n'est plus enseigné, peut-être qu'à terme il n'existera plus que dans l'esprit de vieux réac' marginalisés et ne sera donc plus défendable.
(Je ne parle pas du programme d'économie en lui-même, qui n'est qu'un lavage de cerveau néolibéral qui vient s'ajouter aux innombrables lavages de cerveaux médiatiques (théorie qui a largement prouver son caractère néfaste pour la société et la planète)).

Années 30 que disait l'autre ? Effectivement, on s'en rapproche, mais pas pour les raisons que le type qui nous sert de président de la République invoquait

https://www.liberation.fr/debats/2018/1 ... dQgx4duecE

La guerre c'est la paix
La liberté c'est l'esclavage
L'ignorance c'est la force

Une tribune de 24 professeurs de SES ne fait pas une vérité. C'est une opinion. Ils ont peut être raison. Ils ont peut être tort. Mais de la en déduire la fin de la démocrate... De toutes façon depuis quand au lycée et au collège on fait les programmes en totalité en s'attardant sur toutes les subtilités et finesse de l'histoire, l'economie, la philosophie, etc de l'humanité...

L

[baggio42]

@Kishizo

Ce que je veux dire par là, c'est que le terme de nature n'a pas lieu d'être, hormis si tu es créationniste et que tu penses qu'elle a été définie comme ça et pas autrement. C'est comme de dire que "la nature est bien faite". La nature n'est pas faite, elle évolue par mutations génétiques successives, de manière aléatoire. Et quelque chose qui existe est, par définition, naturel. C'est comme pour l'homosexualité. Dire que c'est contre-nature parce que ça ne permet pas la reproduction (alors même que de nombreux animaux ont des rapports homosexuels) n'a pas de sens. Puisque ça existe, c'est donc que c'est naturel.

Donc (selon moi, bien entendu), d'un côté comme de l'autre, tu ne peux pas utiliser l'argument de nature puisque celui-ci ne revêt aucune vérité. Je ne sais pas si je suis clair mais bref...

Je suis en phase avec cet avis depuis des années, la différenciation naturel/artificiel n'a vraiment pas grand sens. En quoi l'Homme, et ce qu'il transforme, ça ne serait pas naturel ?

Peut-être culturel sans être artificiel.

[martien]

@Kishizo

Ce que je veux dire par là, c'est que le terme de nature n'a pas lieu d'être, hormis si tu es créationniste et que tu penses qu'elle a été définie comme ça et pas autrement. C'est comme de dire que "la nature est bien faite". La nature n'est pas faite, elle évolue par mutations génétiques successives, de manière aléatoire. Et quelque chose qui existe est, par définition, naturel. C'est comme pour l'homosexualité. Dire que c'est contre-nature parce que ça ne permet pas la reproduction (alors même que de nombreux animaux ont des rapports homosexuels) n'a pas de sens. Puisque ça existe, c'est donc que c'est naturel.

Donc (selon moi, bien entendu), d'un côté comme de l'autre, tu ne peux pas utiliser l'argument de nature puisque celui-ci ne revêt aucune vérité. Je ne sais pas si je suis clair mais bref...

C'est une contre-vérité. Dire que de nombreux animaux ont des rapports bisexuels est par contre exact. Mais l'homosexualité exclusive comme exprimée chez l'Homme est rarissime dans le règne animal.

Enfin, ça ne change pas grand chose à la discussion, car je ne trouve pas spécialement l'homosexualité contre-nature bien que je sois en désaccord avec ton discours dans l'absolu (il y a des lois naturelles, des aptitudes naturelles, etc... tout n'est pas QUE culturel), seulement l'argument des animaux n'est pas bon selon moi.

[la buse]

L'homme est devenu carnivore en se défendant contre les animaux prédateurs. Effectivement il est omnivore et peut le rester.Mais à l'époque sans cet apport de viande aurait-il évoluer de la même manière ?
Ou tout simplement serions nous encore là?

L'époque a changé, soyons désormais raisonnables: un kilo de viande par jour et par personne suffit amplement.

[baggio42]

L'homme est devenu carnivore en se défendant contre les animaux prédateurs. Effectivement il est omnivore et peut le rester.Mais à l'époque sans cet apport de viande aurait-il évoluer de la même manière ?
Ou tout simplement serions nous encore là?

L'époque a changé, soyons désormais raisonnables: un kilo de viande par jour et par personne suffit amplement.

Adepte de Buffalo grill ?

[la buse]

L'homme est devenu carnivore en se défendant contre les animaux prédateurs. Effectivement il est omnivore et peut le rester.Mais à l'époque sans cet apport de viande aurait-il évoluer de la même manière ?
Ou tout simplement serions nous encore là?

L'époque a changé, soyons désormais raisonnables: un kilo de viande par jour et par personne suffit amplement.

Adepte de Buffalo grill ?

Plutôt du Carnegie Hall (et je ne bois que du vin à table, faut pas déconner).

[baggio42]

L'homme est devenu carnivore en se défendant contre les animaux prédateurs. Effectivement il est omnivore et peut le rester.Mais à l'époque sans cet apport de viande aurait-il évoluer de la même manière ?
Ou tout simplement serions nous encore là?

L'époque a changé, soyons désormais raisonnables: un kilo de viande par jour et par personne suffit amplement.

Adepte de Buffalo grill ?

Plutôt du Carnegie Hall (et je ne bois que du vin à table, faut pas déconner).

Avec des sulfites forcément

[la buse]

L'homme est devenu carnivore en se défendant contre les animaux prédateurs. Effectivement il est omnivore et peut le rester.Mais à l'époque sans cet apport de viande aurait-il évoluer de la même manière ?
Ou tout simplement serions nous encore là?

L'époque a changé, soyons désormais raisonnables: un kilo de viande par jour et par personne suffit amplement.

Adepte de Buffalo grill ?

Plutôt du Carnegie Hall (et je ne bois que du vin à table, faut pas déconner).

Avec des sulfites forcément

Pas obligatoirement

[baggio42]

L'homme est devenu carnivore en se défendant contre les animaux prédateurs. Effectivement il est omnivore et peut le rester.Mais à l'époque sans cet apport de viande aurait-il évoluer de la même manière ?
Ou tout simplement serions nous encore là?

L'époque a changé, soyons désormais raisonnables: un kilo de viande par jour et par personne suffit amplement.

Adepte de Buffalo grill ?

Plutôt du Carnegie Hall (et je ne bois que du vin à table, faut pas déconner).

Avec des sulfites forcément

Pas obligatoirement

Surprenant Chasselay en Beaujolais ? Connais pas ce breuvage. On dévie du sujet initial, enfin presque

[la buse]

Chasselay c'est le producteur, il fait une cuvée sans sulfite.
Mais revenons en effet à notre Macron: fallait-il commémorer ou non Pétain, ce grand homme de guerre qui distribuait affectueusement du vin aux poilus ?

[Kishizo]

@Kishizo

Ce que je veux dire par là, c'est que le terme de nature n'a pas lieu d'être, hormis si tu es créationniste et que tu penses qu'elle a été définie comme ça et pas autrement. C'est comme de dire que "la nature est bien faite". La nature n'est pas faite, elle évolue par mutations génétiques successives, de manière aléatoire. Et quelque chose qui existe est, par définition, naturel. C'est comme pour l'homosexualité. Dire que c'est contre-nature parce que ça ne permet pas la reproduction (alors même que de nombreux animaux ont des rapports homosexuels) n'a pas de sens. Puisque ça existe, c'est donc que c'est naturel.

Donc (selon moi, bien entendu), d'un côté comme de l'autre, tu ne peux pas utiliser l'argument de nature puisque celui-ci ne revêt aucune vérité. Je ne sais pas si je suis clair mais bref...

Je suis en phase avec cet avis depuis des années, la différenciation naturel/artificiel n'a vraiment pas grand sens. En quoi l'Homme, et ce qu'il transforme, ça ne serait pas naturel ?

Je comprends à présent le raisonnement de Jpo, mais je ne suis pas convaincu.
Il me semble impossible de refuser une distinction entre le naturel et l'artificiel. Je ne sais pas si c'est ce qui freine à l'admettre, mais cette classification n'entraîne pas de facto une distinction entre le bien et le mal. Il faudrait d'ailleurs préciser les définitions de ces deux termes et bien convenir que l'artificiel n'est pas le mal et le naturel, le bien. Au stade de cette distinction, il n'y a pas de jugement de valeur, en tout cas il serait subjectif. A titre d'exemple, le maquillage pour une femme est artificiel pour autant je trouve cette création plutôt agréable, ce que d'autres n'aimeront pas. Le système judiciaire est artificiel et se faire sa propre justice, naturel, pour autant je préfère encore que la loi du plus fort ne soit plus en pratique, ce que d'autres pourront regretter.

Si quelque chose qui existe est, par définition, naturel. Alors nourrir des vaches avec de la farine animale est naturel. Il me semble bien difficile de suivre ce raisonnement et faire disparaître des dictionnaires le terme "naturel" comme ne reposant sur rien.

En ce qui concerne l'homosexualité, elle est naturelle en ce qu'elle est inhérente aux personnes sans apport extérieur. Il est bien impossible de dater son apparition et peut-être même était elle préalable à la première relation hétérosexuelle, qui pourrait le dire ? La Pma par contre est artificielle car produit de la recherche scientifique humaine.

[ForeverGreen]

@Kishizo

Ce que je veux dire par là, c'est que le terme de nature n'a pas lieu d'être, hormis si tu es créationniste et que tu penses qu'elle a été définie comme ça et pas autrement. C'est comme de dire que "la nature est bien faite". La nature n'est pas faite, elle évolue par mutations génétiques successives, de manière aléatoire. Et quelque chose qui existe est, par définition, naturel. C'est comme pour l'homosexualité. Dire que c'est contre-nature parce que ça ne permet pas la reproduction (alors même que de nombreux animaux ont des rapports homosexuels) n'a pas de sens. Puisque ça existe, c'est donc que c'est naturel.

Donc (selon moi, bien entendu), d'un côté comme de l'autre, tu ne peux pas utiliser l'argument de nature puisque celui-ci ne revêt aucune vérité. Je ne sais pas si je suis clair mais bref...

Je suis en phase avec cet avis depuis des années, la différenciation naturel/artificiel n'a vraiment pas grand sens. En quoi l'Homme, et ce qu'il transforme, ça ne serait pas naturel ?

Je comprends à présent le raisonnement de Jpo, mais je ne suis pas convaincu.
Il me semble impossible de refuser une distinction entre le naturel et l'artificiel. Je ne sais pas si c'est ce qui freine à l'admettre, mais cette classification n'entraîne pas de facto une distinction entre le bien et le mal. Il faudrait d'ailleurs préciser les définitions de ces deux termes et bien convenir que l'artificiel n'est pas le mal et le naturel, le bien. Au stade de cette distinction, il n'y a pas de jugement de valeur, en tout cas il serait subjectif. A titre d'exemple, le maquillage pour une femme est artificiel pour autant je trouve cette création plutôt agréable, ce que d'autres n'aimeront pas. Le système judiciaire est artificiel et se faire sa propre justice, naturel, pour autant je préfère encore que la loi du plus fort ne soit plus en pratique, ce que d'autres pourront regretter.

Si quelque chose qui existe est, par définition, naturel. Alors nourrir des vaches avec de la farine animale est naturel. Il me semble bien difficile de suivre ce raisonnement et faire disparaître des dictionnaires le terme "naturel" comme ne reposant sur rien.

En ce qui concerne l'homosexualité, elle est naturelle en ce qu'elle est inhérente aux personnes sans apport extérieur. Il est bien impossible de dater son apparition et peut-être même était elle préalable à la première relation hétérosexuelle, qui pourrait le dire ? La Pma par contre est artificielle car produit de la recherche scientifique humaine.

Bien que d'un bord politique très loin du tien ('fin il me semble), je partage tout à fait ton point de vue

[Faiseur de Tresses]

Ce n'est pas juste une question morale qui justifie à mon sens d'éviter cette distinction sémantique. En tout cas pas seulement, quand même je pense que c'est une réponse adaptée à des personnes qui justement vont faire cet amalgame du "naturel", à comprendre tout ce qui n'est pas artificiel, fait par l'Homme, avec le Bien ; cet argumentaire est en effet dangereux car on trouve dans d'autres espèces animales des comportements qui sont jugées inacceptables (à raison probablement) dans la plupart des sociétés humaines.

Non ce qui me gêne vraiment, c'est cette acceptation de mettre, systématiquement, l'Humain en opposition à la "nature". C'est pour moi un biais cognitif, qu'on retrouve aussi bien chez des "défenseurs de l'environnement" - le terme doit déjà interpeller - que chez des personnes qui n'ont rien à faire de ce qui vit autour de leur petit cercle. Et je trouve que ce biais empêche de penser les choses de manière cohérente, voire peut nuire à la progression de certaines prises de conscience.