[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

Modérateurs : Barre transversale, Poteau gauche, Poteau droit, Ligne de but

merlin
Messages : 12271
Enregistré le : 10 août 2007, 22:28

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par merlin »

Olaf a écrit :Je partage exactement ta réflexion. Le score de cumulé de Meluche et Hamon sera au moins à 35%.
Ouais , enfin si ces deux là atteignent ce score cumulé , ça voudrait dire que Macron ne serait même pas à 15% : pas très crédible quand même ...

Timick
Messages : 4614
Enregistré le : 06 juil. 2005, 16:07

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Timick »

ForeverGreen a écrit :Petite réflexion du jour sur la question des sondages. Je viens de voir Méluche à 13% et Hamon à 10.5% pour une gauche, en prenant toutes ses composantes, à 24.5%. Ce serait le score le plus faible enregistré par la gauche depuis 1958 (21.5%).

Je peux comprendre qu'il y ait des facteurs faisant que l'on s'éloigne des meilleurs scores enregistrés (qui n'ont par ailleurs dépassé qu'une seule fois, en 1981, 50% en cumulé depuis le début de la Vème). La candidature centriste est pour la première fois celle d'un homme venant d'un gouvernement "de gauche", on sort d'un quinquennat "socialiste", le candidat socialiste est plus ancré à gauche que la plupart du temps, donc moins à même de rassembler l'électorat qui n'a pas d'ancrage partisan et qui navigue entre la gauche et la droite selon les scrutins...

Mais quand même, ça me parait très faible. C'est plus de 10 points en-dessous du score de 2007 par exemple. C'est peut-être mon côté optimiste qui ressort pour une fois, mais j'ai du mal à imaginer que l'on assiste à pareille cataclysme lors de ses élections, alors même que les enjeux sociaux n'ont peut-être jamais été aussi forts.
Bien d'accord avec toi. J'ai du mal à imaginer que des candidats qui ne sont pas mis en cause dans des affaires (eux !), qui ne sont pas co-responsables du bilan du quinquennat sortant, qui sont les seuls à parler de l'avenir et à s'intéresser à la jeunesse, qui proposent des choses nouvelles, de bon sens, intéressantes dans leurs programmes, qui sont loin d'être les grands naïfs utopistes et incapables que décrivent Le Figaro ou BFM-TV, qui ont des projets qui rompent avec ce que proposait la gauche qui a renié ses idéaux et déçu ces dernières années (au point que Hamon se fait lâcher par les vieux pontes du PS), stagnent si bas dans les sondages.

Mais comme je le disais plus haut, je crois que le mal est fait. Le vieux réflexe de vote utile pour faire barrage à Le Pen, le serpent de mer du vote "contre", il va aller vers Macron puisque les sondages et leurs commentateurs disent depuis des semaines que c'est lui qui sera au deuxième tour. Les sondages, contestables et faux, décident de la teneur des textes des éditorialistes, décident de ce que va dire Untel ou Untel à la télé, décident du ton sur lequel tel ou tel intervieweur va interpeller son invité, et influencent bien évidemment un certain nombre d'électeurs. Si je ne veux pas d'un duel Fillon-Le Pen et que mes idées sont de gauche, vaut-il mieux donner mon suffrage à Hamon ou à Mélenchon qui sont à la traîne, ou dois-je voter Macron qui me convient moins idéologiquement mais qui est mieux placé d'après les sondages pour devancer le FN ? Personnellement je serais pour une interdiction totale de la publication de sondages au moins 3 ou 4 mois avant le scrutin.

Hamon l'expliquait bien l'autre jour : partout en Europe, les politiques libérales d'austérité exaspèrent tellement les gens qu'elles entraînent depuis des années la montée de l'extrême-droite comme vote contestataire (Pays-Bas, Grèce, Belgique, Hongrie, Autriche, France, etc). Il y a là un sacré paradoxe chez les élécteurs : plutôt que de tenter de changer cela en votant "pour" essayer des solutions nouvelles, sous l'influence du système médiatico-sondagier on préfère sauver les meubles en votant "contre" le FN, et on se résoud donc à élire un énième continuateur des mêmes politiques libérales d'austérité tant décriées (Chirac, Sarkozy, Hollande....et demain Fillon ou Macron ?).
[i]"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"[/i] (Mark Twain).

alexioninho
Messages : 5686
Enregistré le : 17 avr. 2010, 23:35

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par alexioninho »

latornade a écrit :
ForeverGreen a écrit :
Fourina a écrit :
bfb2 a écrit :
ondeverte a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :Donc tu compares des humains avec des fuites d'eau ? Classe...

Sinon SP, tu ne pourras jamais empêcher des personnes déterminées d'aller là où elles le veulent (sauf à construire un mur, et encore).
L'image corrispondait plus a l'infiltration de potentiel terroristes. mais bon c'est bien de caricaturer, cela fait deja 3 personnes qui denature ce que je dit, en extremisant mes, c'est la preuve d'une grande ouverture d'espris et une maniere tres simpliste de fuire le debat.
En même temps, dire que les autres "fuient le débat", quelqu'un qui veut débattre ne commence pas par parler de "gauchiste" (terme péjoratif) puis en enchainant sur des poncifs sur la mentalité du fameux gauchiste et ses méfaits inombrables sur ce monde. La gauche n'est pas l'explication à tous les problèmes, c'est toi qui carricature sur les méfaits tout autant que les responsabilités. Je rappelle que Chirac a été président de 1995 à 2007, soit 12 ans de droite, puis 5 autres années de droite sous Sarkozy, soit 17 ans. Les (nouveaux) socialistes ont été au pouvoir les 5 dernières années seulement, et ils n'ont plus rien de gauche, autant sur le plan économique (je ne comprends pas pourquoi la droite tire à boulets rouges sur Macron, sa loi El Kohmri est totalement dans les clous de leur conception libérale du monde du travail, ils devraient être contents d'avoir sur placer un troll de droite dans un soit disant parti de gauche), que sur le plan intérieur (Valls) ou international (le côté va en guerre de Hollande). Sans éxagérer, 35 heures à part, je ne vois AUCUNE politique de gauche depuis 22 ans, donc bon, faudrait quand même mettre du mou sur les méfaits de la gauche à un moment donné.

Une conception de gauche me semble quand même de dire que sans une politique internationale de réduction de la pauvreté sur certaines parties du monde (pour nommer les choses, l'Afrique), tous les murs construits ne serviront à rien. Quand il y a un nombre anormalement élevé de gens qui crèvent la dalle en Afrique, c'est pas les murs qui les empêcheront de venir en Europe. Et de ce côté là on a une responsabilité quand même, quoi qu'on en dise, quand on soutient des dictateurs, qu'on en installe pour des intérêts personnels (les réseaux Françafriques, ces trafics d'influence qui enrichissent nos élus (cf les costards de Fillon, "offerts" par un type qui se déclare l'héritier de Focard. Ca s'appelle du traffic d'influence, je te tiens, tu me tiens...)).... Quand des fils de dictateurs ont des appartements sur les champs Elysées, que les dictateurs déchus ont l'asile politique en France, quand des seigneurs de guerre prolifèrent au Congo faisant des millions de morts dans l'indifférence générale, parce que les ressources minières de ce Pays sont essentielles pour les technologies de nos portables à bas cout, oui, le monde occidental, dont la France, a des responsabilités. Le seul Pays qui fait aujourd'hui du bien à l'Afrique en injectant de l'argent dans les infrastructures, le matériel, l'agriculture, c'est le seul Pays réellement socialiste au monde (au sens où ils mettent en place de grands plans décidés au niveau de l'Etat qui servent à la collectivité) : la Chine.

C'est la Chine qui aide l'Afrique à se relever depuis quelques années, pas la France du pré carré, celle du néo colonialisme, des barbouzes et du copinage avec les dictateurs. Pas celle des sociétés des nations non plus, qui semblent plus prompts à se réunir sur les questions militaires au moyen orient, que pour définir un budget d'aide au développement en Afrique. Sans une émancipation de l'Afrique et des perspectives économiques pour ce continent, les plus hauts murs du mur ne serviront jamais à rien. Et encore une fois, en dehors de la Chine, actuellement, je ne vois pas bien qui d'autre contribue à sortir l'Afrique du marasme dans lequel elle est (ou etait, parce qu'il y a de nouveaux Pays émergeants parmi ceux soutenus par la Chine).
A croire que la Chine est le bienfaiteur universel; bref : si la Chine investit en Afrique, c'est par intérêt, uniquement, il n'y a aucune oeuvre de philanthropie ou n'importe quoi d'autres derrière. Quant au seul État socialiste aujourd'hui, n'en déplaise à certains qui voient dans cette idéologie l'équivalent du paradis, sinon d'une utopie encore pas réalisée, c'est la Corée du Nord, comme le disait Naar ou Marat ou il y a quelques temps.
Non. Je vais vous mettre d'accord, s'il ne doit y en avoir qu'un, le seul État socialiste, c'est Cuba, et même dans ce cas, c'est discutable, mais c'est clairement le pays qui s'en rapproche le plus.

Par contre d'accord sur une chose, l'arrivée de la Chine sur le continent africain n'est ni philanthropique, ni ne se fait dans la douceur et dans l'absolu respect des populations et des traditions locales.
Bien évidement. Mais il y a quand même une grosse différence avec ce que les occidentaux ont fait jusqu'à présent et notamment la France : au lieu de filer du fric aux gouvernements pour que ceux-ci construisent des écoles ou des services hospitaliers en échange de contrats et de concessions, les chinois les réalisent directement. Leur calcul est simple : au lieu de se retrouver dans 5 ou 10 ans à devoir maintenir en place un gouvernement qui s'en est mis plein les poches sous la pression d'une population qui n'a rien vu venir comme progrès, les chinois préfèrent un gouvernement réélu sans trop de soucis par une population satisfaite et dont le pouvoir d'achat (des merdes chinoises) grossi d'une année à l'autre. De plus par ce système, ils n'insultent pas l'avenir d'une opposition politique. Bref, ça n'a rien de philanthropique mais c'est éthiquement bien au dessus de ce que nous avons fait.
L'investissement chinois en Afrique est à l'image de l'économie de ce pays en pleine évolution. A la première phase qui se basait effectivement sur l'important de matière première et l'exportation de produits manufacturés de très faible qualité, est entrain maintenant de s''étendre à un investissement très diversifié.

Le bilan est comme souvent très complexe. Une chose est certaine, c'est que les chinois sont très intelligents dans leurs investissements. Ils observent, sont respectueux de la culture locale, n'interviennent pas politiquement pour déstabiliser un régime. D'ailleurs, leurs critères d'investissements reposent plus sur la stabilité du régime que sur son respect de valeurs morales ou politiques telles que les droits de l'homme .... Leur investissement n'est pas conditionné ...Ils est peu bureaucratique et efficace. Ils n'ont pas aussi le poids colonial de la France.

Il y a des côtés plus noir telle que l'exportation en Afrique d'industries polluantes. Les investissement agricoles ont tendance à prôner une agriculture intensive destructrice à moyen terme. Les produits chinois, s'ils sont adaptés au pouvoir d'achat sont un véritable fléau en ce qu'ils doivent être changé très rapidement (et donc rachetés en permanence .. C'est bien pour leur économie, mais terrible pour les familles et les commerces locaux dont les charges d'équipement sont soumises à un renouvellement permanent qui en plus se fait mal, et plombe la qualité des services offerts ... Leur propagation sur le marché est telle qu'ils annihilent aussi l'implantation possible d'industriels locaux. leurs constructions d'infrastructures ont certes le mérite d'être efficace et souvent terminées, par contre il n'y a pas de transfert de technologies pour l'Afrique ..

Je ne sais pas comment les chinois se comportent face à la corruption. Là aussi la réalité doit être assez contrastée.

Une chose. L'Afrique doit ses échecs et ses succès aussi à elle même. Le continent est vaste, et s'il y a difficultés, certains pays s'en sortent plutôt bien. On doit raisonner pays par pays, et parfois par secteurs. Il y a des succès indéniables comme le Ghana qui sont d'abord le fruit des propres habitants de ces pays. La démocratie s'installe surement dans beaucoup de pays.

alexioninho
Messages : 5686
Enregistré le : 17 avr. 2010, 23:35

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par alexioninho »

Entretien avec Thomas Piketty, conseiller de Hamon sur l'Europe :

http://www.liberation.fr/elections-pres ... pe_1558192

Faiseur de Tresses
Messages : 14085
Enregistré le : 17 avr. 2013, 14:26

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Viva hate a écrit :
Olaf a écrit :Je partage exactement ta réflexion. Le score de cumulé de Meluche et Hamon sera au moins à 35%.
Vous oubliez (volontairement ?) Macron, qui, quoi que vous en pensiez, représente une forme de gauche social-démocrate dans la lignée d'Hollande...
Carrément, Hamon et Mélenchon feront ensemble grand maximum 30% ; ça devait plus être autour des 25% même, sauf si Macron venait vraiment à se ramasser (ce que j'espère de tout coeur).

@ Timick : tu tapes beaucoup sur les sondages ; il ne me semblent pas responsables de la manipulation que tu décris, qui elle existe bel et bien par contre. Parce que franchement : avec aujourd'hui Fillon à 17/18%, Mélenchon à 13/14% et qui semble monter, et Hamon à 11/12% qui peut encore monter aussi, les 10% (à la louche) de personnes soi-disant de gauche qui votent "utile" pour Macron afin d'éviter un second tour MLP-Fillon ne doivent pas vraiment les lire, ces sondages.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"The freedom to make my own mistakes was all I ever wanted." Mance Rayder

Image

alexioninho
Messages : 5686
Enregistré le : 17 avr. 2010, 23:35

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par alexioninho »

Les candidats à la Présidentielle jugé par des ONGs sur leur programme d'Aide au Développement :

http://aide-developpement-2017.org

Mélenchon arrive en tête avec 7,5 /10 devant Hamon avec 6 / 10. Macron 3 ème avec seulement 3,5 / 10.
L'extrême gauche mal notée.
L'Héritière et Dupont Aignan non notés car les ONGs pour remettre en cause le droit d'asile : "En accord avec la philosophie sous-tendant les Objectifs de développement durable, qui « visent à réaliser les droits de l’homme pour tous », nos organisations estiment que les droits humains et la dignité humaine sont des principes « intégrés et indissociables » du développement durable. Le droit d’asile est un droit humain fondamental reconnu par l’article 14 de la Déclaration universelle des droits de l’homme. Il est aussi garanti dans le préambule de la Constitution française et dans la Convention de Genève relative au statut des réfugiés du 28 juillet 1951. Nous refusons donc d’évaluer les candidat-e-s le remettant en cause tant que leurs programmes ne seront pas en adéquation avec les traités et principes précédemment cités".

Timick
Messages : 4614
Enregistré le : 06 juil. 2005, 16:07

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Timick »

Faiseur de Tresses a écrit : @ Timick : tu tapes beaucoup sur les sondages ; il ne me semblent pas responsables de la manipulation que tu décris, qui elle existe bel et bien par contre. Parce que franchement : avec aujourd'hui Fillon à 17/18%, Mélenchon à 13/14% et qui semble monter, et Hamon à 11/12% qui peut encore monter aussi, les 10% (à la louche) de personnes soi-disant de gauche qui votent "utile" pour Macron afin d'éviter un second tour MLP-Fillon ne doivent pas vraiment les lire, ces sondages.
Ce qui pose surtout problème, c'est que l'ensemble du débat politique se base exclusivement sur des pourcentages issus des sondages et que les analyses politiques, au lieu d'être sérieuses et réfléchies en profondeur, ne font qu'évoluer au jour le jour selon si Untel ou Untel a gagné ou perdu 1%. Dans les éditoriaux de la presse écrite ou télévisuelle, sur les chaînes en continu, dans les émissions sur la politique (du type C dans l'air), la solidité du programme d'un candidat, sa capacité à être crédible, à rassembler, à incarner la fonction, à faire des propositions intéressantes ne sont pas du tout commentés de la même manière si on le donne à 10%, à 15% ou à 25%. On désigne maintenant même les candidats qui ont le droit de débattre sur TF1 en fonction des sondages. Or ces chiffres sont faux !
[i]"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"[/i] (Mark Twain).

ForeverGreen
Messages : 13047
Enregistré le : 14 févr. 2016, 15:12

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ForeverGreen »

Viva hate a écrit :
Olaf a écrit :Je partage exactement ta réflexion. Le score de cumulé de Meluche et Hamon sera au moins à 35%.
Vous oubliez (volontairement ?) Macron, qui, quoi que vous en pensiez, représente une forme de gauche social-démocrate dans la lignée d'Hollande...
Non je n'oublie pas Macron, je dis texto :

"Je peux comprendre qu'il y ait des facteurs faisant que l'on s'éloigne des meilleurs scores enregistrés [...]. La candidature centriste est pour la première fois celle d'un homme venant d'un gouvernement "de gauche""

Ça reste un candidat pas plus à gauche que Rama Yade ou François Bayrou, donc pas de gauche.
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci

___
Messages : 17728
Enregistré le : 09 sept. 2011, 14:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

merlin a écrit :
Olaf a écrit :Je partage exactement ta réflexion. Le score de cumulé de Meluche et Hamon sera au moins à 35%.
Ouais , enfin si ces deux là atteignent ce score cumulé , ça voudrait dire que Macron ne serait même pas à 15% : pas très crédible quand même ...
Pourquoi ? Macron risque de faire carton plein chez les centristes, mais aussi d'aller chercher des sympathisants LR en masse. Il peut faire 25 à lui seul. Derrière, le Pen et Fillon à 40% à 2, c'est plausible.

rouge
Messages : 7623
Enregistré le : 30 août 2005, 07:02

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rouge »

Timick a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit : @ Timick : tu tapes beaucoup sur les sondages ; il ne me semblent pas responsables de la manipulation que tu décris, qui elle existe bel et bien par contre. Parce que franchement : avec aujourd'hui Fillon à 17/18%, Mélenchon à 13/14% et qui semble monter, et Hamon à 11/12% qui peut encore monter aussi, les 10% (à la louche) de personnes soi-disant de gauche qui votent "utile" pour Macron afin d'éviter un second tour MLP-Fillon ne doivent pas vraiment les lire, ces sondages.
Ce qui pose surtout problème, c'est que l'ensemble du débat politique se base exclusivement sur des pourcentages issus des sondages et que les analyses politiques, au lieu d'être sérieuses et réfléchies en profondeur, ne font qu'évoluer au jour le jour selon si Untel ou Untel a gagné ou perdu 1%. Dans les éditoriaux de la presse écrite ou télévisuelle, sur les chaînes en continu, dans les émissions sur la politique (du type C dans l'air), la solidité du programme d'un candidat, sa capacité à être crédible, à rassembler, à incarner la fonction, à faire des propositions intéressantes ne sont pas du tout commentés de la même manière si on le donne à 10%, à 15% ou à 25%. On désigne maintenant même les candidats qui ont le droit de débattre sur TF1 en fonction des sondages. Or ces chiffres sont faux !
En quoi sont ils faux?
Que leur interprétation soit peu crédible
Ok
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)

___
Messages : 17728
Enregistré le : 09 sept. 2011, 14:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Viva hate a écrit :
Olaf a écrit :Je partage exactement ta réflexion. Le score de cumulé de Meluche et Hamon sera au moins à 35%.
Vous oubliez (volontairement ?) Macron, qui, quoi que vous en pensiez, représente une forme de gauche social-démocrate dans la lignée d'Hollande...
Justement : il ne va attirer à lui que le volant des centristes et indécis qui étaient allés sur Hollande en 2012 ; le coeur de la gauche ne se sent pas d'affinité pour Macron.

Timick
Messages : 4614
Enregistré le : 06 juil. 2005, 16:07

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Timick »

rouge a écrit :
Timick a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit : @ Timick : tu tapes beaucoup sur les sondages ; il ne me semblent pas responsables de la manipulation que tu décris, qui elle existe bel et bien par contre. Parce que franchement : avec aujourd'hui Fillon à 17/18%, Mélenchon à 13/14% et qui semble monter, et Hamon à 11/12% qui peut encore monter aussi, les 10% (à la louche) de personnes soi-disant de gauche qui votent "utile" pour Macron afin d'éviter un second tour MLP-Fillon ne doivent pas vraiment les lire, ces sondages.
Ce qui pose surtout problème, c'est que l'ensemble du débat politique se base exclusivement sur des pourcentages issus des sondages et que les analyses politiques, au lieu d'être sérieuses et réfléchies en profondeur, ne font qu'évoluer au jour le jour selon si Untel ou Untel a gagné ou perdu 1%. Dans les éditoriaux de la presse écrite ou télévisuelle, sur les chaînes en continu, dans les émissions sur la politique (du type C dans l'air), la solidité du programme d'un candidat, sa capacité à être crédible, à rassembler, à incarner la fonction, à faire des propositions intéressantes ne sont pas du tout commentés de la même manière si on le donne à 10%, à 15% ou à 25%. On désigne maintenant même les candidats qui ont le droit de débattre sur TF1 en fonction des sondages. Or ces chiffres sont faux !
En quoi sont ils faux?
Que leur interprétation soit peu crédible
Ok
Je crois que les élections récentes, du Brexit à Trump en passant par les primaires LR et PS et les Pays-Bas, ont suffisamment démontré que les sondages disaient fréquemment n'importe quoi. Et ce n'est pas nouveau puisqu'en 2002 tout le monde voyait Jospin qualifié et personne n'avait vu venir Le Pen au 2ème tour, et en 2012 Mélenchon a obtenu 11% alors que les tous derniers sondages quelques jours avant le vote le donnaient au plus haut à 17%.
Ces chiffres reposent sur une méthodologie contestable, sur des échantillons contestables, sont sujets à caution en fonction des intérêts de ceux qui les commandent et de ceux qui les paient (sans revenir au sondage "opportun' qui donnait subitement le non-candidat Juppé en tête il y a un mois au moment où les rats qui sont revenus ensuite quittaient le navire Fillon, on a eu un grand moment récemment avec le sondage BFM qui donnait Macron comme le plus convaincant lors du débat à peine celui-ci terminé et cela a fait les gros titres sur cette chaîne pendant des heures ; tous les autres sondages, avec d'ailleurs des chiffres très variables, s'accordaient pour placer Mélenchon loin devant).
De même, quand on mesure Macron à 26% devant Le Pen à 25% en claironnant que Macron passe devant pour la première fois, en réalité compte tenu des marges d'erreur on ne peut rien affirmer, mais tout le monde annonce quand même la première place de Macron comme étant une certitude absolue.
[i]"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"[/i] (Mark Twain).

Jpo
Messages : 241
Enregistré le : 14 janv. 2013, 16:50

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Jpo »

Olaf a écrit :
merlin a écrit :
Olaf a écrit :Je partage exactement ta réflexion. Le score de cumulé de Meluche et Hamon sera au moins à 35%.
Ouais , enfin si ces deux là atteignent ce score cumulé , ça voudrait dire que Macron ne serait même pas à 15% : pas très crédible quand même ...
Pourquoi ? Macron risque de faire carton plein chez les centristes, mais aussi d'aller chercher des sympathisants LR en masse. Il peut faire 25 à lui seul. Derrière, le Pen et Fillon à 40% à 2, c'est plausible.
Mais tu auras probablement une petite dizaine de pourcents répartis entre Dupont-Aignan (je ne serais pas surpris qu'il atteigne les 5%), Arthaud, Poutou et les autres, non ?

Faiseur de Tresses
Messages : 14085
Enregistré le : 17 avr. 2013, 14:26

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Timick a écrit :
rouge a écrit :
Timick a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit : @ Timick : tu tapes beaucoup sur les sondages ; il ne me semblent pas responsables de la manipulation que tu décris, qui elle existe bel et bien par contre. Parce que franchement : avec aujourd'hui Fillon à 17/18%, Mélenchon à 13/14% et qui semble monter, et Hamon à 11/12% qui peut encore monter aussi, les 10% (à la louche) de personnes soi-disant de gauche qui votent "utile" pour Macron afin d'éviter un second tour MLP-Fillon ne doivent pas vraiment les lire, ces sondages.
Ce qui pose surtout problème, c'est que l'ensemble du débat politique se base exclusivement sur des pourcentages issus des sondages et que les analyses politiques, au lieu d'être sérieuses et réfléchies en profondeur, ne font qu'évoluer au jour le jour selon si Untel ou Untel a gagné ou perdu 1%. Dans les éditoriaux de la presse écrite ou télévisuelle, sur les chaînes en continu, dans les émissions sur la politique (du type C dans l'air), la solidité du programme d'un candidat, sa capacité à être crédible, à rassembler, à incarner la fonction, à faire des propositions intéressantes ne sont pas du tout commentés de la même manière si on le donne à 10%, à 15% ou à 25%. On désigne maintenant même les candidats qui ont le droit de débattre sur TF1 en fonction des sondages. Or ces chiffres sont faux !
En quoi sont ils faux?
Que leur interprétation soit peu crédible
Ok
Je crois que les élections récentes, du Brexit à Trump en passant par les primaires LR et PS et les Pays-Bas, ont suffisamment démontré que les sondages disaient fréquemment n'importe quoi. Et ce n'est pas nouveau puisqu'en 2002 tout le monde voyait Jospin qualifié et personne n'avait vu venir Le Pen au 2ème tour, et en 2012 Mélenchon a obtenu 11% alors que les tous derniers sondages quelques jours avant le vote le donnaient au plus haut à 17%.
Ces chiffres reposent sur une méthodologie contestable, sur des échantillons contestables, sont sujets à caution en fonction des intérêts de ceux qui les commandent et de ceux qui les paient (sans revenir au sondage "opportun' qui donnait subitement le non-candidat Juppé en tête il y a un mois au moment où les rats qui sont revenus ensuite quittaient le navire Fillon, on a eu un grand moment récemment avec le sondage BFM qui donnait Macron comme le plus convaincant lors du débat à peine celui-ci terminé et cela a fait les gros titres sur cette chaîne pendant des heures ; tous les autres sondages, avec d'ailleurs des chiffres très variables, s'accordaient pour placer Mélenchon loin devant).
De même, quand on mesure Macron à 26% devant Le Pen à 25% en claironnant que Macron passe devant pour la première fois, en réalité compte tenu des marges d'erreur on ne peut rien affirmer, mais tout le monde annonce quand même la première place de Macron comme étant une certitude absolue.
Tu forces le trait. Ton dernier paragraphe paragraphe montre à mon avis le réel problème.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"The freedom to make my own mistakes was all I ever wanted." Mance Rayder

Image

Faiseur de Tresses
Messages : 14085
Enregistré le : 17 avr. 2013, 14:26

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Olaf a écrit :
Viva hate a écrit :
Olaf a écrit :Je partage exactement ta réflexion. Le score de cumulé de Meluche et Hamon sera au moins à 35%.
Vous oubliez (volontairement ?) Macron, qui, quoi que vous en pensiez, représente une forme de gauche social-démocrate dans la lignée d'Hollande...
Justement : il ne va attirer à lui que le volant des centristes et indécis qui étaient allés sur Hollande en 2012 ; le coeur de la gauche ne se sent pas d'affinité pour Macron.
Je penses que tu te plantes ; certaines personnes voteront pour Macron même si elles ne se sentent pas d'affinités avec lui.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"The freedom to make my own mistakes was all I ever wanted." Mance Rayder

Image

Al Greendaø
Messages : 4529
Enregistré le : 01 juin 2007, 17:32

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Al Greendaø »

Olaf a écrit :
merlin a écrit :
Olaf a écrit :Je partage exactement ta réflexion. Le score de cumulé de Meluche et Hamon sera au moins à 35%.
Ouais , enfin si ces deux là atteignent ce score cumulé , ça voudrait dire que Macron ne serait même pas à 15% : pas très crédible quand même ...
Pourquoi ? Macron risque de faire carton plein chez les centristes, mais aussi d'aller chercher des sympathisants LR en masse. Il peut faire 25 à lui seul. Derrière, le Pen et Fillon à 40% à 2, c'est plausible.

Pour moi, on risque d'être sur ces chiffres:
Je vois pas Hamon décoller, Mélenchon va réussir à attirer des indécis et créera une surprise (la question, c'est jusqu'à quel point?), Macron est au max. MLP fera un peu plus qu'indiqué dans les sondages. Fillon va être le dindon de la farce avec des électeurs qui iront voir chez MLP. Il ne peut pas aller chercher des votes au centre. Macron va bénéficier du vote utile de la part des électeurs de droite qui aurait voté Juppé...

MPL 27%
Fillon 10%
Hamon 12%
Mélenchon 17%
Macron 25%

Il semblerait que 50% de français n'ont pas encore déterminé pour qui voter! Rock'n Roll baby!


Sinon, on est d'accord que le plus important c'est de savoir à quoi ressemblera notre Assemblée? MLP peut bien être candidate elle ne fera pas grand chose sans majorité...

alexioninho
Messages : 5686
Enregistré le : 17 avr. 2010, 23:35

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par alexioninho »

Faiseur de Tresses a écrit :
Olaf a écrit :
Viva hate a écrit :
Olaf a écrit :Je partage exactement ta réflexion. Le score de cumulé de Meluche et Hamon sera au moins à 35%.
Vous oubliez (volontairement ?) Macron, qui, quoi que vous en pensiez, représente une forme de gauche social-démocrate dans la lignée d'Hollande...
Justement : il ne va attirer à lui que le volant des centristes et indécis qui étaient allés sur Hollande en 2012 ; le coeur de la gauche ne se sent pas d'affinité pour Macron.
Je penses que tu te plantes ; certaines personnes voteront pour Macron même si elles ne se sentent pas d'affinités avec lui.
Je pense que FDT a raison. Personnellement, je ne sais encore pour qui voter, et je me fie plutôt aux sondages (en assumant le risque de me planter)
- Si les sondages écartent le risque d'un second tour Héritière- Fillon et que la tendance au dégonflage de Fillon se confirme, je pense que je voterai Hamon sans hésiter. J'attend de voir aussi l'effet de nuisance de Dupont Aignan qui commence doucement à monter. il devrait être favorisé par la campagne officielle, et pourrait bien enlever encore quelques % à Fillon et à l'héritière.

- SI il y a un trop gros risque de second tour Héritière - Fillon, je voterai aussi Macron sans états d'âme
Je ferai en tout cas tout pour ne pas participer pas au risque de revivre le scénario de 2002 avec un second tour entre un Le Pen (père ou fille) et un escroc de droite (celui de 2002 était certes plus sympathique que la version thatchérienne de 2017, mais il en était un). Mon anti lepénisme n'a qu'une limite. Elle s'appelle aujourd'hui Fillon.

- Si un candidat de gauche avait une chance de gagner, je voterai évidemment pour lui, mais sans alliance je n'y crois pas. Par contre, je pense que le score dune candidature unitaire laissait effectivement penser à un résultat à plus de 25 % avec à la clé un second tour possible, et je rage de l'opportunité perdue. Je ne pense pas que Hamon + Mélanchon soient à plus de 25 - 27 % réunis.

Faiseur de Tresses
Messages : 14085
Enregistré le : 17 avr. 2013, 14:26

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

alexioninho a écrit :J'attend de voir aussi l'effet de nuisance de Dupont Aignan qui commence doucement à monter. il devrait être favorisé par la campagne officielle, et pourrait bien enlever encore quelques % à Fillon et à l'héritière.
Tu soulignes un point important : l'éclatement des candidats à droite. NDP commence à monter tout doucement, au détriment de Fillon. Avec la montée combinée de Mélenchon, un croisement des courbes semble tout à fait possible d'ici une dizaine de jours si la tendance se poursuit. Et qu'après je n'entende plus parler de vote "utile" pour Macron au premier tour !
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"The freedom to make my own mistakes was all I ever wanted." Mance Rayder

Image

___
Messages : 17728
Enregistré le : 09 sept. 2011, 14:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Jpo a écrit :
Olaf a écrit :
merlin a écrit :
Olaf a écrit :Je partage exactement ta réflexion. Le score de cumulé de Meluche et Hamon sera au moins à 35%.
Ouais , enfin si ces deux là atteignent ce score cumulé , ça voudrait dire que Macron ne serait même pas à 15% : pas très crédible quand même ...
Pourquoi ? Macron risque de faire carton plein chez les centristes, mais aussi d'aller chercher des sympathisants LR en masse. Il peut faire 25 à lui seul. Derrière, le Pen et Fillon à 40% à 2, c'est plausible.
Mais tu auras probablement une petite dizaine de pourcents répartis entre Dupont-Aignan (je ne serais pas surpris qu'il atteigne les 5%), Arthaud, Poutou et les autres, non ?
Oui, mais ça ne changera pas les rapports de force. ;)

___
Messages : 17728
Enregistré le : 09 sept. 2011, 14:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Vous accordez beaucoup trop d'importance aux sondages, et de ce fait vous rendez volontairement et sciemment victime des conservateurs qui souhaitent la victoire de Macron ou de Fillon.

Faiseur de Tresses
Messages : 14085
Enregistré le : 17 avr. 2013, 14:26

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Olaf a écrit :Vous accordez beaucoup trop d'importance aux sondages, et de ce fait vous rendez volontairement et sciemment victime des conservateurs qui souhaitent la victoire de Macron ou de Fillon.
Honnêtement : non sur tout.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"The freedom to make my own mistakes was all I ever wanted." Mance Rayder

Image

Latornade
Messages : 6485
Enregistré le : 20 août 2009, 13:31
Localisation : Avignon

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

MLP fera 30 facile et je table perso pour plus. Y a pas un endroit (quartiers, campagnes, petites bourgeoisies, grands bourgeois, ouvriers, fils et filles d'immigrés) que je n'entends pas tendre vers le Fn.
C'est pas Macron qui ratisse le plus large, c'est elle.

___
Messages : 17728
Enregistré le : 09 sept. 2011, 14:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Faiseur de Tresses a écrit :
Olaf a écrit :Vous accordez beaucoup trop d'importance aux sondages, et de ce fait vous rendez volontairement et sciemment victime des conservateurs qui souhaitent la victoire de Macron ou de Fillon.
Honnêtement : non sur tout.
Je sais, que toi tu ne voteras pas "utile" ;)

ForeverGreen
Messages : 13047
Enregistré le : 14 févr. 2016, 15:12

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ForeverGreen »

Olaf a écrit :Vous accordez beaucoup trop d'importance aux sondages, et de ce fait vous rendez volontairement et sciemment victime des conservateurs qui souhaitent la victoire de Macron ou de Fillon.
Mouais, en même temps, j'ai été le premier aujourd'hui à m'en agacer, mais c'est assez humain, et c'est probablement ce que je vais faire pour savoir si je vote utile (Mélenchon) ou si je fais un vote de classe (Poutou). On n'a malheureusement pas d'autres indicateurs, et, dans mon cas, la certitude, sondage ou pas sondage, que mon candidat n°1 ne sera pas au second tour. D'ailleurs Mélenchon peut être le bénéficiaire des sondages et d'un vote utile de gauche si la pente ascendante des derniers jours venait à se poursuivre encore un peu, notamment en faisant basculer des hamonistes de son côté.

Après je persiste, voir la gauche faire son plus mauvais score de la Vème République, avec certes des obstacles que j'ai énumérés mais également une cohérence (et un contexte) qu'a mis en avant Timick, ce serait un cataclysme que j'ai du mal à imaginer et dont, je pense, elle ne se relèverait pas. J'ai vraiment peur de ce à quoi pourrait ressembler le paysage politique ensuite dans pareil cas.
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci

___
Messages : 17728
Enregistré le : 09 sept. 2011, 14:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Quatre réflexions.

- Ce que les sondages eux-mêmes relèvent, c'est que 40 à 50% des interrogés sont indécis. Autant dire que les chiffres qu'ils sortent derrière ne peuvent être que du bidouillage en fonction de critères aussi scientifiques que les règles du Kamoulox. Même pas besoin de débattre de la pertinence des sondages en général.

- Que la machine médiatique s'y attache, ça se comprend. Pour survivre, il faut engranger des revenus publicitaires. Les revenus publicitaires viennent avec l'audience. L'audience vient avec le sensationnel. Le FN en tête ? Génial : vous sentez le frisson des années 30 sur votre échine ? Brr, c'est si bon d'avoir peur. Macron, favori : du pain bénit, c'est la surprise ultime ! Si ça, ça va pas fasciner le chaland ! Les partis traditionnels hors-jeu ? Depuis Game Of Thrones, on sait bien que le public aime voir les têtes d'affiche se faire zigouiller ! Et en plus, Fillon nous donne nous même le scénario de la prochaine saison d'House of Cards !

- Macron, vote utile ? Mon cul. Le plus sûr chemin vers le fascisme, c'est le capitalisme dérégulé - qu'on appelle à tort néo ou ultra "libéralisme". Le tonfa Macron pénétrera de 7cm là où le tonfa Fillon pénétrera de 10, mais dans le fond, si vous avez vraiment peur des fachos...

- Enfin, qui peut croire que ce sont les élections qui font l'Histoire, et pas l'inverse ! Si Hitler a triomphé, ce n'est pas parce qu'il a gagné une élection ; au contraire, il n'a gagné son élection et pu mettre en place ce qu'il souhaitait que parce que l'Allemagne, dans le fond, était prête pour ça. Donc arrêtez de vous faire peur avec la Le Pen. Si tant est qu'elle soit vraiment une folle furieuse, elle ne fera de mal au pays qu'autant que le pays lui-même est prêt à se faire du mal.

Tout ça pour dire : cette année, pour la première fois depuis longtemps, on a une offre politique à la présidentielle qui peut vraiment se revendiquer de gauche, et sans rougir. Lui tourner le dos (pour ceux qui se sentent de gauche) à cause des sondages ou d'une peur impuissante, ce serait vraiment stupide.

Répondre