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Discussion générale sur l'ASSE

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Barre transversale
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Message par Barre transversale »

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Arriver à être dangereux offensivement tout en restant solides défensivement, c'est l'équation que chaque entraîneur de foot cherche à résoudre. Retour sur la dernière expérimentation des Verts.

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Bonne lecture ! :)

Robeberic 1er
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Re: [Site] On cherche toujours

Message par Robeberic 1er »

Je suis d'accord que Selnaes risque d'être la victime de l'embryon de fond de jeu qu'on commence à mettre en place. C'est un joueur qui s’épanouit vraisemblablement plus dans une équipe qui tient le ballon avec un jeu structuré et posé. Je n'ai, malheureusement pour lui, pas l'impression qu'on tende vers ça.

Leg42
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Message par Leg42 »

J'ai plutôt l'impression que le staff cherche des solutions de rechange en cas d'absence de Selnaes (comme pour les deux derniers matchs).
Quand il est présent je suis certain que le 4-3-3 de début de saison est notre meilleur système car il fait briller nos meilleurs joueurs (lui inclus). Après on a pas forcément pu l'expérimenter avec nos titulaires sur plusieurs matchs :/
[i][color=#008000]"Etre gardien des Verts de Saint-Étienne, être aimé de Geoffroy, apprécié des gens de la ville, ça n'a pas de prix..." J.J.[/color][/i]

Robeberic 1er
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Re: [Site] On cherche toujours

Message par Robeberic 1er »

Leg42 a écrit :J'ai plutôt l'impression que le staff cherche des solutions de rechange en cas d'absence de Selnaes (comme pour les deux derniers matchs).
Oui c'est possible (et je le souhaite). L'avenir le dira!

alexioninho
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Message par alexioninho »

Autant de recherches montre quand même que l'on a des déséquilibres dans l'équipe, et encore un travail à faire dans nos profils de recrutements ...

Passer un cap demanderait quand même de passer d'un recrutement "d'opportunités" à un recrutement planifié en fonction d'un style de jeu voulu au préalable par le coach, et donc d'élargir la base de joueurs supervisés ....

Je pense que ce doit être la mission première de Wantier

Rocheteau54
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Message par Rocheteau54 »

Bravo pour l'analyse !

Couramiaud Poitevin
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Re: [Site] On cherche toujours

Message par Couramiaud Poitevin »

Leg42 a écrit :J'ai plutôt l'impression que le staff cherche des solutions de rechange en cas d'absence de Selnaes (comme pour les deux derniers matchs).
Quand il est présent je suis certain que le 4-3-3 de début de saison est notre meilleur système car il fait briller nos meilleurs joueurs (lui inclus). Après on a pas forcément pu l'expérimenter avec nos titulaires sur plusieurs matchs :/
Ma question : est-on obligé pour des questions d'automatismes d'opter définitivement pour un système de jeu, ou bien est-il possible d'avoir plusieurs systèmes différents en place, qu'on choisit en fonction de l'adversaire et des états de forme ou des disponibilités de nos joueurs ?

Qu'en est-il chez les autres équipes ? Est ce que ça existe des équipe à plusieurs systèmes ?
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ForeverGreen
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Message par ForeverGreen »

Top comme toujours Pilou.

Par contre j'aurais une question sur l'équilibre (ou plutôt le déséquilibre) défensif. Il m'a semblé, en direct, que lors de la seconde période, sur les attaques placées guingampaises, souvent KTC était sur l'ailier guingampais qui, assez souvent trouvait une solution en retrait et là, quasiment à chaque fois j'avais l'impression qu'il y avait un espace énorme dans le dos de KTC entre lui et le joueur Vert le plus proche, ce qui permettait d'avoir un angle de frappe.

D'abord, je voulais savoir si tu avais remarqué la même chose que moi, et si oui si tu en impute la responsabilité à Perrin et Pogba qui ne coulissaient pas suffisamment, à Pajot ou Veretout qui ne coupait pas suffisamment les espaces ou à l'ailier (Tannane donc) qui ne prenait pas le latéral (Marçal), et donc par capillarité obligeait Malcuit à le faire qui lui même délaissait donc l'ailier et le laissait à KTC, plus là pour resserrer les rangs au niveau de l'axe droit.
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci

Pilou
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Message par Pilou »

ForeverGreen a écrit :D'abord, je voulais savoir si tu avais remarqué la même chose que moi, et si oui si tu en impute la responsabilité à Perrin et Pogba qui ne coulissaient pas suffisamment, à Pajot ou Veretout qui ne coupait pas suffisamment les espaces ou à l'ailier (Tannane donc) qui ne prenait pas le latéral (Marçal), et donc par capillarité obligeait Malcuit à le faire qui lui même délaissait donc l'ailier et le laissait à KTC, plus là pour resserrer les rangs au niveau de l'axe droit.
Oui, je l'ai remarqué aussi, d'ailleurs les grosses occases en face à face à la 15ème et la 35ème sont venues comme ça. Difficile à dire à qui la faute si on ne sait pas les consignes défensives reçues. Vues les montées de KTC sur son adversaire direct, je dirais qu'il était censé faire du marquage individuel - mais j'ai pas eu l'impression que les autres faisaient la même chose.

Si Guingamp attaquait à 7 (deux milieux axiaux, deux latéraux, deux ailiers et un avant-centre), on défendait aussi à 7 : deux axiaux, deux latéraux, trois centraux (prenant tous les adversaires directs dans cet ordre). Si Deaux (milieu) s'est infiltré dans le dos de KTC (monté chercher son adversaire), il aurait du être suivi par Veretout en marquage individuel ou par Malcuit ou Perrin en couverture (laissant leur adversaire direct à la charge de Veretout). Si Briand s'est infiltré dans le dos de KTC pour la deuxième occasion, c'est plus la faute de Perrin / Malcuit qui n'ont pas couvert comme il faut. Dans tout les cas, je mettrais plus ça sur un manque d'automatismes défensifs, ce qui est normal.

Pilou
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Message par Pilou »

Couramiaud Poitevin a écrit : Ma question : est-on obligé pour des questions d'automatismes d'opter définitivement pour un système de jeu, ou bien est-il possible d'avoir plusieurs systèmes différents en place, qu'on choisit en fonction de l'adversaire et des états de forme ou des disponibilités de nos joueurs ?

Qu'en est-il chez les autres équipes ? Est ce que ça existe des équipe à plusieurs systèmes ?
Ça dépend, vraiment. Personnellement je préfère une équipe qui a un style de jeu et qui le garde, qui persévère et qui l'impose à l'adversaire. Tu peux toujours t'adapter à un adversaire particulier avec des petits ajustements sans tout bouleverser. Et dans tous les cas, il y a des petits changements d'un match à un autre parce que tu changes des joueurs et chacun à ses points forts et ses caractéristiques.

Après, tu peux changer tactiquement d'un match à l'autre sans changer de système. Dans le même système, tu peux décider de confisquer le ballon, faire tourner au milieu en cherchant une faille, ou d'attaquer avec des longs ballons, ou de défendre bas et aller en contre ou de faire un pressing haut pour ne jamais être mis en danger, etc. Le style caméléon marche sans forcément changer de système. Par contre, c'est plus simple de changer de système si tu veux faire un changement tactique important sans trop travailler avant le match : tu places x joueurs à un certain endroit et puis c'est tout, tu les fait pas travailler pour se déplacer d'une zone à l'autre en fonction du jeu (je schématise, bien évidemment).

J'en profite pour revenir encore et encore sur l'histoire de système. Angers la saison dernière jouait en 4-3-3 en défendant bas avec un gros impact physique, sans se jeter en attaque à la récupération du ballon. Caen la saison dernière jouait en 4-3-3 en défendant bas et en lançant des contres très rapides dès qu'ils avaient le ballon. PSG la saison dernière jouait en 4-3-3 en gardant tout le temps le ballon au centre du terrain et multipliant les appels dans tous les sens afin de trouver des failles. Même système, différentes tactiques.

Et en parlant du PSG de la saison dernière, ils jouaient en 4-3-3 avec un avant-centre qui n'était pas isolé : les ailiers rentraient beaucoup vers l'axe, les latéraux montaient très haut, les deux milieux relayeurs avaient un gros volume de jeu multipliant les petites passes et les petites courses et la pointe basse du milieu organisait le jeu. Tout ça peut-être mis en place par le Saint-Etienne de cette année, vu le profil des joueurs qu'on a, avec évidemment pas la même réussite, vu la différence de valeur entre les joueurs

Trapp - Aurier, D.Luis, T.Silva, Maxwell - T.Motta, Veratti, Matuidi - Di Maria, Ibrahimovic, Lucas
vs
Ruffier - Malcuit, Lacroix, Perrin, Polomat - Selnaes, Dabo, Veretout - Tannane, Beric, Hamouma

Encore une fois, c'est pas une question de différence de niveau entre les joueurs, mais les profils ne sont pas si différents pour ne pas y arriver. Par contre, et c'est là le problème, on ne peut pas du tout mettre en place le même style de jeu avec KTC et MBengue en latéraux, avec Pajot et Lemoine au milieu (sans parler de Clément), avec KMP et Roux à l'aile et Söderlund en pointe - ils ont des profils très différents. C'est peut être cette grosse diversité de profil dans l'effectif, combinée avec les absences régulières, qui force le staff des Verts à changer sans arrêt - ils font la tactique en fonction des adversaires, mais surtout des profils des joueurs disponible à l'instant T...

NomDeStade
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Re: [Site] On cherche toujours

Message par NomDeStade »

Pilou a écrit :
Couramiaud Poitevin a écrit : Ma question : est-on obligé pour des questions d'automatismes d'opter définitivement pour un système de jeu, ou bien est-il possible d'avoir plusieurs systèmes différents en place, qu'on choisit en fonction de l'adversaire et des états de forme ou des disponibilités de nos joueurs ?

Qu'en est-il chez les autres équipes ? Est ce que ça existe des équipe à plusieurs systèmes ?
Ça dépend, vraiment. Personnellement je préfère une équipe qui a un style de jeu et qui le garde, qui persévère et qui l'impose à l'adversaire. Tu peux toujours t'adapter à un adversaire particulier avec des petits ajustements sans tout bouleverser. Et dans tous les cas, il y a des petits changements d'un match à un autre parce que tu changes des joueurs et chacun à ses points forts et ses caractéristiques.

Après, tu peux changer tactiquement d'un match à l'autre sans changer de système. Dans le même système, tu peux décider de confisquer le ballon, faire tourner au milieu en cherchant une faille, ou d'attaquer avec des longs ballons, ou de défendre bas et aller en contre ou de faire un pressing haut pour ne jamais être mis en danger, etc. Le style caméléon marche sans forcément changer de système. Par contre, c'est plus simple de changer de système si tu veux faire un changement tactique important sans trop travailler avant le match : tu places x joueurs à un certain endroit et puis c'est tout, tu les fait pas travailler pour se déplacer d'une zone à l'autre en fonction du jeu (je schématise, bien évidemment).

J'en profite pour revenir encore et encore sur l'histoire de système. Angers la saison dernière jouait en 4-3-3 en défendant bas avec un gros impact physique, sans se jeter en attaque à la récupération du ballon. Caen la saison dernière jouait en 4-3-3 en défendant bas et en lançant des contres très rapides dès qu'ils avaient le ballon. PSG la saison dernière jouait en 4-3-3 en gardant tout le temps le ballon au centre du terrain et multipliant les appels dans tous les sens afin de trouver des failles. Même système, différentes tactiques.

Et en parlant du PSG de la saison dernière, ils jouaient en 4-3-3 avec un avant-centre qui n'était pas isolé : les ailiers rentraient beaucoup vers l'axe, les latéraux montaient très haut, les deux milieux relayeurs avaient un gros volume de jeu multipliant les petites passes et les petites courses et la pointe basse du milieu organisait le jeu. Tout ça peut-être mis en place par le Saint-Etienne de cette année, vu le profil des joueurs qu'on a, avec évidemment pas la même réussite, vu la différence de valeur entre les joueurs

Trapp - Aurier, D.Luis, T.Silva, Maxwell - T.Motta, Veratti, Matuidi - Di Maria, Ibrahimovic, Lucas
vs
Ruffier - Malcuit, Lacroix, Perrin, Polomat - Selnaes, Dabo, Veretout - Tannane, Beric, Hamouma

Encore une fois, c'est pas une question de différence de niveau entre les joueurs, mais les profils ne sont pas si différents pour ne pas y arriver. Par contre, et c'est là le problème, on ne peut pas du tout mettre en place le même style de jeu avec KTC et MBengue en latéraux, avec Pajot et Lemoine au milieu (sans parler de Clément), avec KMP et Roux à l'aile et Söderlund en pointe - ils ont des profils très différents. C'est peut être cette grosse diversité de profil dans l'effectif, combinée avec les absences régulières, qui force le staff des Verts à changer sans arrêt - ils font la tactique en fonction des adversaires, mais surtout des profils des joueurs disponible à l'instant T...
Super boulot encore une fois. Ta petite pique sur "le staff a apprécié la façon de défendre" m'a surpris.

Ta dernière phrase résume parfaitement les problèmes que l'on connaît dans la mise en place de quelque chose de régulier. (qui me semble être la solution pérenne pour un club à ambition*) Avoir trop de profils différents ou plutôt disparates (tout le monde voit la différence entre Hamouma et KMP par exemple), t'empêche de pratiquer une rotation cohérente et t'inhibe complètement sur certains matchs.

* j'entends par là qu'une équipe qui va constamment modifier son approche va me semble-t-il très vite manquer de repères dans le jeu. Alors même que si les joueurs changent mais l'idée de jeu reste, les automatismes se font plus vite. Des bons exemples : le MU de Van Gaal, en permutation constante et qui n'a jamais performé.

Après comme tu l'as précisé, il y a le dispositif tactique, et la stratégie adaptée. Un 5-4-1 peut être plus offensif qu'un 3-4-3 n'en déplaise à bons nombres de chroniqueurs sportifs.
Mon (tout nouveau) flickr : https://www.flickr.com/photos/korf-adri/

alexioninho
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Re: [Site] On cherche toujours

Message par alexioninho »

Pilou a écrit :
Couramiaud Poitevin a écrit : Ma question : est-on obligé pour des questions d'automatismes d'opter définitivement pour un système de jeu, ou bien est-il possible d'avoir plusieurs systèmes différents en place, qu'on choisit en fonction de l'adversaire et des états de forme ou des disponibilités de nos joueurs ?

Qu'en est-il chez les autres équipes ? Est ce que ça existe des équipe à plusieurs systèmes ?
Ça dépend, vraiment. Personnellement je préfère une équipe qui a un style de jeu et qui le garde, qui persévère et qui l'impose à l'adversaire. Tu peux toujours t'adapter à un adversaire particulier avec des petits ajustements sans tout bouleverser. Et dans tous les cas, il y a des petits changements d'un match à un autre parce que tu changes des joueurs et chacun à ses points forts et ses caractéristiques.

Après, tu peux changer tactiquement d'un match à l'autre sans changer de système. Dans le même système, tu peux décider de confisquer le ballon, faire tourner au milieu en cherchant une faille, ou d'attaquer avec des longs ballons, ou de défendre bas et aller en contre ou de faire un pressing haut pour ne jamais être mis en danger, etc. Le style caméléon marche sans forcément changer de système. Par contre, c'est plus simple de changer de système si tu veux faire un changement tactique important sans trop travailler avant le match : tu places x joueurs à un certain endroit et puis c'est tout, tu les fait pas travailler pour se déplacer d'une zone à l'autre en fonction du jeu (je schématise, bien évidemment).

J'en profite pour revenir encore et encore sur l'histoire de système. Angers la saison dernière jouait en 4-3-3 en défendant bas avec un gros impact physique, sans se jeter en attaque à la récupération du ballon. Caen la saison dernière jouait en 4-3-3 en défendant bas et en lançant des contres très rapides dès qu'ils avaient le ballon. PSG la saison dernière jouait en 4-3-3 en gardant tout le temps le ballon au centre du terrain et multipliant les appels dans tous les sens afin de trouver des failles. Même système, différentes tactiques.

Et en parlant du PSG de la saison dernière, ils jouaient en 4-3-3 avec un avant-centre qui n'était pas isolé : les ailiers rentraient beaucoup vers l'axe, les latéraux montaient très haut, les deux milieux relayeurs avaient un gros volume de jeu multipliant les petites passes et les petites courses et la pointe basse du milieu organisait le jeu. Tout ça peut-être mis en place par le Saint-Etienne de cette année, vu le profil des joueurs qu'on a, avec évidemment pas la même réussite, vu la différence de valeur entre les joueurs

Trapp - Aurier, D.Luis, T.Silva, Maxwell - T.Motta, Veratti, Matuidi - Di Maria, Ibrahimovic, Lucas
vs
Ruffier - Malcuit, Lacroix, Perrin, Polomat - Selnaes, Dabo, Veretout - Tannane, Beric, Hamouma

Encore une fois, c'est pas une question de différence de niveau entre les joueurs, mais les profils ne sont pas si différents pour ne pas y arriver. Par contre, et c'est là le problème, on ne peut pas du tout mettre en place le même style de jeu avec KTC et MBengue en latéraux, avec Pajot et Lemoine au milieu (sans parler de Clément), avec KMP et Roux à l'aile et Söderlund en pointe - ils ont des profils très différents. C'est peut être cette grosse diversité de profil dans l'effectif, combinée avec les absences régulières, qui force le staff des Verts à changer sans arrêt - ils font la tactique en fonction des adversaires, mais surtout des profils des joueurs disponible à l'instant T...
Il est préférable qu'une équipe maitrise 1 voir 2 systèmes de jeu. Ca permet de mieux travailler les automatismes, et aux entrants d'être opérationnel, connaître leur rôle ....

Il est surtout difficile d'avoir le même style de jeu en faisant alterner Malcuit / KTC, M'bengue / Polomat ou encore Selnaes / Dabo, Hamouma / KMP aux mêmes postes. Sans parler du niveau de chacun, leurs caractéristiques sont trop différentes. La cohésion peut être plus se faire à partir d'un plus petit dénominateur commun défensif (un bloc solide), mais difficilement pour créer un projet de jeu offensif.

C'est ce que j'appelle des déséquilibres dans l'effectif qui explique sans doute en partie la recherche, adaptation, (errance si on on est plus sévère) tactique du coach cette saison ...

On peut bien sur la minimiser par des choix forts. Privilégier par choix tactique une rotation Malcuit / RPG sur le poste de latéral droit, mais ce n'est pas envisageable à tous les postes par manque de profils de substitution aux caractéristiques similaires.

C'est pour cela que je pense que l'effort du club à moyen terme doit porter sur la planification du recrutement, élargir sa base de prospection pour rechercher les profils adéquats au style voulu par le coach. Ca s'applique évidemment aussi aux recrutement chez les jeunes. Mais ça demande que une directions sportive . Et c'est du long terme.

Notez que cette contrainte est évidemment moins nécessaire pour un club qui ne joue pas l'Europe puisque les rotations y sont moindres.

Pilou
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Re: [Site] On cherche toujours

Message par Pilou »

On est d'accord, Alex.

Clairement un idée tactique définie et mise en place avec tout ce qui est "accessoire" (recrutement, formation) orienté pour la servir, c'est l'idéal. Après, en restant pragmatique, il y a une solution intermédiaire, qui devrait pouvoir s'appliquer dans notre situation actuelle.

Si on a des profils différents dans l'effectif (et c'est le cas) et à cause de la rotation (voulue ou subie) on ne peut pas avoir toujours la même tactique, ça me va d'être une équipe caméléon, une équipe qui change de tactique d'un match à l'autre. Mais le but du changement doit être de mettre les joueurs disponibles dans les meilleurs conditions, pour jouer sur les points forts. Le but est de ne pas s'entêter dans un système une tactique parce que "c'est ce qu'on veut mettre en place" et se rendre compte pendant ou après le match qu'en fait c'était pas le mieux pour les joueurs qui ont joué.

MBengue ou KTC titulaire ? Peut-être pas une défense à 5... Selnaes absent ? Peut-être pas un 4-3-3 avec un meneur de jeu reculé... Beric présent ? Peut-être pas une tactique ou on balance des longs ballons sur lui. KMP et Roux titulaires ? Peut-être on défend bas et on joue en contre... Et ainsi suite.

Certes, ce n'est pas l'idéal. Mais on doit faire avec l'effectif qu'on a et avec une forte rotation, vus les matchs tous les trois jours. Alors adaptons la tactique aux points forts des joueurs et pas les joueurs à la tactique.

Couramiaud Poitevin
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Re: [Site] On cherche toujours

Message par Couramiaud Poitevin »

Pilou a écrit :On est d'accord, Alex.

Clairement un idée tactique définie et mise en place avec tout ce qui est "accessoire" (recrutement, formation) orienté pour la servir, c'est l'idéal. Après, en restant pragmatique, il y a une solution intermédiaire, qui devrait pouvoir s'appliquer dans notre situation actuelle.

Si on a des profils différents dans l'effectif (et c'est le cas) et à cause de la rotation (voulue ou subie) on ne peut pas avoir toujours la même tactique, ça me va d'être une équipe caméléon, une équipe qui change de tactique d'un match à l'autre. Mais le but du changement doit être de mettre les joueurs disponibles dans les meilleurs conditions, pour jouer sur les points forts. Le but est de ne pas s'entêter dans un système une tactique parce que "c'est ce qu'on veut mettre en place" et se rendre compte pendant ou après le match qu'en fait c'était pas le mieux pour les joueurs qui ont joué.

MBengue ou KTC titulaire ? Peut-être pas une défense à 5... Selnaes absent ? Peut-être pas un 4-3-3 avec un meneur de jeu reculé... Beric présent ? Peut-être pas une tactique ou on balance des longs ballons sur lui. KMP et Roux titulaires ? Peut-être on défend bas et on joue en contre... Et ainsi suite.

Certes, ce n'est pas l'idéal. Mais on doit faire avec l'effectif qu'on a et avec une forte rotation, vus les matchs tous les trois jours. Alors adaptons la tactique aux points forts des joueurs et pas les joueurs à la tactique.

Au début de la saison, il me semble que l'organisation était conçue pour utiliser au mieux Selnaes. Mais si je me rappelle bien tu as montré que la parade a été trouvée par les adversaires pressant haut pour bloquer les circuits de passe autour de lui.

Maintenant, on joue clairement sur l'atout Malcuit : avec sa forme actuelle, si il trouve des partenaires pour combiner, il représente une menace terrible. Même en le sachant, Guingamp s'est fait avoir. En même temps, le système de jeu "spécial Malcuit" laisse trop de fragilité au milieu, en tout cas pour le moment, ou alors, il existe des solutions dans ce système ?

Et Selnaes, dans tout ça ? On laisse tomber ? OK, il peut construire le jeu de l'arrière, mais quand on s'est fait contrer dans le système proposé pour le servir, on n'a pas trouvé la parade. Alors ?

Vas-y Pilou, un peu de football fiction. Imaginons que tout l'effectif soit disponible et en forme, peux-tu proposer une équipe et une organisation qui tire à la fois parti des qualités à la fois de Selnaes et de Malcuit, et qui ne soit pas trop facilement contrable par un pressing haut de l'adversaire...
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Faiseur de Tresses
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Re: [Site] On cherche toujours

Message par Faiseur de Tresses »

:super:

Pour moi, si on a joué défensivement en 4-4-2 (quelle innovation !) ou en 5-4-1, c'est justement que Selanes n'était pas là et qu'on ne voulait donc pas défendre en 4-1-4-1. On a juste cherché quelque option était la meilleure en cas d'absence d'Ole, mais l'animation offensive du 4-3-3 est aujourd'hui la même que celle du 3-4-3 (Perrin a eu le même rôle qu'Ole dans cette animation dernièrement d'ailleurs, mais c'est une impression de direct).

Sur l'animation offensive d'ailleurs, on commence à voir de belles combinaisons côté droit, mais dépendantes de la présence de Malcuit ET Tannane en même temps : c'est leur complicité sur le terrain qui amène à peu près toutes nos mouvements offensifs majeurs. Au delà de la question l'asymétrie, ce serait bien qu'on arrive à créer des combinaisons du même genre avec d'autres joueurs quand même.

Edit : @ Courmaiud

Bah du coup mon post doit répondre à ta question. ;)
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NomDeStade
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Re: [Site] On cherche toujours

Message par NomDeStade »

A mon sens, autant faire reposer son organisation sur un milieu défensif (Selnaes) ça me semble cohérent. Autant la faire reposer un latéral droit me semble complètement déconnant.
Mon (tout nouveau) flickr : https://www.flickr.com/photos/korf-adri/

Faiseur de Tresses
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Re: [Site] On cherche toujours

Message par Faiseur de Tresses »

Hm... je dirais qu'il y a une différence entre système (ce qui inclue le bloc-équipe) avec l'animation offensive.
Remplacer Malcuit par KTC ne change pas le bloc ; remplacer Selnaes par Pajoot, Dabo ou Veretout c'est autre chose.
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Pilou
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Re: [Site] On cherche toujours

Message par Pilou »

Pour reprendre ce que FdT veut dire, mais en images :)

On défend en 4-1-4-1 :
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On relance proprement de derrière en 3-4-3, avec Selnaes descendu entre les centraux. Ce n'est pas toujours ce qu'il fait dans notre 4-3-3 classique. Et en général les deux latéraux ne montent pas si haut en même temps.
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On se défait d'un pressing adverse haut comme toute autre équipe qui le subit : avec une bonne qualité de passe, en restant calmes et en faisant des appels (les milieux et les attaquants) pour offrir des solutions de passe. Deux trajets classiques pour le ballon : soit on contourne la première ligne défensive par les côtés, soit on la traverse par une passe.

Ça, s'est le début de l'attaque. La "fin" est plus haute :
Image

Mais évidemment, dans le dernier schéma tout est plus symétrique que dans la réalité. En vrai, quand le jeu sera à droite, Tannane, Malcuit et Saivet y seront, tout le monde penchera de ce côté, Polomat sera libre à l'opposé.


Ce n'a rien de révolutionnaire, bien évidemment. Des ailiers qui jouent vers l'axe, les couloirs libérés pour des latéraux très offensifs. Après, c'est une question d'équilibre ou pas, de prendre les éventuels espaces libres dans l'axe, du positionnement de l'adversaire.

alexioninho
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Re: [Site] On cherche toujours

Message par alexioninho »

Si l'on recherche un peu de variétés (plutôt que de symétrie dans les attaques et positionnement) ne devrions nous pas compter sur les 3 rampes de lancements que seraient Malcuit, Selnaes et Polomat (préféré à M'Bengue pour ses qualités offesnives)

Or, je crois ( à vérifier) que, les blessures, les rotations ont fait que nous n'avons jamais aligné ses 3 joueurs ensemble sur le terrain ...

Benjis
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Re: [Site] On cherche toujours

Message par Benjis »

Du coup si les phases offensives sont assez similaires en 4-3-3 et en 3-4-3 mais que le 4-3-3 est plus solide défensivement,(enfin à priori mais entre la première à Anderlecht et la deuxième contre Guingamp même si finalement on défendait pas en 3-4-3 contre Guingamp ça me laisse l'impression que c'est extrêmement fébrile comme dispositif), le 4-3-3 devrait de nouveau s'imposer non ?

Mat42832
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Re: [Site] On cherche toujours

Message par Mat42832 »

La meilleure solution reste encore d'avoir un système référence qu'on utilisera à tous les matchs ou presque. Monaco le fait et domine son adversaire. Nice aussi, Paris aussi. Même si ces 2 derniers ont tatonné sur 2 système pour cause d'absences pour Nice et d'incertitudes liés à un nouveau coach pour Paris.

Lyon tatonne et ne brille pas particulièrement, nous pareil.

Pour le faire, il faut avoir des joueurs interchangeables dans un système et je crains qu'on n'est pas ça.

Notre gros handicap est le côté gauche avec un Hamouma blessé très souvent et un Mbengue ou Polomat pas au niveau de ses glorieux ainés Ghoulam, Tremoulinas ou Tabanou.

Pour une défense à 3, je suis pessimiste. Nous n'avons que Perrin en défenseur central de haut niveau. Lacroix est pas mal mais inconstant (bien que je pense qu'il sera très bon l'an prochain), Pogba capable du pire comme du meilleur, KTC pas dans le coup cette saison....ca fait beaucoup d'incertitudes. De plus, l'équipe adverse saura qu'on passera par la droite étant donné la bonne relation Malcuit-Tannane.
Une défense à 5, oui mais offensivement, serons-nous assez dangereux ?

Je parie plus sur un 4-3-3. Pourquoi ?
1) Parce que une paire centrale Perrin-Lacroix ou Perrin-Pogba peut fonctionner comme à l'époque de Blanc-Dessailly (Un grand costaud et un plus dans l'anticipation)
2) Parce que Selnaes peut faire une très bonne sentinelle et casser les lignes avec ses passes chirurgicales
3) Parce que Malcuit a une très bonne caisse et peut faire les aller retour en amenant un gros plus offensivement en combinant avec Tannane
4) Parce que Veretout est un bon milieu harceleur capable de bonnes frappes, très bon en 8. Au passage, si on peut lever l'option ça serait formidable mais bon...
5) Parce que Beric en avant centre finisseur, j'y crois. Un Malcuit/Tannane/Hamouma/Saivet peuvent lui offrir de très bons ballons

La vraie priorité au mercato est pour moi le pendant à gauche à Malcuit. Un mec qui puisse faire des aller retour, amène un plus offensivement et sache quand même défendre. Mbengue est un chic type mais il n'apporte rien offensivement,nn'est pas spécialement un foudre de guerre défensivement.
Étant donné nos finances, je nous verrai bien piocher un bon jeune en Ligue 2 comme on l'a fait avec Malcuit ou faire progresser un jeune du centre (si on l'a) comme on l'a fait avec Ghoulam.

Bien que pour moi, on l'a ce joueur : KMP...mais visiblement il n'est pas prêt à faire les efforts comme un Tabanou.
Et RPG, il donnerait quoi à gauche ?


Ruffier
Malcuit Perrin Lacroix Polomat/Mbengue
Selnaes
Veretout Saivet
Tannane Hamouma
Beric


Équipe bis :

Ruffier
RPG KTC Pogba Polomat/Mbengue
Dabo
Pajot Lemoine
Roux KMP
Soderlund

Sans oublier le petit Nordin et quelques jeunes du centre.

On a une équipe type loin d'être dégueu, l'équipe bis révèle de vrais manques au milieu et devant.

Ce 4-3-3 commençait à prendre avant la cascade de blessures, je pense qu'il faut insister.

___
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Re: [Site] On cherche toujours

Message par ___ »

Pilou a écrit :Pour reprendre ce que FdT veut dire, mais en images :)

(...)

Ce n'a rien de révolutionnaire, bien évidemment. Des ailiers qui jouent vers l'axe, les couloirs libérés pour des latéraux très offensifs. Après, c'est une question d'équilibre ou pas, de prendre les éventuels espaces libres dans l'axe, du positionnement de l'adversaire.
Pour moi, ç'aurait même du être l'évolution logique il y a un an et demi ;)

Pilou
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Re: [Site] On cherche toujours

Message par Pilou »

Benjis a écrit :Du coup si les phases offensives sont assez similaires en 4-3-3 et en 3-4-3 mais que le 4-3-3 est plus solide défensivement,(enfin à priori mais entre la première à Anderlecht et la deuxième contre Guingamp même si finalement on défendait pas en 3-4-3 contre Guingamp ça me laisse l'impression que c'est extrêmement fébrile comme dispositif), le 4-3-3 devrait de nouveau s'imposer non ?
Encore une fois, c'est pas que le système, c'est la consigné donnée aux joueurs.

Par exemple, dans un 4-3-3 à la Stéphanoise (ce qu'on a vu jusqu'à maintenant), tu peux dire :
- ailier gauche, tu restes dans le couloir
- latéral gauche, tu ne montes pas très haut, ligne médiane
- ailier droit, tu piques dans l'axe pour attirer ton défenseur latéral
- latéral droit, tu montes dans le couloir libéré ainsi
- milieux axiaux, il y a un seul qui monte "en position de 10". Un autre reste faire la liaison (pour ne pas avoir l'équipe coupée en deux) et la sentinelle reste bas pour couvrir la montée haute du latéral

Le problème qu'on a vu avec cette animation est que le latéral qui monte (Malcuit) n'a pas grande monde avec qui combiner, le bloc est penché vers l'autre côté (tiré vers là-bas pars l'ailier opposé).

Dans le 3-4-3, tu dis :
- les ailiers, vous ne restez pas dans le couloir, mais dans l'axe
- les latéraux, les couloirs sont pour vous, montez très haut, c'est couvert derrière
- les trois défenseurs centraux, restez en place pour couvrir les deux montées
- les deux milieux axiaux, à vous de couvrir l'axe du terrain en double-piston, un plus près des 3 attaquants, un plus près des 3 défenseurs

Mais tu peux donner les consignes du 3-4-3 à une équipe qui joue en 4-3-3 aussi, avec la seule différence que tu prends le 3ème milieu axial (la sentinelle) et tu le mets avec les défenseurs centraux.

Entre le 4-3-3 et le 3-4-3 tu peux avoir la grande différence : qui est le joueur de couloir, l'ailier ou le piston ? Tu as des équipes qui jouent en 4-3-3 avec deux ailiers de couloir, d'autres avec un vers l'axe et un dans le couloir (nos matchs en novembre, par exemple, avec KMP à gauche et Tannane à droite) et d'autres avec les deux ailiers très rapprochés de l'avant-centre (c'est ce que je veux). Et c'est ça qu'on a vu de la part du trio offensif lors des derniers matchs. C'est juste "anecdotique" que c'était accompagné d'un 3-4-3, et pas un 4-3-3...

Couramiaud Poitevin
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Re: [Site] On cherche toujours

Message par Couramiaud Poitevin »

Justement, à ce propos des consignes aux joueurs, il m'a semblé percevoir en début de saison que les joueurs avaient été autorisé à plus d'autonomie par rapport à l'an dernier, pouvant par moment sortir de leur rôle habituel pour peser en attaque : on a vu Lemoine tirer au but, Pogba ou Perrin monter haut.
ça ma semblé moins sensible ces derniers temps.

J'aime bien les joueurs qui peuvent jouer plusieurs rôles, les "clés à molettes". par exemple, c'est une des qualités précieuse de KMP, il est toujours utile à quelques chose dans n'importe quelle configuration, dans de nombreux rôles différents.

Inversement, il y a des joueurs qui ne me semblent pas utiles si on ne joue pas dans la configuration qui les sert, ou qu'on n'est pas en mesure d'imposer notre jeu. Je dirais Beric et Selnaes. Des fois, on a l'impression qu'on pourrait les enlever du terrain que ça ne changerait rien. Par exemple, quand Selnaes n'est pas en mesure d'orienter le jeu vers l'avant, parce que l'équipe ne suis pas ou l'adversaire le serre bien, ou autre,... il semble totalement perdu et inutile.
Si on joue fort Chabrol, en défense toute, il fait plus peur qu'autre chose, alors qu'un Veretout sera utile, aussi bien que pour attaquer.

ça me parait être une limite actuelle de Selnaes, qu'en pensez vous ?
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Faiseur de Tresses
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Re: [Site] On cherche toujours

Message par Faiseur de Tresses »

Pilou a écrit :
Benjis a écrit :Du coup si les phases offensives sont assez similaires en 4-3-3 et en 3-4-3 mais que le 4-3-3 est plus solide défensivement,(enfin à priori mais entre la première à Anderlecht et la deuxième contre Guingamp même si finalement on défendait pas en 3-4-3 contre Guingamp ça me laisse l'impression que c'est extrêmement fébrile comme dispositif), le 4-3-3 devrait de nouveau s'imposer non ?
Encore une fois, c'est pas que le système, c'est la consigné donnée aux joueurs.

Par exemple, dans un 4-3-3 à la Stéphanoise (ce qu'on a vu jusqu'à maintenant), tu peux dire :
- ailier gauche, tu restes dans le couloir
- latéral gauche, tu ne montes pas très haut, ligne médiane
- ailier droit, tu piques dans l'axe pour attirer ton défenseur latéral
- latéral droit, tu montes dans le couloir libéré ainsi
- milieux axiaux, il y a un seul qui monte "en position de 10". Un autre reste faire la liaison (pour ne pas avoir l'équipe coupée en deux) et la sentinelle reste bas pour couvrir la montée haute du latéral

Le problème qu'on a vu avec cette animation est que le latéral qui monte (Malcuit) n'a pas grande monde avec qui combiner, le bloc est penché vers l'autre côté (tiré vers là-bas pars l'ailier opposé).

Dans le 3-4-3, tu dis :
- les ailiers, vous ne restez pas dans le couloir, mais dans l'axe
- les latéraux, les couloirs sont pour vous, montez très haut, c'est couvert derrière
- les trois défenseurs centraux, restez en place pour couvrir les deux montées
- les deux milieux axiaux, à vous de couvrir l'axe du terrain en double-piston, un plus près des 3 attaquants, un plus près des 3 défenseurs

Mais tu peux donner les consignes du 3-4-3 à une équipe qui joue en 4-3-3 aussi, avec la seule différence que tu prends le 3ème milieu axial (la sentinelle) et tu le mets avec les défenseurs centraux.

Entre le 4-3-3 et le 3-4-3 tu peux avoir la grande différence : qui est le joueur de couloir, l'ailier ou le piston ? Tu as des équipes qui jouent en 4-3-3 avec deux ailiers de couloir, d'autres avec un vers l'axe et un dans le couloir (nos matchs en novembre, par exemple, avec KMP à gauche et Tannane à droite) et d'autres avec les deux ailiers très rapprochés de l'avant-centre (c'est ce que je veux). Et c'est ça qu'on a vu de la part du trio offensif lors des derniers matchs. C'est juste "anecdotique" que c'était accompagné d'un 3-4-3, et pas un 4-3-3...
D'ailleurs Pilou, une remarque sur ton analyse de Caen : tu décrivais déjà à l'époque l'animation côté droit avec Malcuit/Tannane, mais tu supposais que c'était seulement de ce côté. Or, si je dis pas trop de conneries, KMP était autant axial que Tannane en première mi-temps (je n'ai toujours pas vu la deuxième), donc c'était bien une animation de 3-4-3 et pas une asymétrique de 4-1-4-1.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
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