ASSE 0 - Toulouse 0

Discussion générale sur l'ASSE

Modérateurs : Barre transversale, Poteau gauche, Poteau droit, Ligne de but

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Numero4
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Re: ASSE 0 - Toulouse 0

Message par Numero4 »

Je vais pas citer les messages précédents, mais y'a quand même un truc qui me perturbe concernant la L1 et son niveau par rapport aux autres championnats...

Tous les joueurs de L1 qui sont partis à l'étranger disent qu'ils bossent beaucoup plus dans les autres championnats, que la charge de travail est plus importante...

A contrario, les étrangers qui ont débarqués en L1 disent que la L1 est plus physique...

Ca vous parait pas un peu incohérent?

J'ai tendance à penser que les méthodes d'entrainements des coachs made-in-L1 et/ou les critères de sélection dès les centres de formations ne sont plus du tout adapté par rapport aux autres championnats, ce qui expliquerait à la fois le peu de spectacle en L1 et nos piètre performance en coupe d'Europe...

Vous en pensez quoi? Faudrait pas envoyer Galette en stage à Liverpool quelques semaines (je dis Liverpool pour ça capacité à renverser des situations, pas parce que c'est la meilleur équipe d'Europe)?

pitchdobrasil
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Re: ASSE 0 - Toulouse 0

Message par pitchdobrasil »

Parasar a écrit :Et sur Roux, Pitch, yavé papéno ? Et rouge qui plus est ?
Pas revu les images. Du KS, le tacle avait l'air propre.

Par contre, sur le tirage de maillot qui a lieu avant, il n'y avait rien à dire. :(
"Galtier est enlisé dans ses idées et mourira avec !"
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sebco
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Re: ASSE 0 - Toulouse 0

Message par sebco »

Numero4 a écrit :J'ai tendance à penser que les méthodes d'entrainements des coachs made-in-L1 et/ou les critères de sélection dès les centres de formations ne sont plus du tout adapté par rapport aux autres championnats, ce qui expliquerait à la fois le peu de spectacle en L1 et nos piètre performance en coupe d'Europe...
Je ne suis pas convaincu que les performances des équipes de L1 en coupe d'Europe soient "piètres".

A mon avis, elles sont plutôt conformes au classement théorique en fonction du budget (ou de la masse salariale) des clubs participants.

Certes, le Portugal a doublé la France il y a 3-4 ans et ne s'est pas fait redoubler cette année (à un dixième de point près) mais, en gros, la France boxe dans la même catégorie qu'avant.

Ce qui a changé, selon moi, c'est que :
-l'écart entre les gros et les moyens ou petits s'est accentué
-il y a plus de gros qui participent chaque année aux coupes d'Europe qu'avant.
Saint-Etienne coupe d'Europe, Saint-Etienne coupe d'Europe!

Ellestin
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Re: ASSE 0 - Toulouse 0

Message par Ellestin »

Numero4 a écrit :Je vais pas citer les messages précédents, mais y'a quand même un truc qui me perturbe concernant la L1 et son niveau par rapport aux autres championnats...

Tous les joueurs de L1 qui sont partis à l'étranger disent qu'ils bossent beaucoup plus dans les autres championnats, que la charge de travail est plus importante...

A contrario, les étrangers qui ont débarqués en L1 disent que la L1 est plus physique...

Ca vous parait pas un peu incohérent?
Pas forcément. La Ligue 1 est peut-être perçue comme plus physique parce que les blocs sont plus denses et les contacts plus fréquents. En revanche en Italie par exemple, on bosse certes beaucoup le foncier, mais en priorité pour permettre de répéter en match les efforts de déplacements sans ballon. C'est du physique focalisé sur la tactique.
Olsen94 a écrit :Si on aurait gardé gomis et feindounou on n'en saurait pas là.

Ulysse42
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Re: ASSE 0 - Toulouse 0

Message par Ulysse42 »

Si la L1 était si bidon on aurait pas des Payet, Kanté, Mahrez (L2 même), Martial et tout un tas d'autres perçus comme meilleurs ou quasi meilleurs joueurs de leur équipe voir de leur championnat si relevé dès leur première saison en Angleterre non ? Je me trompe ? La phrase bateau sur le boulot physique, c'est aussi histoire de se donner une excuse si ça marche pas tout de suite. "Je suis pas habitué à la rigueur physique et à ce type entrainements du coup c'est pour ça que je suis pas encore super bon, laissez moi le temps vous verrez."
Heureux qui comme Ulysse a fait un beau voyage. Heureux qui comme Ulysse a vu 100 paysages, et puis a retrouvé, après maintes traversées, le pays des vertes années. Par un petit matin d'été, quand le soleil vous chante au cœur qu'elle est belle la liberté

osvaldopiazzolla
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Re: ASSE 0 - Toulouse 0

Message par osvaldopiazzolla »

Clerc. c'est une figure rhétorique, c'est tout.
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

alexioninho
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Re: ASSE 0 - Toulouse 0

Message par alexioninho »

old_side a écrit :
alexioninho a écrit :
sam42 a écrit :
old_side a écrit :
alexioninho a écrit :
sam42 a écrit :
alexioninho a écrit :Sur la répétition des matchs :

Saint Etienne : Ruffier : 4680 mn BAYAL : 3171, PERRIN 2927 - POGBA: 2817 - KTC 2593 - CLEMENT 3090 - LEMOINE 3208 - ROUX 2983 - KMP : 2939

Atlético de Madrid : OBLAK 4260, GIMENEZ 3090, GODIN 3750, FILIPE LUIS : 3720, JUANFRAN 3870, GABI 3918, KOKE 4045, SAUL 3260, Griezman : 4061,

Dortmund : Burki 3510, Hummels 3980, Schmeizer 3493, Gundogan 3005, Kagawa 2962, Mikhitaryan 4170,
Weigl 3663, Aubame 3658,, Reus 2986

Leicester : Schmeichel 3420, Huth 3150, Morgan 3240, Simpson 3652, Albrighton : 2930, Drinkwater 3050, Kante 3014, Mahrez 2061, Vardy 3065

Quelques chiffres intéressant qui vont à l'encontre de certaines rhétoriques et légendes récurrentes sur le forum et qui permettent de réfléchir :

Notre équipe a joué beaucoup de match, mais globalement nos joueurs avec le plus de temps de jeu ont joué moins que ceux de l'Atletico de Madrid (il est vrai forcément dupés), que Dortmund et plus surprenant encore que ceux de Leicester ....

Ca fait réfléchir quand même ?

Pourquoi nos joueurs apparaissent ils cramés en cette fin de saison ?
Pourquoi se blessent ils plus souvent que les autres ?
Peut on questionne la préparation physique de nos joueurs comme certains commentaires d'entraineurs étrangers ou d'anciens joueurs comme Guilavogui l'insinuent ?
Encore une fois, tu prends un paramètre pour tirer une conclusion, alors que tu oublies (volontairement ?) tout un tas d'autres paramètres (style de jeu, possession du ballon, rythme des matchs, intensité, répétitions sur plusieurs années, blessures...)
Alors là tu m'intéresse, vas y développe ...
Nos joueurs ont globalement joué moins que les joueurs d'équipes similaires en Europe ... La différence est même colossale quant on prend l'Atletico de Madrid ...
Prenons cet exemple au hasard .. le championnat d'Espagne est il moins intense que le championnat de France ? les résultats de nos deux pays en coupe d'Europe ne semble pas aller dans ce sens puisque l'équipe qui termine 5 ou 6 de ce championnat vient de gagner 2 fois de suite l'EL, qu'elle est encore en demi finale avec d'ailleurs une autre équipe de ce championnat ...
le style de jeu de l'Atletico est paradoxalement assez similaire au notre : une bonne défense (la meilleure d'Europe), des joueurs solidaires qui se battent sur tous les ballons compensant ainsi un niveau moindre que leurs principaux concurrents ....
Répétition sur plusieurs années _. Tu veux que je te fasse un dessin ? Finaliste de CL il y a a deux, demi finaliste cette année. quart de finaliste si ma mémoire est bonne l'année dernière ...
Blessures ? Si leurs joueurs titulaires se blessent moins, c'est donc qu'ils jouent plus, enchainent plus de match ...
Je vois pas trop ou tu veux en venir, mais développes ....
Pour répondre à ta 1ere remarque : oui, le championnat d'espagne est moins intense que le championnat de France, surtout pour une équipe comme l'atletico. Les équipes y sont largement supérieure techniquement, mais l'intensité physique y est moindre (n'importe quelle itw de joueur ou recruteur le détaille). Et le différentiel entre le haut et le bas du tableau en Espagne permet aux gros budgets beaucoup de matches faciles. Même pour l'atletico. Un peu comme le PSG chez nous.

Ensuite, c'est la répétition des matches qui engendre les blessures, et la chute de forme qui s'en suit. Pour un temps de jeu similaire, jouer 2 mois à deux matches par semaine, se pêter, revenir, ce n'est pas du tout la même chose que jouer un match par semaine sur toute la saison.

A son arrivée, Klopp s'était plaint du rythme hallucinant du championnat-coupes en Angleterre, ce qu'il ne connaissait pas en Allemagne. Liverpool est décimé d'ailleurs. Tout est ici.

http://www.eurosport.fr/football/premie ... tory.shtml

Enfin, la caracteristique des équipes ayant un gros budget (tes trois exemples) est de pouvoir acheter des joueurs dans la force de l'age, là où on prend sauf exception Nolan Roux soit des vieux, soit des jeunes, et surtout des joueurs n'ayant pas l'habitude de cette répétition de matches parce que venant de clubs inférieurs.
Merci Old Side, d'avoir complété mon message. Il y a peu aussi, un article était sorti avec notamment une déclaration de Di Maria qui disait "Plus physique, plus dur que les autres championnats" et la cellule des stats de l'équipe d'Allemagne qui disait que le championnat français était le 2ème championnat le plus physique au monde. Il y a beaucoup d'intensité dans les duels en France.

Prendre en référence le championnat d'Espagne n'est pour moi pas une bonne chose tant les suspicions de dopage sont énormes dans ce pays, il n'y a pas si longtemps un ministre espagnol avait confirmé que la lutte anti-dopage en Espagne n'était pas bonne et très récemment fin mars, le président du comité olympique espagnol a dit "L'Espagne reste une référence négative en matière de lutte anti-dopage" suite à la déclaration de l'AMA qui dit que l'Espagne n'est pas en conformité avec le code mondiale anti-dopage. Après ça ne veut pas dire qu'en France, il n'y a aucun dopage, juste que l'Espagne n'est pas une référence pour moi.
Ok puisqu'espagnol égale pour vous forcément dopé (c'est vrai que c'est voisins sudistes ne peuvent pas prétendre battre légalement la Grande France) prenons quelques déclarations d'entraineurs et de joueurs étrangers connaissant bien la France, et qui illustrent ma pensée :

Carlos Ancelotti :

«Les Français n’avaient pas une mentalité de gagnants. L’entraînement était à 11 heures, ils arrivaient à 10h30, puis repartaient à 12h30 ou 13 heures. Changer ça n’était pas facile. Il n’était pas évident de leur dire : "Vous devez rester après l’entraînement, manger sainement, boire sainement, vous reposer".

Leonardo :

«Le niveau de préparation des joueurs et des entraîneurs est vraiment bas. La base de travail n’est pas là. Si la France perd une place à l’indice UEFA, c’est que cela ne marche pas.»

Joey Barton :

"En France, quand tu travailles dur, on sous-entend que tu n'as pas de talent. Ils ne croient pas au travail, à l'effort. J'ai l'impression qu'il faut qu'ils soient en colère pour qu'ils se bougent vraiment»

Dimitri Payet :

"Les jours où on n’a pas envie de faire trop d’efforts, on en fait moins. Alors qu’en Angleterre, c’est naturel, tout le monde est à fond à l’entraînement et tout de suite. Ça met plus d’intensité, du rythme, on le ressent. C’est pour ça qu’on a des matches si intenses (en PL).»

Réveillère :

"Les joueurs gèrent moins leurs efforts. Les mentalités sont différentes, c’est clair. J’ai l’impression que le Championnat anglais est en ADSL bien poussé alors que la Ligue 1 est en basse connexion.»

Anthony Mounier (Italie)

"La charge de travail est beaucoup plus importante. Je ne pense pas être le premier à le dire. Le travail tactique a une part importante pendant la semaine. On peut passer trente, quarante minutes et même une heure à répéter des mouvements à vide pour travailler des déplacements quand on n’a, ou pas, le ballon. Des choses qu’on fait en France, mais peut-être pendant dix à quinze minutes maximum. Plus de joueurs bossent avant les séances, en salle de sport, et font pas mal de musculation, du travail d’explosivité. Il y a quatre ou cinq préparateurs physiques en Italie, contre un voire deux en France.. Chez nous, on préfère mettre de l’argent pour prendre un joueur en plus que prendre deux ou trois préparateurs dans un staff.»

je me dis que ça doit être bien commode de toujours trouver des excuses fatalistes ....
Comme d'hab, tu ne réponds pas à la question. On te dit pas que la L1 est le meilleur championnat du monde, mais que sa caractéristique principal est que c'est un championnat très physique, qui donc fatigue plus les joueurs. Seul l'Angleterre est au dessus à ce niveau. La preuve avec ces différentes déclas :

Darder : "Les deux-trois premiers mois c’était très difficile. La Ligue 1 est beaucoup plus physique que la Liga. Avec Bruno, en 2016, je pense que je suis un peu plus habitué, et désormais avec plus de confiance, je suis meilleur qu’avant"

"Plus physique, plus dur que les autres championnats» Angel di Maria

Cellule stat’s de la Nationalmannschaft, chiffres à l’appui : la France est «le deuxième Championnat le plus physique au monde».

Monchi (le mec qui a fait le Seville actuel) : "Le joueur français a trois avantages. La Ligue 1 n´est pas spécialement chère. Le joueur de Ligue 1 est physique. Et enfin, le joueur de Ligue 1 ne se cache pas. Il aime la compétition, il va au charbon. "

Tiago Motta : "Je pense que c'est un championnat très physique. Il est très difficile d'y évoluer. Ce n'est pas évident. Il y a très peu de temps pour développer du jeu car il y a un gros pressing."

les stats très complètes dans ce papier

http://www.lequipe.fr/Football/Article/ ... urs/649787

Donc je le redis, tes comparaisons n'ont aucun sens.



Et les tiennes sont bien sur pertinentes et toi tu réponds aux questions et réfléchis

je te pose une serie de questions ....
Comment expliques tu les résultats de ce championnat si physique en coupe d'Europe ? Et je ne parle même pas de comparaison avec les grands championnats (parce que tu invoqueras l'argent), mais de championnat comme le Portugal (Braga), la Suisse (nos amis de Bâle) ou la Russie ... bref tous ces championnats qui sans les qataris seraient devant nous aux indices européen tant les résultats des clubs français sont pitoyables (exemple des quenelles qui ont encore fait rire tout le monde cette année) ....

Comment expliques tu que Valencia qui réussit l'une des pires saison des 10 dernières années dans son championnat humilie les 2 meilleurs clubs de ce championnat si exigeant hors QSG ?

Qu'entend tu par physique d'ailleurs ? Ne faut il pas avoir des capacités physiques extraordinaire (et les travailler) pour jouer un jeu de mouvement comme celui du Barça ? Ne faut il pas avoir des capacités extraordinaire (et les travailler) pour défendre comme l'Atletico de Madrid ?

Qu'est ce qui fait que des joueurs comme Gameiro ou Bakunbu haussent leur niveau quand ils jouent pour Séville ou VIllareal, si ce n'est le travail et l'acquisition d'une culture de football basé sur le travail et le très haut niveau ?

Qu'est ce qui fait qu'un joueur comme Kakuta, par ailleurs très doué, n'y arrive pas, si ce n'est son incapacité à se fondre dans cette exigence de haut niveau qui dépasse ce qu'il a vu et vécu en France ? Qu'est ce qui fait qu'un Guilavogui finit par déclarer qu'il n'était pas prêt pour l'Atletico ?

Tu sais, je peux te trouver les même déclarations de Griezmann sur les entrainements de l'Atletico ..

je te passe aussi une série d'articles :

http://www.francefootball.fr/news/La-li ... ise/648466

http://www.francefootball.fr/news/Anigo ... nts/603144

http://www.letemps.ch/sport/2015/10/01/ ... -faineants

http://www.leparisien.fr/magazine/grand ... 466109.php

Bien sur les déclarations des quelques joueurs jouant en France sont des références tentant d'expliquer la dureté de ce championnat dans lequel ils ont signé sont des références, et celles qui ne vont pas celui de l'apologie de la L1 et d'un peu de réflexion autocritique sont des figures rhétoriques ...

je vais me régaler à voir la très peu physique équipe de l'Atletico de Madrid essayer de contrecarrer la très physiquement faible équipe du Bayer de Munich avec une pensée pour les représentants de la grande ligue à Moustache injustement éliminés ....

Parfois à vous lire, je comprend le malaise de ce pays et sa difficulté à expliquer son lent et inexorable déclin ...

Machiavel
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Re: ASSE 0 - Toulouse 0

Message par Machiavel »

Tout à fait d'accord, pourquoi un entraineur comme Ravanelli, qui a essayé d'importer les méthodes italiennes, s'est retrouvé avec des joueurs qui l'ont lâché? Ils affirmaient que l'entrainement était trop dur... On a de quoi se marrer. Je me dis que les joueurs français en France font le strict minimum. Et lorsqu'ils partent à l'étranger , dans un championnat majeur, ils découvrent ce qu'est l'effort.
Yoda est stéphanois! Que la force verte soit avec nous!

___
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Re: ASSE 0 - Toulouse 0

Message par ___ »

Vous montez sur vos grands chevaux pour pas grand chose. La France a toujours été un pays moyen en foot, qui pète plus haut que son cul parce que de temps en temps elle a un club ou une génération dorée qui fait une ou deux saisons remarquables.

Machiavel
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Re: ASSE 0 - Toulouse 0

Message par Machiavel »

Olaf a écrit :Vous montez sur vos grands chevaux pour pas grand chose. La France a toujours été un pays moyen en foot, qui pète plus haut que son cul parce que de temps en temps elle a un club ou une génération dorée qui fait une ou deux saisons remarquables.
Oui et non, en Equipe nationale, elle est devenue une équipe plus constante. Mais en club c'est évident que la France est pays qui compte sur un club phare par génération. C'est triste.
Yoda est stéphanois! Que la force verte soit avec nous!

Tylith
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Re: ASSE 0 - Toulouse 0

Message par Tylith »

Olaf a écrit :Vous montez sur vos grands chevaux pour pas grand chose. La France a toujours été un pays moyen en foot, qui pète plus haut que son cul parce que de temps en temps elle a un club ou une génération dorée qui fait une ou deux saisons remarquables.
Tu en parles comme d'un fatalité, notre bassin de population est important et nos moyens également (surtout en ce qui concerne la formation). Etre un pays quelconque dans un sport n'est pas inscrit dans nos gènes surtout lorsque le sport en question est le plus populaire du pays.
L'Espagne et l'Allemagne semble loin devant en terme de talent, l'Italie est plus que fréquemment devant également, est-ce qu'ils ont eu pleins de gros coup de chance ou alors est-ce qu'on peut revoir certaines choses au niveau de notre formation?

___
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Re: ASSE 0 - Toulouse 0

Message par ___ »

Tylith a écrit :
Olaf a écrit :Vous montez sur vos grands chevaux pour pas grand chose. La France a toujours été un pays moyen en foot, qui pète plus haut que son cul parce que de temps en temps elle a un club ou une génération dorée qui fait une ou deux saisons remarquables.
Tu en parles comme d'un fatalité, notre bassin de population est important et nos moyens également (surtout en ce qui concerne la formation). Etre un pays quelconque dans un sport n'est pas inscrit dans nos gènes surtout lorsque le sport en question est le plus populaire du pays.
L'Espagne et l'Allemagne semble loin devant en terme de talent, l'Italie est plus que fréquemment devant également, est-ce qu'ils ont eu pleins de gros coup de chance ou alors est-ce qu'on peut revoir certaines choses au niveau de notre formation?
Tu peux aussi prendre les choses à l'envers : pourquoi, malgré ce que tu dis (et qui est juste), la France reste en deçà des quatre gros? Ce n'est certes pas une fatalité, mais une constante qui était en train de changer...jusqu'à ce que l'arrêt Bosman, la création de la Ligue des Champions et tout ce qui les sous-tend casse la dynamique de rattrapage.

Pour moi, les autres pays sont entrés dans la démesure - voire l'indécence - alors que la France ne l'a pas "voulu". Et a raison de ne pas vouloir.

alexioninho
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Re: ASSE 0 - Toulouse 0

Message par alexioninho »

Olaf a écrit :
Tylith a écrit :
Olaf a écrit :Vous montez sur vos grands chevaux pour pas grand chose. La France a toujours été un pays moyen en foot, qui pète plus haut que son cul parce que de temps en temps elle a un club ou une génération dorée qui fait une ou deux saisons remarquables.
Tu en parles comme d'un fatalité, notre bassin de population est important et nos moyens également (surtout en ce qui concerne la formation). Etre un pays quelconque dans un sport n'est pas inscrit dans nos gènes surtout lorsque le sport en question est le plus populaire du pays.
L'Espagne et l'Allemagne semble loin devant en terme de talent, l'Italie est plus que fréquemment devant également, est-ce qu'ils ont eu pleins de gros coup de chance ou alors est-ce qu'on peut revoir certaines choses au niveau de notre formation?
Tu peux aussi prendre les choses à l'envers : pourquoi, malgré ce que tu dis (et qui est juste), la France reste en deçà des quatre gros? Ce n'est certes pas une fatalité, mais une constante qui était en train de changer...jusqu'à ce que l'arrêt Bosman, la création de la Ligue des Champions et tout ce qui les sous-tend casse la dynamique de rattrapage.

Pour moi, les autres pays sont entrés dans la démesure - voire l'indécence - alors que la France ne l'a pas "voulu". Et a raison de ne pas vouloir.
C'est quand même toujours un peu caricatural ce discours sur l'argent comme unique explication ...
Si on mesure la démesure par le budget des clubs, QSG (480 Millions soit autant que le Bayern), Monaco (250 Millions / contre 80 pour Villarreal par exemple) me semblent aussi concernés. On peut donc penser que la Ligue est entrée dans la démesure....
Valencia qui fait l'une de ces plus mauvaises saison a un budget inférieur à l'OL (avec une fiscalité plus avantageuse) et à Monaco (qui lui a une fiscalité types avantageuses)
Bilbao a élimé l'OM avec un budget inférieur et en ayant le désavantage d'être la seule équipe d'Europe qui joue dans une configuration avant Bosman en ne recrutant que des joueurs basques (ils n'ont même pas 2 étrangers)

Je pense bien qu'il y a une différence culturelle dans l'approche du football ... Les résultats du QSG en coupe d'Europe prouve la difficulté d'un club français, entrainé par un entraineur français de élever jusqu'en demi finale alors qu'il possède un budget 2 fois supérieurs à celui de l'Atletico de Madrid ...

C'est vrai que des Payet, Gameiro réussissent à l'étranger, mais il y a aussi beaucoup de Tabanou qui ne parviennent pas à s'y imposer ... Je pense qu'ils bénéficient en Espagne, en Angleterre, en Italie ou en Allemagne d''un cadre qui leur permet d'élever leur niveau ...

Kishizo
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Re: ASSE 0 - Toulouse 0

Message par Kishizo »

martien a écrit :
Kishizo a écrit :On jouait sans doute mieux en début de saison, mais je ne suis pas convaincu que les absences en sont la cause principale.
L'absence importante est Beric car c'est un finisseur. Malgré tout le ratio but occasion actuel de Roux ne doit pas être vilain, ce n'est plus le problème essentiel.
Beric n'est pas qu'un finisseur. C'est aussi un joueur à l'aise balle au pied, et très intelligent, qui sent le jeu. C'est plus facile de bien jouer avec un Beric qu'avec un Soderlund, même si l'avant-centre n'est pas à la base de l'animation.
Tu fais bien de me corriger, il a eu sa blessure d'ailleurs le long de la ligne de touche.
Comme tu le reconnais cependant il est dommage de disposer d'un finisseur et de le voir trop éloigné de la surface de vérité, à l'époque il descendait et s'excentrait pour aider l'équipe à remonter le ballon et l'on se plaignait du manque de présence dans la surface. Nos autres recrues offensives n'étaient pas à la hauteur pour lui permettre de se contenter de son rôle, il aidait à remonter la balle.
martien a écrit :
Kishizo a écrit : Mais pour le reste quels sont ces joueurs offensifs ?
Le retour de Hamouma sur un match complet contre Toulouse n'a pas métamorphosé le jeu de l'équipe. C'est un bon joueur mais dans une équipe qui fonctionne. Il peut faire une belle action individuelle mais à lui seul ne va pas révolutionner le jeu de l'équipe. Cohade a manqué au milieu, son retour a été immédiatement perçu en valeur ajoutée, avant que la morosité ambiante de l'équipe le place sous l'éteignoir.
Je ne suis pas d'accord. Sans être bon, Hamouma nous a apporté davantage de maîtrise technique et a contribué à notre moins mauvaise seconde période. Des joueurs qui sont à l'aise avec le ballon, ça change tout dans une équipe besogneuse comme la nôtre. On a vu la différence avec Malcuit incapable de faire un contrôle.

Beric et Hamouma sont nos deux meilleurs joueurs offensifs, et ils ont été tous deux absents pendant quasiment toute la saison. C'est énorme. Sans parler de Tannane qui n'est là que depuis janvier et qui a été souvent blessé lui aussi.

Maintenant, comme je le disais, ceci n'est pas la seule cause de nos difficultés, et ça n'enlève en rien nos lacunes techniques dans l'entrejeu, notamment. Mais de là à minimiser l'influence de ces absences importantes sur notre jeu comme tu le fais, il y a un grand pas que je refuse de franchir.


Je suis d'accord, sans aucun doute dans notre effectif Hamouma et Beric sont des titulaires indiscutables.
Ce que je te reproche c'est de minimiser la responsabilité du reste de l'effectif, nous avons un groupe large et on ne doit pas non plus baisser les bras sous le prétexte de deux absences. Notre effectif ne se résume pas à deux joueurs, Hamouma et Beric ont très peu joués, on doit se débrouiller sans eux. Je ne demande pas forcément de voir un jeu léché mais de l'implication. Je ne suis pas du tout un technicien du foot, mais depuis le temps que je suis les saisons des verts, j'arrive à reconnaître une équipe bien dans sa tête.
Aujourd'hui n'importe quelle équipe de haut de tableau de ligue 2 pourrait nous chercher des poux.
martien a écrit :
Kishizo a écrit :Si seul le résultat compte sur le match en question, la manière donne plus de chance d'obtenir dans les suivants de bons résultats. Sans parler de qualités techniques, les duels étaient tous perdus, les seconds ballons jamais pour nous. Soit nous n'avons pas le niveau, soit les joueurs n'ont pas l'implication suffisante.
53 matchs pour nous, combien pour Toulouse ? Ah non c'est vrai, c'est une excuse bidon apparemment. Mieux vaut parler de l'état d'esprit de ces sales mercenaires trop payés qui n'ont pas envie de gagner. Excuse moi mais que répondre face à une analyse à ce point à charge, qui refuse de prendre en compte circonstance atténuante pourtant bien réelle ? ;)
Sauf erreur je ne me souviens pas avoir dit que les joueurs de foot étaient trop payés, ni même des mercenaires. Si je l'ai dit j'ai tort. Ils reçoivent le salaire qu'est prêt à leur verser leur patron, et ils gèrent leur carrière du mieux qu'ils l'entendent. Je ne suis pas de nature envieuse et plutôt libéraliste à défaut de connaître un système meilleur. A contrario ce n'est pas parce qu'ils sont bien payés et professionnels que je ne peux pas mettre en doute le fait d'une implication suffisante sur le terrain.

Nous avons une appréciation différente : tu penses que la fatigue, les absences, des manques dans l'équipe sont l'explication principale. Je pense que depuis notre sortie de coupe d'europe autre chose cloche mais je ne suis pas dans le vestiaire pour savoir quoi. Le groupe peut bien vivre, il me semble qu'un joueur le disait, admettons. Seulement il n'y a pas que l'ambiance du groupe mais ses rapports avec l'extérieur. Roro dit du mal de son milieu, une petite partie du public fait entendre des sifflets, les médias disent du mal du jeu proposé, ben on emmerde tout le monde. On se contente de son rôle sans plus. Le groupe n'a plus aucune communication avec l'extérieur. Les joueurs ne viennent plus saluer le public, les caméras de télé n'entrent plus dans le vestiaire, les joueurs ne vont plus en conférence de presse.

Cela fait un moment que l'on ne joue plus qu'un seul match par semaine, il y a eu une trêve internationale. Si les organismes de jeunes sportifs professionnels n'arrivent pas à récupérer, je me demande comment fait la gamine d'amis qui jongle avec son emploi du temps de lycéenne, avec ses devoirs à la maison, ses neuf heures d'entrainement piscine par semaine, et les compétitions du week end.

Lundi dernier par curiosité j'ai emprunté à mon père qui est abonné Le Progrès pour voir ce qu'en pensait la presse. J'ai lu le billet de Robert Herbin et je signe des deux mains ce que j'ai pu lire. Si je suis un rigolo, on ne peut pas occulter que le sphinx a du métier. J'ai parlé du comportement d'une équipe jouant le ventre mou, il parle d'une équipe déjà en vacance. Je rage de ne pas avoir pu garder l'exemplaire pour citer certains passages, mais mon père transmet au voisin. Herbin garde également un espoir pour les deux derniers matchs comme je l'espère aussi, s'ils ne veulent pas se faire exploser, ils vont peut-être se remettre à jouer.
martien a écrit :
Kishizo a écrit :Les chouineries sur le jeu !! mais c'est quoi d'autre le foot sinon qu'essayer de proposer une équipe qui dans ses moyens se fait plaisir sur le terrain ? On est bien classé et on a des joueurs qui font la tronche envers le public, envers les présidents, envers l'entraîneur, envers les coéquipiers, envers la terre entière.
L'état d'esprit n'est pas bon en cette fin de saison. Je n'ai pas fait un message négatif à la suite des matchs perdus de Bale et Marseille, nous avions joués et dans ce cas je suis toujours à soutenir les joueurs. La manière m'importe plus que le résultat c'est comme ça et je pense déjà à la saison prochaine.
C'est ton droit, mais je n'ai juste pas la même conception du foot. Bien sûr que je préfère voir une équipe au jeu léché et fluide. Néanmoins, le foot est avant tout un sport, dont le principal objectif n'est pas de "faire plaisir aux spectateurs" mais de marquer un but de plus que l'adversaire, peu importe le moyen ou la stratégie employés. Contre Rosenborg à l'aller, je me suis régalé pendant 90 minutes mais je n'ai retenu que de la frustration, car mon équipe n'avait pas gagné. Contre Lorient ou Bastia c'etait l'inverse, le match était moche mais au coup de sifflet final j'étais le plus heureux du monde. La manière c'est bien, mais c'est un bonus. Ce qui compte avant tout le reste c'est le résultat.
Tu n'as pas compris exactement ce que je voulais dire.
Je peux très bien accepter une équipe bien organisée en défense et giclant sur des contres. Tous les systèmes de jeu me vont tant qu'ils sont en adéquation avec l'équipe dont on dispose. J'aime quand je sens une équipe avoir un projet de jeu et des joueurs jouant en fonction. Ma préférence va d'ailleurs vers un jeu direct plus que vers l'école handball du Barça.

La manière n'est pas pour moi un jeu particulier, mais une équipe mobilisée vers un objectif et soudée comme un seul homme. Je ne ressens plus cela depuis la sortie de coupe d'europe.
Le résultat d'un match est important mais le comportement de l'équipe aussi car un championnat est une succession de matchs et le meilleur moyen de gagner le suivant est encore d'être exigeant sur sa performance. Les vilains interviewés à la fin de leur dernier match remporté disaient qu'ils n'avaient pas été bons. Ils ont bien en tête que s'ils reproduisent la même manière cela ne passera peut-être pas contre Monaco. C'est un comportement de compétiteur.

Nous, Galtier se demande sur le dernier match si par force de l'habitude récente les joueurs n'ont pas attendu le dernier quart d'heure, et pas de bol carton rouge, sans doute une boutade dans son esprit, mais le premier degré me conviendrait parfaitement. Il y a de cela contre Toulouse, nous n'avons pas semblé prendre le match au sérieux.

Pour moi nos dernières victoires ne sont pas maîtrisées mais des coups de chance. Nous n'encaissons pas de buts mais les équipes adverses ont des occasions assez nombreuses et importantes. On marque sur nos quasi seules occasions des matchs. Il n'y avait pas besoin d'être grand devin pour savoir que cela n'allait pas durer. Et encore on s'en sort avec un nul inespéré sans un grand Ruffier à domicile contre l'épouvantail Toulousaing.

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Re: ASSE 0 - Toulouse 0

Message par ___ »

alexioninho a écrit :
Olaf a écrit :
Tylith a écrit :
Olaf a écrit :Vous montez sur vos grands chevaux pour pas grand chose. La France a toujours été un pays moyen en foot, qui pète plus haut que son cul parce que de temps en temps elle a un club ou une génération dorée qui fait une ou deux saisons remarquables.
Tu en parles comme d'un fatalité, notre bassin de population est important et nos moyens également (surtout en ce qui concerne la formation). Etre un pays quelconque dans un sport n'est pas inscrit dans nos gènes surtout lorsque le sport en question est le plus populaire du pays.
L'Espagne et l'Allemagne semble loin devant en terme de talent, l'Italie est plus que fréquemment devant également, est-ce qu'ils ont eu pleins de gros coup de chance ou alors est-ce qu'on peut revoir certaines choses au niveau de notre formation?
Tu peux aussi prendre les choses à l'envers : pourquoi, malgré ce que tu dis (et qui est juste), la France reste en deçà des quatre gros? Ce n'est certes pas une fatalité, mais une constante qui était en train de changer...jusqu'à ce que l'arrêt Bosman, la création de la Ligue des Champions et tout ce qui les sous-tend casse la dynamique de rattrapage.

Pour moi, les autres pays sont entrés dans la démesure - voire l'indécence - alors que la France ne l'a pas "voulu". Et a raison de ne pas vouloir.
C'est quand même toujours un peu caricatural ce discours sur l'argent comme unique explication ...
Si on mesure la démesure par le budget des clubs, QSG (480 Millions soit autant que le Bayern), Monaco (250 Millions / contre 80 pour Villarreal par exemple) me semblent aussi concernés. On peut donc penser que la Ligue est entrée dans la démesure....
Valencia qui fait l'une de ces plus mauvaises saison a un budget inférieur à l'OL (avec une fiscalité plus avantageuse) et à Monaco (qui lui a une fiscalité types avantageuses)
Bilbao a élimé l'OM avec un budget inférieur et en ayant le désavantage d'être la seule équipe d'Europe qui joue dans une configuration avant Bosman en ne recrutant que des joueurs basques (ils n'ont même pas 2 étrangers)

Je pense bien qu'il y a une différence culturelle dans l'approche du football ... Les résultats du QSG en coupe d'Europe prouve la difficulté d'un club français, entrainé par un entraineur français de élever jusqu'en demi finale alors qu'il possède un budget 2 fois supérieurs à celui de l'Atletico de Madrid ...

C'est vrai que des Payet, Gameiro réussissent à l'étranger, mais il y a aussi beaucoup de Tabanou qui ne parviennent pas à s'y imposer ... Je pense qu'ils bénéficient en Espagne, en Angleterre, en Italie ou en Allemagne d''un cadre qui leur permet d'élever leur niveau ...
Tu prends des exemples très particuliers, alors que je parle de tendances de fond. Il y a 20 ans, au moment du rattrapage, l EDF était en passe de devenir la meilleure équipe du monde, les joueurs français s'arrachaient à l'étranger et les parcours européens étaient plus remarquables aujourd'hui.

alexioninho
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Re: ASSE 0 - Toulouse 0

Message par alexioninho »

Olaf a écrit :
alexioninho a écrit :
Olaf a écrit :
Tylith a écrit :
Olaf a écrit :Vous montez sur vos grands chevaux pour pas grand chose. La France a toujours été un pays moyen en foot, qui pète plus haut que son cul parce que de temps en temps elle a un club ou une génération dorée qui fait une ou deux saisons remarquables.
Tu en parles comme d'un fatalité, notre bassin de population est important et nos moyens également (surtout en ce qui concerne la formation). Etre un pays quelconque dans un sport n'est pas inscrit dans nos gènes surtout lorsque le sport en question est le plus populaire du pays.
L'Espagne et l'Allemagne semble loin devant en terme de talent, l'Italie est plus que fréquemment devant également, est-ce qu'ils ont eu pleins de gros coup de chance ou alors est-ce qu'on peut revoir certaines choses au niveau de notre formation?
Tu peux aussi prendre les choses à l'envers : pourquoi, malgré ce que tu dis (et qui est juste), la France reste en deçà des quatre gros? Ce n'est certes pas une fatalité, mais une constante qui était en train de changer...jusqu'à ce que l'arrêt Bosman, la création de la Ligue des Champions et tout ce qui les sous-tend casse la dynamique de rattrapage.

Pour moi, les autres pays sont entrés dans la démesure - voire l'indécence - alors que la France ne l'a pas "voulu". Et a raison de ne pas vouloir.
C'est quand même toujours un peu caricatural ce discours sur l'argent comme unique explication ...
Si on mesure la démesure par le budget des clubs, QSG (480 Millions soit autant que le Bayern), Monaco (250 Millions / contre 80 pour Villarreal par exemple) me semblent aussi concernés. On peut donc penser que la Ligue est entrée dans la démesure....
Valencia qui fait l'une de ces plus mauvaises saison a un budget inférieur à l'OL (avec une fiscalité plus avantageuse) et à Monaco (qui lui a une fiscalité types avantageuses)
Bilbao a élimé l'OM avec un budget inférieur et en ayant le désavantage d'être la seule équipe d'Europe qui joue dans une configuration avant Bosman en ne recrutant que des joueurs basques (ils n'ont même pas 2 étrangers)

Je pense bien qu'il y a une différence culturelle dans l'approche du football ... Les résultats du QSG en coupe d'Europe prouve la difficulté d'un club français, entrainé par un entraineur français de élever jusqu'en demi finale alors qu'il possède un budget 2 fois supérieurs à celui de l'Atletico de Madrid ...

C'est vrai que des Payet, Gameiro réussissent à l'étranger, mais il y a aussi beaucoup de Tabanou qui ne parviennent pas à s'y imposer ... Je pense qu'ils bénéficient en Espagne, en Angleterre, en Italie ou en Allemagne d''un cadre qui leur permet d'élever leur niveau ...
Tu prends des exemples très particuliers, alors que je parle de tendances de fond. Il y a 20 ans, au moment du rattrapage, l EDF était en passe de devenir la meilleure équipe du monde, les joueurs français s'arrachaient à l'étranger et les parcours européens étaient plus remarquables aujourd'hui.
On avait certainement une génération de footballeurs meilleurs il ya 20 ans .. Et l'Allemagne, l'Espagne étaient peut également plus faibles qu'aujourd'hui, même s'il me semble qu'on revient à un meilleur niveau avec l'émergence d'une nouvelle génération ..

Je notes aussi que les deux leaders de cette nouvelle génération se sont expatriés tôt : Griesmann et Pogba ...

Maintenant ce n'est pas la Ligue des champions ou la démesure qui a fait baisser le niveau des joueurs français et de l'EDF, mais un système qui s'est sans doute sclérosé et à été rattrapé par d'autres pays, essentiellement l'Allemagne et l'Espagne qui ont innovés et dominés le football ces dernières années ...

Après au niveau des clubs, la démesure (si j'entend par démesure un système qui crée une inflation artificiel) provient à mon avis de 2 facteurs : 1) les droits télés (Angleterre) 2) l'investissement des pays du Golf (QSG et
City)... Bref de la création artificiel de richesse que les investisseur ne sont pas certain de pérenniser ...

Si l'on regarde en Espagne, les clubs se sont globalement désendettés depuis la crise, et ceux qui peuvent encore se le permettre font reposer leur dettes sur des structures solides : systèmes de socios, marques mondialisées dominantes (un Barça / Madrid est aujourd'hui un événement dans le monde entier quand un QSG / OM n'intéresse plus personne), propriété de leurs infrastructures ... Ce sont de véritables machines à cash .. Dans ce sens, je vois beaucoup plus de démesure dans le modèle de club du QSG que dans celui du Barça ou du Real .....

Les clubs allemands semblent aussi s'appuyer sur un modèle économique solide et non dépendant des droits télés ou d'un investisseur miracle ... Bref tout ça pour dire que l'on ne peu pas caricaturer le manque de résultats en pensant qu'il ne s'agit que d'une question d'argent .-----

D'ailleurs, les résultats du QSG au niveau européen commencent à le prouver ..

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Re: ASSE 0 - Toulouse 0

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Le QSG n'a que 4 ou 5 ans d'existence. Heureusement (encore !) qu'il ne rattrape pas des clubs historiquement structurés pour gagner depuis des décennies. City ou Chelsea, eux aussi "créés" par la grâce d'un milliardaire désœuvré, ne sont pas devenus des cadors européens du jour au lendemain - et c'est encore plus dur aujourd'hui que le nombre de monstres est plus grand.

Le désendettement des clubs espagnols ? Peut-être, j'avoue ne pas avoir suivi. N'empêche que les années laissées à faire n'importe quoi leur ont permis de se structurer.

Enfin, sauf cas très exceptionnels, dans la comparaison avec les autres pays, il ne faut pas oublier que ce sont toujours à peu près les mêmes clubs qui tiennent le haut du pavé. Il n'y a guère de rotation dans les équipes capables d'afficher un niveau européen potable sur plus d'une ou deux saisons.

(J'arrête prématurément, bébé pleure)

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