[HS] Le topic Lance Armstrong

Discussion générale sur l'ASSE

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Elliev
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Re: [HS] Le topic Lance Armstrong

Message par Elliev »

NomDeStade a écrit : 27 juil. 2021, 09:40 Je crois qu'une des différences qui cristallise les débats sur le dopage dans le cyclisme par rapport aux autres sports, outre la vitrine qu'est le Tour de France, c'est que le cyclisme voit trop de coups d'éclats individuels (ou d'équipes) suspects et isolés.

Dans d'autres sports, il n'y a pas forcément cette notion de domination spontanée. D'ailleurs, je pense qu'à une époque où le dopage à outrance était généralisée (avant l'affaire Festina), il y avait bcp moins de suspicions et de doutes, ou tout au moins, tout le monde fermait les yeux. Le spectacle était offerte, la victoire était quasi possible à tous et l'équité sportive semblait exister. (paradoxalement)

C'est en cela que le cyclisme me semble se distinguer des autres disciplines, surtout que c'est un sport qui nécessite endurance, résistance physique et puissance, le côté technique semble moins prédominant que dans d'autres jeux.

De fait, qu'il y est du dopage dans le foot, ou en NBA, sans doute, ou tout au moins de la prise médicamenteuse douteuse, mais la densité physique et athlétique est telle, que ces pratiques sont atténuées par la performance technique. Et la densité sportive. Tjs pour prendre l'exemple du foot, si un jour, un mec se met à réussir à courir 90min non-stop, sans rater un dribble, il sera immédiatement suspect.

C'est là où le bât blesse dans le cyclisme. Trop régulièrement, un coureur (ou une équipe) pète des performances irréalisables pour les autres, alors certes il est possible de tomber sur un athlète exceptionnel, le cyclisme pourrait avoir son Usain Bolt par exemple. Sauf que la densité de compétiteurs n'est pas la même, ni la diversité de discipline. Bolt gagne le 100 et 200, mais ne gagne pas le 100m haies ou le 1 500m.

Quand un cyclisme au physique de Bardet met tout le monde minable sur un chrono, ou quand un autre cycliste maintient un pic de forme d'un mois en gagnant en montagne, au sprint ou au chrono, tout en étant à la manœuvre et à l'attaque sur de nombreuses étapes, forcément ça fait douter.
Il y'a ça effectivement.

Je pense également que la densité des contrôles, les scandales de dopage organisé en découlant, nuisent paradoxalement à l'image de ce sport.

En gros, l'image du cyclisme est ternie par les scandales de dopage (qui effectivement a existé et existe) alors que l'UCI est sans doute l'une des organisations sportives qui lutte le plus contre ce fléau (on est beaucoup moins regardants dans d'autres disciplines sportives).
Michel-Ange
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Message par Michel-Ange »

Elliev a écrit : 27 juil. 2021, 10:43
NomDeStade a écrit : 27 juil. 2021, 09:40 Je crois qu'une des différences qui cristallise les débats sur le dopage dans le cyclisme par rapport aux autres sports, outre la vitrine qu'est le Tour de France, c'est que le cyclisme voit trop de coups d'éclats individuels (ou d'équipes) suspects et isolés.

Dans d'autres sports, il n'y a pas forcément cette notion de domination spontanée. D'ailleurs, je pense qu'à une époque où le dopage à outrance était généralisée (avant l'affaire Festina), il y avait bcp moins de suspicions et de doutes, ou tout au moins, tout le monde fermait les yeux. Le spectacle était offerte, la victoire était quasi possible à tous et l'équité sportive semblait exister. (paradoxalement)

C'est en cela que le cyclisme me semble se distinguer des autres disciplines, surtout que c'est un sport qui nécessite endurance, résistance physique et puissance, le côté technique semble moins prédominant que dans d'autres jeux.

De fait, qu'il y est du dopage dans le foot, ou en NBA, sans doute, ou tout au moins de la prise médicamenteuse douteuse, mais la densité physique et athlétique est telle, que ces pratiques sont atténuées par la performance technique. Et la densité sportive. Tjs pour prendre l'exemple du foot, si un jour, un mec se met à réussir à courir 90min non-stop, sans rater un dribble, il sera immédiatement suspect.

C'est là où le bât blesse dans le cyclisme. Trop régulièrement, un coureur (ou une équipe) pète des performances irréalisables pour les autres, alors certes il est possible de tomber sur un athlète exceptionnel, le cyclisme pourrait avoir son Usain Bolt par exemple. Sauf que la densité de compétiteurs n'est pas la même, ni la diversité de discipline. Bolt gagne le 100 et 200, mais ne gagne pas le 100m haies ou le 1 500m.

Quand un cyclisme au physique de Bardet met tout le monde minable sur un chrono, ou quand un autre cycliste maintient un pic de forme d'un mois en gagnant en montagne, au sprint ou au chrono, tout en étant à la manœuvre et à l'attaque sur de nombreuses étapes, forcément ça fait douter.
Il y'a ça effectivement.

Je pense également que la densité des contrôles, les scandales de dopage organisé en découlant, nuisent paradoxalement à l'image de ce sport.

En gros, l'image du cyclisme est ternie par les scandales de dopage (qui effectivement a existé et existe) alors que l'UCI est sans doute l'une des organisations sportives qui lutte le plus contre ce fléau (on est beaucoup moins regardants dans d'autres disciplines sportives).
Mouais. L'UCI essaye surtout beaucoup d'étouffer les affaires. Elle n'a par exemple aucune envie, c'est très visible, qu'on choppe un jour un gars avec un moteur dans le peloton pro malgré de grosses grosses suspicions. Mais, c'est une position inconfortable et la plupart des autres grandes fédérations sportives sont sur la même ligne (moins il y a d'affaires, mieux on se porte, peu importe ce qui se passe derrière).
sam42
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Re: [HS] Le topic Lance Armstrong

Message par sam42 »

NomDeStade a écrit : 27 juil. 2021, 09:40 Je crois qu'une des différences qui cristallise les débats sur le dopage dans le cyclisme par rapport aux autres sports, outre la vitrine qu'est le Tour de France, c'est que le cyclisme voit trop de coups d'éclats individuels (ou d'équipes) suspects et isolés.

Dans d'autres sports, il n'y a pas forcément cette notion de domination spontanée. D'ailleurs, je pense qu'à une époque où le dopage à outrance était généralisée (avant l'affaire Festina), il y avait bcp moins de suspicions et de doutes, ou tout au moins, tout le monde fermait les yeux. Le spectacle était offerte, la victoire était quasi possible à tous et l'équité sportive semblait exister. (paradoxalement)

C'est en cela que le cyclisme me semble se distinguer des autres disciplines, surtout que c'est un sport qui nécessite endurance, résistance physique et puissance, le côté technique semble moins prédominant que dans d'autres jeux.

De fait, qu'il y est du dopage dans le foot, ou en NBA, sans doute, ou tout au moins de la prise médicamenteuse douteuse, mais la densité physique et athlétique est telle, que ces pratiques sont atténuées par la performance technique. Et la densité sportive. Tjs pour prendre l'exemple du foot, si un jour, un mec se met à réussir à courir 90min non-stop, sans rater un dribble, il sera immédiatement suspect.

C'est là où le bât blesse dans le cyclisme. Trop régulièrement, un coureur (ou une équipe) pète des performances irréalisables pour les autres, alors certes il est possible de tomber sur un athlète exceptionnel, le cyclisme pourrait avoir son Usain Bolt par exemple. Sauf que la densité de compétiteurs n'est pas la même, ni la diversité de discipline. Bolt gagne le 100 et 200, mais ne gagne pas le 100m haies ou le 1 500m.

Quand un cyclisme au physique de Bardet met tout le monde minable sur un chrono, ou quand un autre cycliste maintient un pic de forme d'un mois en gagnant en montagne, au sprint ou au chrono, tout en étant à la manœuvre et à l'attaque sur de nombreuses étapes, forcément ça fait douter.
Pas du tout d'accord avec toi.

Il y a plus de suspicion sur le cyclisme parce que comme tu le démontre dans ton post, ce sport est complètement condamné et associé au dopage.

Une raison, la médiatisation depuis longtemps de la lutte contre le dopage contrairement à d'autres sport comme le foot ou le tennis. Par exemple, dans l'affaire Puerto, on en est encore 15 ans après à chercher les clubs de foot impliqués tellement la volonté de tout cacher est encore là, je parle même pas du tennis où ça semble être encore pire dans cette affaire. Seul le cyclisme a payé.

Une autre raison, la popularité du cyclisme qui fait que d'autres sports avec plus de cas positifs ne sont pas associés au dopage.

Le cyclisme est aussi associé à un sport de bourrin sans technique. Du coup dès qu'un coureur domine une course tout de suite, on dit qu'il est dopé. Le côté technique est complètement dévalorisé alors qu'elle est présente presque partout sprint et sa préparation, descente, clm...
Mais encore une fois, cette excuse sur la technique est complètement ridicule puisqu'il y a plein de sports essentiellement technique qui ont quand même recours au dopage. Bien sûr, ça ne sera pas le même. Par exemple, des bêta-bloquants pour des disciplines de précision comme le tir.

Dans le football aussi on voit des équipes sortir de nul part mais ça ne fait poser aucune question.
smh38
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Re: [HS] Le topic Lance Armstrong

Message par smh38 »

personnellement j ai du mal a croire a un sport clean surtout si il est professionnel .l argent a tout gangrener ,la pression aux résultats aussi le risque de perdre .s en oublier les sponsors qui ont leur parts de responsabilités .
c'est vrai que l ont ce focalisent beaucoup sur le cyclisme ,comment imaginer leur exploits sans rien prendre ,comment le corps humain peut il supporter tout ces efforts .
mais que j aimerai me tromper ,avoir tort
Platoche
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Re: [HS] Le topic Lance Armstrong

Message par Platoche »

sam42 a écrit : 27 juil. 2021, 12:49
NomDeStade a écrit : 27 juil. 2021, 09:40 Je crois qu'une des différences qui cristallise les débats sur le dopage dans le cyclisme par rapport aux autres sports, outre la vitrine qu'est le Tour de France, c'est que le cyclisme voit trop de coups d'éclats individuels (ou d'équipes) suspects et isolés.

Dans d'autres sports, il n'y a pas forcément cette notion de domination spontanée. D'ailleurs, je pense qu'à une époque où le dopage à outrance était généralisée (avant l'affaire Festina), il y avait bcp moins de suspicions et de doutes, ou tout au moins, tout le monde fermait les yeux. Le spectacle était offerte, la victoire était quasi possible à tous et l'équité sportive semblait exister. (paradoxalement)

C'est en cela que le cyclisme me semble se distinguer des autres disciplines, surtout que c'est un sport qui nécessite endurance, résistance physique et puissance, le côté technique semble moins prédominant que dans d'autres jeux.

De fait, qu'il y est du dopage dans le foot, ou en NBA, sans doute, ou tout au moins de la prise médicamenteuse douteuse, mais la densité physique et athlétique est telle, que ces pratiques sont atténuées par la performance technique. Et la densité sportive. Tjs pour prendre l'exemple du foot, si un jour, un mec se met à réussir à courir 90min non-stop, sans rater un dribble, il sera immédiatement suspect.

C'est là où le bât blesse dans le cyclisme. Trop régulièrement, un coureur (ou une équipe) pète des performances irréalisables pour les autres, alors certes il est possible de tomber sur un athlète exceptionnel, le cyclisme pourrait avoir son Usain Bolt par exemple. Sauf que la densité de compétiteurs n'est pas la même, ni la diversité de discipline. Bolt gagne le 100 et 200, mais ne gagne pas le 100m haies ou le 1 500m.

Quand un cyclisme au physique de Bardet met tout le monde minable sur un chrono, ou quand un autre cycliste maintient un pic de forme d'un mois en gagnant en montagne, au sprint ou au chrono, tout en étant à la manœuvre et à l'attaque sur de nombreuses étapes, forcément ça fait douter.
Pas du tout d'accord avec toi.

Il y a plus de suspicion sur le cyclisme parce que comme tu le démontre dans ton post, ce sport est complètement condamné et associé au dopage.

Une raison, la médiatisation depuis longtemps de la lutte contre le dopage contrairement à d'autres sport comme le foot ou le tennis. Par exemple, dans l'affaire Puerto, on en est encore 15 ans après à chercher les clubs de foot impliqués tellement la volonté de tout cacher est encore là, je parle même pas du tennis où ça semble être encore pire dans cette affaire. Seul le cyclisme a payé.

Une autre raison, la popularité du cyclisme qui fait que d'autres sports avec plus de cas positifs ne sont pas associés au dopage.

Le cyclisme est aussi associé à un sport de bourrin sans technique. Du coup dès qu'un coureur domine une course tout de suite, on dit qu'il est dopé. Le côté technique est complètement dévalorisé alors qu'elle est présente presque partout sprint et sa préparation, descente, clm...
Mais encore une fois, cette excuse sur la technique est complètement ridicule puisqu'il y a plein de sports essentiellement technique qui ont quand même recours au dopage. Bien sûr, ça ne sera pas le même. Par exemple, des bêta-bloquants pour des disciplines de précision comme le tir.

Dans le football aussi on voit des équipes sortir de nul part mais ça ne fait poser aucune question.
Il y a une chape de plomb sur le cyclisme qui fait que le doute est permis tout le temps. Quand pendant 10 ans Armstrong a monté une industrialisation du dopage au sein de son équipe, que ça a été plus ou moins couvert par les dirigeants de l'UCI de l'époque, que pendant 10 ans, il a échappé à TOUS les sois disant controles anti-dopage que ce soit sur le TDF ou ailleurs, comment veux tu avoir confiance....

Aujourd'hui quand l'UCI permet a des anciens dopés du pelleton de revenir dans le cyclisme, de monter des équipes, de graviter autour des courses, etc, comment veux tu que le doute ne s'installe pas.

Certains coureurs/entraineurs/équipes à l'aide des instances ont tué ce sport, parce que tout le monde était complice et mangeait au ratelier, ça générait du fric de voir les exploits d'Armstrong, de Virenque, de Pantani, alors c'était l'omerta, on savait, mais chut.

Et malheuresement, les dopés ont toujours un temps d'avance sur les pseudos controles...
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teddybear
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Re: [HS] Le topic Lance Armstrong

Message par teddybear »

smh38 a écrit : 27 juil. 2021, 14:08 personnellement j ai du mal a croire a un sport clean surtout si il est professionnel .l argent a tout gangrener ,la pression aux résultats aussi le risque de perdre .s en oublier les sponsors qui ont leur parts de responsabilités .
c'est vrai que l ont ce focalisent beaucoup sur le cyclisme ,comment imaginer leur exploits sans rien prendre ,comment le corps humain peut il supporter tout ces efforts .
mais que j aimerai me tromper ,avoir tort
Ca dépasse l'argent, ça dépasse le professionnalisme. Même dans des sports confidentiels qui n'apportent rien pécuniairement, le dopage est endémique. La seule différence, c'est qu'avec le professionnalisme on devient capable de s'attacher les services de la médecine (ou technologie) de pointe... Ca permet aussi d'être "too big to fail", il ne faut pas tuer la poule aux oeufs d'or.
Et tout le monde est complaisant ou détourne courageusement le regard, des fédérations internationales aux fédérations nationales, les entraîneurs qui veulent vivre à travers leurs poulains, les sportifs, leurs parents et proches, les agents, le médecin qui fait son beurre dessus, et j'en passe.
Elliev
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Re: [HS] Le topic Lance Armstrong

Message par Elliev »

sam42 a écrit : 27 juil. 2021, 12:49
NomDeStade a écrit : 27 juil. 2021, 09:40 Je crois qu'une des différences qui cristallise les débats sur le dopage dans le cyclisme par rapport aux autres sports, outre la vitrine qu'est le Tour de France, c'est que le cyclisme voit trop de coups d'éclats individuels (ou d'équipes) suspects et isolés.

Dans d'autres sports, il n'y a pas forcément cette notion de domination spontanée. D'ailleurs, je pense qu'à une époque où le dopage à outrance était généralisée (avant l'affaire Festina), il y avait bcp moins de suspicions et de doutes, ou tout au moins, tout le monde fermait les yeux. Le spectacle était offerte, la victoire était quasi possible à tous et l'équité sportive semblait exister. (paradoxalement)

C'est en cela que le cyclisme me semble se distinguer des autres disciplines, surtout que c'est un sport qui nécessite endurance, résistance physique et puissance, le côté technique semble moins prédominant que dans d'autres jeux.

De fait, qu'il y est du dopage dans le foot, ou en NBA, sans doute, ou tout au moins de la prise médicamenteuse douteuse, mais la densité physique et athlétique est telle, que ces pratiques sont atténuées par la performance technique. Et la densité sportive. Tjs pour prendre l'exemple du foot, si un jour, un mec se met à réussir à courir 90min non-stop, sans rater un dribble, il sera immédiatement suspect.

C'est là où le bât blesse dans le cyclisme. Trop régulièrement, un coureur (ou une équipe) pète des performances irréalisables pour les autres, alors certes il est possible de tomber sur un athlète exceptionnel, le cyclisme pourrait avoir son Usain Bolt par exemple. Sauf que la densité de compétiteurs n'est pas la même, ni la diversité de discipline. Bolt gagne le 100 et 200, mais ne gagne pas le 100m haies ou le 1 500m.

Quand un cyclisme au physique de Bardet met tout le monde minable sur un chrono, ou quand un autre cycliste maintient un pic de forme d'un mois en gagnant en montagne, au sprint ou au chrono, tout en étant à la manœuvre et à l'attaque sur de nombreuses étapes, forcément ça fait douter.
Pas du tout d'accord avec toi.

Il y a plus de suspicion sur le cyclisme parce que comme tu le démontre dans ton post, ce sport est complètement condamné et associé au dopage.

Une raison, la médiatisation depuis longtemps de la lutte contre le dopage contrairement à d'autres sport comme le foot ou le tennis. Par exemple, dans l'affaire Puerto, on en est encore 15 ans après à chercher les clubs de foot impliqués tellement la volonté de tout cacher est encore là, je parle même pas du tennis où ça semble être encore pire dans cette affaire. Seul le cyclisme a payé.

Une autre raison, la popularité du cyclisme qui fait que d'autres sports avec plus de cas positifs ne sont pas associés au dopage.

Le cyclisme est aussi associé à un sport de bourrin sans technique. Du coup dès qu'un coureur domine une course tout de suite, on dit qu'il est dopé. Le côté technique est complètement dévalorisé alors qu'elle est présente presque partout sprint et sa préparation, descente, clm...
Mais encore une fois, cette excuse sur la technique est complètement ridicule puisqu'il y a plein de sports essentiellement technique qui ont quand même recours au dopage. Bien sûr, ça ne sera pas le même. Par exemple, des bêta-bloquants pour des disciplines de précision comme le tir.

Dans le football aussi on voit des équipes sortir de nul part mais ça ne fait poser aucune question.
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Message par teddybear »

Platoche a écrit : 27 juil. 2021, 14:19
sam42 a écrit : 27 juil. 2021, 12:49
NomDeStade a écrit : 27 juil. 2021, 09:40 Je crois qu'une des différences qui cristallise les débats sur le dopage dans le cyclisme par rapport aux autres sports, outre la vitrine qu'est le Tour de France, c'est que le cyclisme voit trop de coups d'éclats individuels (ou d'équipes) suspects et isolés.

Dans d'autres sports, il n'y a pas forcément cette notion de domination spontanée. D'ailleurs, je pense qu'à une époque où le dopage à outrance était généralisée (avant l'affaire Festina), il y avait bcp moins de suspicions et de doutes, ou tout au moins, tout le monde fermait les yeux. Le spectacle était offerte, la victoire était quasi possible à tous et l'équité sportive semblait exister. (paradoxalement)

C'est en cela que le cyclisme me semble se distinguer des autres disciplines, surtout que c'est un sport qui nécessite endurance, résistance physique et puissance, le côté technique semble moins prédominant que dans d'autres jeux.

De fait, qu'il y est du dopage dans le foot, ou en NBA, sans doute, ou tout au moins de la prise médicamenteuse douteuse, mais la densité physique et athlétique est telle, que ces pratiques sont atténuées par la performance technique. Et la densité sportive. Tjs pour prendre l'exemple du foot, si un jour, un mec se met à réussir à courir 90min non-stop, sans rater un dribble, il sera immédiatement suspect.

C'est là où le bât blesse dans le cyclisme. Trop régulièrement, un coureur (ou une équipe) pète des performances irréalisables pour les autres, alors certes il est possible de tomber sur un athlète exceptionnel, le cyclisme pourrait avoir son Usain Bolt par exemple. Sauf que la densité de compétiteurs n'est pas la même, ni la diversité de discipline. Bolt gagne le 100 et 200, mais ne gagne pas le 100m haies ou le 1 500m.

Quand un cyclisme au physique de Bardet met tout le monde minable sur un chrono, ou quand un autre cycliste maintient un pic de forme d'un mois en gagnant en montagne, au sprint ou au chrono, tout en étant à la manœuvre et à l'attaque sur de nombreuses étapes, forcément ça fait douter.
Pas du tout d'accord avec toi.

Il y a plus de suspicion sur le cyclisme parce que comme tu le démontre dans ton post, ce sport est complètement condamné et associé au dopage.

Une raison, la médiatisation depuis longtemps de la lutte contre le dopage contrairement à d'autres sport comme le foot ou le tennis. Par exemple, dans l'affaire Puerto, on en est encore 15 ans après à chercher les clubs de foot impliqués tellement la volonté de tout cacher est encore là, je parle même pas du tennis où ça semble être encore pire dans cette affaire. Seul le cyclisme a payé.

Une autre raison, la popularité du cyclisme qui fait que d'autres sports avec plus de cas positifs ne sont pas associés au dopage.

Le cyclisme est aussi associé à un sport de bourrin sans technique. Du coup dès qu'un coureur domine une course tout de suite, on dit qu'il est dopé. Le côté technique est complètement dévalorisé alors qu'elle est présente presque partout sprint et sa préparation, descente, clm...
Mais encore une fois, cette excuse sur la technique est complètement ridicule puisqu'il y a plein de sports essentiellement technique qui ont quand même recours au dopage. Bien sûr, ça ne sera pas le même. Par exemple, des bêta-bloquants pour des disciplines de précision comme le tir.

Dans le football aussi on voit des équipes sortir de nul part mais ça ne fait poser aucune question.
Il y a une chape de plomb sur le cyclisme qui fait que le doute est permis tout le temps. Quand pendant 10 ans Armstrong a monté une industrialisation du dopage au sein de son équipe, que ça a été plus ou moins couvert par les dirigeants de l'UCI de l'époque, que pendant 10 ans, il a échappé à TOUS les sois disant controles anti-dopage que ce soit sur le TDF ou ailleurs, comment veux tu avoir confiance....

Aujourd'hui quand l'UCI permet a des anciens dopés du pelleton de revenir dans le cyclisme, de monter des équipes, de graviter autour des courses, etc, comment veux tu que le doute ne s'installe pas.

Certains coureurs/entraineurs/équipes à l'aide des instances ont tué ce sport, parce que tout le monde était complice et mangeait au ratelier, ça générait du fric de voir les exploits d'Armstrong, de Virenque, de Pantani, alors c'était l'omerta, on savait, mais chut.

Et malheuresement, les dopés ont toujours un temps d'avance sur les pseudos controles...
Mouais c'est pas comme si la Juventus avait fait la même chose, et s'était fait prendre la main dans le sac.

Le cyclisme a mollement réagi, mais a réagi. Alors que des yeux exorbités au foot au début des années 2000, un Zidane et ses coups de sang, Puerto, Johnny et ses autotransfusions sur conseil du Z... tout ça c'est "circulez y'a rien à voir". Et ce n'est que la partie émergée de l'iceberg : de mémoire une étude d'il y a quelques années montrait que (de mémoire, all apologies si le chiffre ne correspond pas) environ 80% des joueurs testés en L1 étaient dopés. Pas de descente de police, pas d'officialisation des noms,...
Et je n'arriverai pas à critiquer Bjarne Riis/Lefevere/Bruyneel/etc. comme dirigeants cyclistes ou Jaja comme consultant tant que Deschamps sera toujours sur le devant de la scène. En termes de passé sulfureux, il se place. Entre la Juve des années 90 et le Valence fin 90-début 2000, c'est à croire qu'il l'a fait exprès. Et on pourrait rajouter l'OM aussi.
Elliev
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Message par Elliev »

Platoche a écrit : 27 juil. 2021, 14:19
sam42 a écrit : 27 juil. 2021, 12:49
NomDeStade a écrit : 27 juil. 2021, 09:40 Je crois qu'une des différences qui cristallise les débats sur le dopage dans le cyclisme par rapport aux autres sports, outre la vitrine qu'est le Tour de France, c'est que le cyclisme voit trop de coups d'éclats individuels (ou d'équipes) suspects et isolés.

Dans d'autres sports, il n'y a pas forcément cette notion de domination spontanée. D'ailleurs, je pense qu'à une époque où le dopage à outrance était généralisée (avant l'affaire Festina), il y avait bcp moins de suspicions et de doutes, ou tout au moins, tout le monde fermait les yeux. Le spectacle était offerte, la victoire était quasi possible à tous et l'équité sportive semblait exister. (paradoxalement)

C'est en cela que le cyclisme me semble se distinguer des autres disciplines, surtout que c'est un sport qui nécessite endurance, résistance physique et puissance, le côté technique semble moins prédominant que dans d'autres jeux.

De fait, qu'il y est du dopage dans le foot, ou en NBA, sans doute, ou tout au moins de la prise médicamenteuse douteuse, mais la densité physique et athlétique est telle, que ces pratiques sont atténuées par la performance technique. Et la densité sportive. Tjs pour prendre l'exemple du foot, si un jour, un mec se met à réussir à courir 90min non-stop, sans rater un dribble, il sera immédiatement suspect.

C'est là où le bât blesse dans le cyclisme. Trop régulièrement, un coureur (ou une équipe) pète des performances irréalisables pour les autres, alors certes il est possible de tomber sur un athlète exceptionnel, le cyclisme pourrait avoir son Usain Bolt par exemple. Sauf que la densité de compétiteurs n'est pas la même, ni la diversité de discipline. Bolt gagne le 100 et 200, mais ne gagne pas le 100m haies ou le 1 500m.

Quand un cyclisme au physique de Bardet met tout le monde minable sur un chrono, ou quand un autre cycliste maintient un pic de forme d'un mois en gagnant en montagne, au sprint ou au chrono, tout en étant à la manœuvre et à l'attaque sur de nombreuses étapes, forcément ça fait douter.
Pas du tout d'accord avec toi.

Il y a plus de suspicion sur le cyclisme parce que comme tu le démontre dans ton post, ce sport est complètement condamné et associé au dopage.

Une raison, la médiatisation depuis longtemps de la lutte contre le dopage contrairement à d'autres sport comme le foot ou le tennis. Par exemple, dans l'affaire Puerto, on en est encore 15 ans après à chercher les clubs de foot impliqués tellement la volonté de tout cacher est encore là, je parle même pas du tennis où ça semble être encore pire dans cette affaire. Seul le cyclisme a payé.

Une autre raison, la popularité du cyclisme qui fait que d'autres sports avec plus de cas positifs ne sont pas associés au dopage.

Le cyclisme est aussi associé à un sport de bourrin sans technique. Du coup dès qu'un coureur domine une course tout de suite, on dit qu'il est dopé. Le côté technique est complètement dévalorisé alors qu'elle est présente presque partout sprint et sa préparation, descente, clm...
Mais encore une fois, cette excuse sur la technique est complètement ridicule puisqu'il y a plein de sports essentiellement technique qui ont quand même recours au dopage. Bien sûr, ça ne sera pas le même. Par exemple, des bêta-bloquants pour des disciplines de précision comme le tir.

Dans le football aussi on voit des équipes sortir de nul part mais ça ne fait poser aucune question.
Il y a une chape de plomb sur le cyclisme qui fait que le doute est permis tout le temps. Quand pendant 10 ans Armstrong a monté une industrialisation du dopage au sein de son équipe, que ça a été plus ou moins couvert par les dirigeants de l'UCI de l'époque, que pendant 10 ans, il a échappé à TOUS les sois disant controles anti-dopage que ce soit sur le TDF ou ailleurs, comment veux tu avoir confiance....

Aujourd'hui quand l'UCI permet a des anciens dopés du pelleton de revenir dans le cyclisme, de monter des équipes, de graviter autour des courses, etc, comment veux tu que le doute ne s'installe pas.

Certains coureurs/entraineurs/équipes à l'aide des instances ont tué ce sport, parce que tout le monde était complice et mangeait au ratelier, ça générait du fric de voir les exploits d'Armstrong, de Virenque, de Pantani, alors c'était l'omerta, on savait, mais chut.

Et malheuresement, les dopés ont toujours un temps d'avance sur les pseudos controles...
Si il y'a une chape de plomb sur le cyclisme, c'est quoi pour le foot ou le rugby ? Une chape de fonte ?

On ne croit que ce que l'on voit, pas vrai ?
sam42
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Message par sam42 »

Platoche a écrit : 27 juil. 2021, 14:19 Il y a une chape de plomb sur le cyclisme qui fait que le doute est permis tout le temps.
Comment tu peux parler de chape de plomb sur le cyclisme alors que dans d'autres sports comme le foot, le tennis... c'est 10 fois pire ?
Platoche
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Message par Platoche »

Elliev a écrit : 27 juil. 2021, 14:27
Platoche a écrit : 27 juil. 2021, 14:19
sam42 a écrit : 27 juil. 2021, 12:49
NomDeStade a écrit : 27 juil. 2021, 09:40 Je crois qu'une des différences qui cristallise les débats sur le dopage dans le cyclisme par rapport aux autres sports, outre la vitrine qu'est le Tour de France, c'est que le cyclisme voit trop de coups d'éclats individuels (ou d'équipes) suspects et isolés.

Dans d'autres sports, il n'y a pas forcément cette notion de domination spontanée. D'ailleurs, je pense qu'à une époque où le dopage à outrance était généralisée (avant l'affaire Festina), il y avait bcp moins de suspicions et de doutes, ou tout au moins, tout le monde fermait les yeux. Le spectacle était offerte, la victoire était quasi possible à tous et l'équité sportive semblait exister. (paradoxalement)

C'est en cela que le cyclisme me semble se distinguer des autres disciplines, surtout que c'est un sport qui nécessite endurance, résistance physique et puissance, le côté technique semble moins prédominant que dans d'autres jeux.

De fait, qu'il y est du dopage dans le foot, ou en NBA, sans doute, ou tout au moins de la prise médicamenteuse douteuse, mais la densité physique et athlétique est telle, que ces pratiques sont atténuées par la performance technique. Et la densité sportive. Tjs pour prendre l'exemple du foot, si un jour, un mec se met à réussir à courir 90min non-stop, sans rater un dribble, il sera immédiatement suspect.

C'est là où le bât blesse dans le cyclisme. Trop régulièrement, un coureur (ou une équipe) pète des performances irréalisables pour les autres, alors certes il est possible de tomber sur un athlète exceptionnel, le cyclisme pourrait avoir son Usain Bolt par exemple. Sauf que la densité de compétiteurs n'est pas la même, ni la diversité de discipline. Bolt gagne le 100 et 200, mais ne gagne pas le 100m haies ou le 1 500m.

Quand un cyclisme au physique de Bardet met tout le monde minable sur un chrono, ou quand un autre cycliste maintient un pic de forme d'un mois en gagnant en montagne, au sprint ou au chrono, tout en étant à la manœuvre et à l'attaque sur de nombreuses étapes, forcément ça fait douter.
Pas du tout d'accord avec toi.

Il y a plus de suspicion sur le cyclisme parce que comme tu le démontre dans ton post, ce sport est complètement condamné et associé au dopage.

Une raison, la médiatisation depuis longtemps de la lutte contre le dopage contrairement à d'autres sport comme le foot ou le tennis. Par exemple, dans l'affaire Puerto, on en est encore 15 ans après à chercher les clubs de foot impliqués tellement la volonté de tout cacher est encore là, je parle même pas du tennis où ça semble être encore pire dans cette affaire. Seul le cyclisme a payé.

Une autre raison, la popularité du cyclisme qui fait que d'autres sports avec plus de cas positifs ne sont pas associés au dopage.

Le cyclisme est aussi associé à un sport de bourrin sans technique. Du coup dès qu'un coureur domine une course tout de suite, on dit qu'il est dopé. Le côté technique est complètement dévalorisé alors qu'elle est présente presque partout sprint et sa préparation, descente, clm...
Mais encore une fois, cette excuse sur la technique est complètement ridicule puisqu'il y a plein de sports essentiellement technique qui ont quand même recours au dopage. Bien sûr, ça ne sera pas le même. Par exemple, des bêta-bloquants pour des disciplines de précision comme le tir.

Dans le football aussi on voit des équipes sortir de nul part mais ça ne fait poser aucune question.
Il y a une chape de plomb sur le cyclisme qui fait que le doute est permis tout le temps. Quand pendant 10 ans Armstrong a monté une industrialisation du dopage au sein de son équipe, que ça a été plus ou moins couvert par les dirigeants de l'UCI de l'époque, que pendant 10 ans, il a échappé à TOUS les sois disant controles anti-dopage que ce soit sur le TDF ou ailleurs, comment veux tu avoir confiance....

Aujourd'hui quand l'UCI permet a des anciens dopés du pelleton de revenir dans le cyclisme, de monter des équipes, de graviter autour des courses, etc, comment veux tu que le doute ne s'installe pas.

Certains coureurs/entraineurs/équipes à l'aide des instances ont tué ce sport, parce que tout le monde était complice et mangeait au ratelier, ça générait du fric de voir les exploits d'Armstrong, de Virenque, de Pantani, alors c'était l'omerta, on savait, mais chut.

Et malheuresement, les dopés ont toujours un temps d'avance sur les pseudos controles...
Si il y'a une chape de plomb sur le cyclisme, c'est quoi pour le foot ou le rugby ? Une chape de fonte ?

On ne croit que ce que l'on voit, pas vrai ?
Et donc c'est parce que pour les autres sports rien est fait, qu'il faut que le cyclisme fasse pareil ? Vous avez une drôle de conception du sport propre.
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Message par Platoche »

sam42 a écrit : 27 juil. 2021, 14:28
Platoche a écrit : 27 juil. 2021, 14:19 Il y a une chape de plomb sur le cyclisme qui fait que le doute est permis tout le temps.
Comment tu peux parler de chape de plomb sur le cyclisme alors que dans d'autres sports comme le foot, le tennis... c'est 10 fois pire ?
Encore une fois, le cyclisme doit faire comme les autres sports ? Si vraiment il voulait faire table rase (pas comme les autres sports), alors le ménage serait déjà fait. C'est loin d'être le cas.

Les autres sports c'est encore pire, surement, mais quand les enjeux financiers dépassent l'entendement, on va pouvoir attendre longtemps le ménage dans tous les autres ports.
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Message par sam42 »

Platoche a écrit : 27 juil. 2021, 14:29 Et donc c'est parce que pour les autres sports rien est fait, qu'il faut que le cyclisme fasse pareil ? Vous avez une drôle de conception du sport propre.
Pourquoi on ne t'entend jamais sur les autres sports ?

C'est bien cette différence de traitement qui fait que tu n'es pas du tout crédible pour parler du dopage en cyclisme.
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Message par Elliev »

Platoche a écrit : 27 juil. 2021, 14:29
Elliev a écrit : 27 juil. 2021, 14:27
Si il y'a une chape de plomb sur le cyclisme, c'est quoi pour le foot ou le rugby ? Une chape de fonte ?

On ne croit que ce que l'on voit, pas vrai ?
Et donc c'est parce que pour les autres sports rien est fait, qu'il faut que le cyclisme fasse pareil ? Vous avez une drôle de conception du sport propre.
Si tu remontes un peu les posts, tu verras que je dis exactement le contraire.

C'est toi qui présente le problème à l'envers.

Si l'UCI ne fait rien pour le dopage, que fait la FIFA ?
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Message par Platoche »

sam42 a écrit : 27 juil. 2021, 14:32
Platoche a écrit : 27 juil. 2021, 14:29 Et donc c'est parce que pour les autres sports rien est fait, qu'il faut que le cyclisme fasse pareil ? Vous avez une drôle de conception du sport propre.
Pourquoi on ne t'entend jamais sur les autres sports ?

C'est bien cette différence de traitement qui fait que tu n'es pas du tout crédible pour parler du dopage en cyclisme.
Aucun problème pour parler des autres sports, qui est crédible ici pour parler dopage ? ok. On débat c'est tout. Pis c'est le topic "Lance Armstrong" c'est quand même plus parlant que le topic "Didier Deschamps". Armstrong est pas joueur de foot, 10 ans de doping industrialisé, c'est pas rien.

J'aimerai bien que des grosses affaires, très grosses affaire sortent dans les autres sports.
Dernière modification par Platoche le 27 juil. 2021, 14:53, modifié 1 fois.
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Elliev a écrit : 27 juil. 2021, 14:34
Platoche a écrit : 27 juil. 2021, 14:29
Elliev a écrit : 27 juil. 2021, 14:27
Si il y'a une chape de plomb sur le cyclisme, c'est quoi pour le foot ou le rugby ? Une chape de fonte ?

On ne croit que ce que l'on voit, pas vrai ?
Et donc c'est parce que pour les autres sports rien est fait, qu'il faut que le cyclisme fasse pareil ? Vous avez une drôle de conception du sport propre.
Si tu remontes un peu les posts, tu verras que je dis exactement le contraire.

C'est toi qui présente le problème à l'envers.

Si l'UCI ne fait rien pour le dopage, que fait la FIFA ?
Je suis d'accord, rien de chez rien, trop de fric, tout le monde se tient par la main, car trop de fric, si 1 maillon de la chaine lache, soit il est traité de menteur, soit tout explose.
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Re: [HS] Le topic Lance Armstrong

Message par sam42 »

Platoche a écrit : 27 juil. 2021, 14:49 Aucun problème pour parler des autres sports, qui est crédible ici pour parler dopage ? ok. On débat c'est tout. Pis c'est le topic "Lance Armstrong" c'est quand même plus parlant que le topic "Didier Deschamps". Armstrong est pas joueur de foot, 10 ans de doping industrialisé, c'est pas rien.

J'aimerai bien que des grosses affaires, très grosses affaire sortent dans les autres sports.
Sauf que tu ne débats pas, tu es juste dans l'accusation et tu critiques un des rares sports qui luttent contre le dopage.

D'ailleurs, il est assez marrant de voir que tu as bien changé depuis 2013
Platoche a écrit : 15 juil. 2013, 16:11 Le mieux c'est de modifier ton titre "Dopage dans le sport" parce que là c'est très dirigé cyclisme.....
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Re: [HS] Le topic Lance Armstrong

Message par Platoche »

Les plus grosses affaires ont été dans le cyclisme, je n'ai absolument pas changé d'un iota ma vision.

Le cyclisme ne lutte pas contre le dopage, ou très peu, si vous avez envie d'y croire, chaucun est libre d'y croire. Idem pour les autres sports bien évidement.

Encore une fois, dopage/Médias/pompe à fric, tout est lié.
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Re: [HS] Le topic Lance Armstrong

Message par Tryphôn »

En gros, il y a 3 facteurs qui peuvent favoriser le dopage. La recherche de performance (en partie corrélée à la professionnalisation et à l'argent), la nature de l'effort (les effets du dopage sont plus spectaculaires sur les sports d'endurance) et la culture d'un sport donné.

Le cyclisme réunit les 3 éléments. Ce n'est absolument pas surprenant qu'il soit en première ligne sur le dopage, ce qui ne signifie bien entendu pas que les autres sports ne soient pas touchés.
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Re: [HS] Le topic Lance Armstrong

Message par sam42 »

Platoche a écrit : 27 juil. 2021, 16:31 Les plus grosses affaires ont été dans le cyclisme, je n'ai absolument pas changé d'un iota ma vision.

Le cyclisme ne lutte pas contre le dopage, ou très peu, si vous avez envie d'y croire, chaucun est libre d'y croire. Idem pour les autres sports bien évidement.

Encore une fois, dopage/Médias/pompe à fric, tout est lié.
Justement si on connait autant d'affaire dans le cyclisme, c'est qu'une lutte se fait dans ce sport depuis très longtemps, avec comme déclencheur la mort de Tom Simpson. La lutte n'est pas qu'une question de fédération mais aussi de mouvement comme le MPCC et aussi les états. Que tout ne soit pas parfait bien évidemment.

Par contre, c'est sûr que tu n'as pas d'affaire dans le football ou le tennis ou d'autres sport puisque là, c'est la loi du silence. Alors juger le dopage que sur la médiatisation des cas, c'est assez grotesque.
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Re: [HS] Le topic Lance Armstrong

Message par sam42 »

Tryphôn a écrit : 27 juil. 2021, 16:37 En gros, il y a 3 facteurs qui peuvent favoriser le dopage. La recherche de performance (en partie corrélée à la professionnalisation et à l'argent), la nature de l'effort (les effets du dopage sont plus spectaculaires sur les sports d'endurance) et la culture d'un sport donné.

Le cyclisme réunit les 3 éléments. Ce n'est absolument pas surprenant qu'il soit en première ligne sur le dopage, ce qui ne signifie bien entendu pas que les autres sports ne soient pas touchés.
Le cyclisme ne réunit pas plus les 3 éléments que tu sites que le football, le tennis, le rugby, le basket... mais toi aussi, tu associes dopage, essentiellement, au cyclisme
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Re: [HS] Le topic Lance Armstrong

Message par Tryphôn »

sam42 a écrit : 27 juil. 2021, 16:50
Platoche a écrit : 27 juil. 2021, 16:31 Les plus grosses affaires ont été dans le cyclisme, je n'ai absolument pas changé d'un iota ma vision.

Le cyclisme ne lutte pas contre le dopage, ou très peu, si vous avez envie d'y croire, chaucun est libre d'y croire. Idem pour les autres sports bien évidement.

Encore une fois, dopage/Médias/pompe à fric, tout est lié.
Justement si on connait autant d'affaire dans le cyclisme, c'est qu'une lutte se fait dans ce sport depuis très longtemps, avec comme déclencheur la mort de Tom Simpson. La lutte n'est pas qu'une question de fédération mais aussi de mouvement comme le MPCC et aussi les états. Que tout ne soit pas parfait bien évidemment.

Par contre, c'est sûr que tu n'as pas d'affaire dans le football ou le tennis ou d'autres sport puisque là, c'est la loi du silence. Alors juger le dopage que sur la médiatisation des cas, c'est assez grotesque.
Ce n'est pas la lutte des instances contre le dopage qui fait les affaires médiatiques dans le cyclisme, c'est l'action des pouvoirs publics et des enquêtes policières.
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Re: [HS] Le topic Lance Armstrong

Message par sam42 »

Tryphôn a écrit : 27 juil. 2021, 16:53
sam42 a écrit : 27 juil. 2021, 16:50
Platoche a écrit : 27 juil. 2021, 16:31 Les plus grosses affaires ont été dans le cyclisme, je n'ai absolument pas changé d'un iota ma vision.

Le cyclisme ne lutte pas contre le dopage, ou très peu, si vous avez envie d'y croire, chaucun est libre d'y croire. Idem pour les autres sports bien évidement.

Encore une fois, dopage/Médias/pompe à fric, tout est lié.
Justement si on connait autant d'affaire dans le cyclisme, c'est qu'une lutte se fait dans ce sport depuis très longtemps, avec comme déclencheur la mort de Tom Simpson. La lutte n'est pas qu'une question de fédération mais aussi de mouvement comme le MPCC et aussi les états. Que tout ne soit pas parfait bien évidemment.

Par contre, c'est sûr que tu n'as pas d'affaire dans le football ou le tennis ou d'autres sport puisque là, c'est la loi du silence. Alors juger le dopage que sur la médiatisation des cas, c'est assez grotesque.
Ce n'est pas la lutte des instances contre le dopage qui fait les affaires médiatiques dans le cyclisme, c'est l'action des pouvoirs publics et des enquêtes policières.
Et pourquoi, il n'y en a pas dans les autres sports ? Pourquoi dans l'affaire Puerto, l'effort n'a été fait que sur le cyclisme, alors que plusieurs autres sports sont impliqués ?
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Re: [HS] Le topic Lance Armstrong

Message par Tryphôn »

sam42 a écrit : 27 juil. 2021, 16:53
Tryphôn a écrit : 27 juil. 2021, 16:37 En gros, il y a 3 facteurs qui peuvent favoriser le dopage. La recherche de performance (en partie corrélée à la professionnalisation et à l'argent), la nature de l'effort (les effets du dopage sont plus spectaculaires sur les sports d'endurance) et la culture d'un sport donné.

Le cyclisme réunit les 3 éléments. Ce n'est absolument pas surprenant qu'il soit en première ligne sur le dopage, ce qui ne signifie bien entendu pas que les autres sports ne soient pas touchés.
Le cyclisme ne réunit pas plus les 3 éléments que tu sites que le football, le tennis, le rugby, le basket... mais toi aussi, tu associes dopage, essentiellement, au cyclisme
On ne se dope pas dans les compétitions amateurs de niveau régional dans la quasi totalité des sports. Ce n'est pas le cas dans le cyclisme qui est, à ma connaissance, le sport où le dopage débute le plus bas dans la hiérarchie. Dans le foot, ça peut commencer avec l'enjeu de signer pro, pas avant et pas plus bas.
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Re: [HS] Le topic Lance Armstrong

Message par sam42 »

Tryphôn a écrit : 27 juil. 2021, 16:58
sam42 a écrit : 27 juil. 2021, 16:53
Tryphôn a écrit : 27 juil. 2021, 16:37 En gros, il y a 3 facteurs qui peuvent favoriser le dopage. La recherche de performance (en partie corrélée à la professionnalisation et à l'argent), la nature de l'effort (les effets du dopage sont plus spectaculaires sur les sports d'endurance) et la culture d'un sport donné.

Le cyclisme réunit les 3 éléments. Ce n'est absolument pas surprenant qu'il soit en première ligne sur le dopage, ce qui ne signifie bien entendu pas que les autres sports ne soient pas touchés.
Le cyclisme ne réunit pas plus les 3 éléments que tu sites que le football, le tennis, le rugby, le basket... mais toi aussi, tu associes dopage, essentiellement, au cyclisme
On ne se dope pas dans les compétitions amateurs de niveau régional dans la quasi totalité des sports. Ce n'est pas le cas dans le cyclisme qui est, à ma connaissance, le sport où le dopage débute le plus bas dans la hiérarchie. Dans le foot, ça peut commencer avec l'enjeu de signer pro, pas avant et pas plus bas.
Malheureusement, tu ne sais pas de quoi tu parles. Il y a quelques années une étude était sortie et montrait que dans le sport amateur, le dopage dans le cyclisme arrivait derrière le foot et le rugby par exemple.
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