[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Discussion générale sur l'ASSE

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osvaldopiazzolla
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par osvaldopiazzolla »

Après check : bouteilles de leyde : 1745 et turc mécanique : 1770
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

Naar
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Naar »

osvaldopiazzolla a écrit :La comparaison n'est pas complètement déconnante. Pour moi, ces expériences ont, de la part de ceux qui les mettent en scène, une valeur symbolique. En ce sens elles sont les héritières des cabinets de curiosité, et justement, à l'époque, il y avait ce mystérieux automate joueur d'échecs, non? et il y avait aussi des expériences de démonstartion de force, les bouteilles de Leyde par exemple ?
J'entends volontiers cet argument, sous ce prisme. Mais il me semble que dans les cas récents, ceux liés à Deepmind, ça dépasse l'illusionnisme du turc mécanique et le phénomène scientifique de l'autre. Cela va au-delà, aussi, du rapport de force homme-machine, du point de vue mécanique. C'est une intelligence contre une autre, bien qu'hypothétique. Un nouveau symbole. Comme Marat le rappelait, à très juste titre, dans le jeu de go, prime est donné à l'intuition. D'après ce que l'on sait, la partie est un peu truquée, en réalité. AlphaGo n'a pas évolué d'une partie à l'autre. Son état était "fixe" à partir de la première partie. Il n'a pu donc se nourrir de ses victoires et des coups de son adversaire lui permettant de modifier son jeu au fur et à mesure que les parties se jouaient. Ce qu'a pu faire, de fait, le joueur humain.

osvaldopiazzolla
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par osvaldopiazzolla »

Naar a écrit :
osvaldopiazzolla a écrit :La comparaison n'est pas complètement déconnante. Pour moi, ces expériences ont, de la part de ceux qui les mettent en scène, une valeur symbolique. En ce sens elles sont les héritières des cabinets de curiosité, et justement, à l'époque, il y avait ce mystérieux automate joueur d'échecs, non? et il y avait aussi des expériences de démonstartion de force, les bouteilles de Leyde par exemple ?
J'entends volontiers cet argument, sous ce prisme. Mais il me semble que dans les cas récents, ceux liés à Deepmind, ça dépasse l'illusionnisme du turc mécanique et le phénomène scientifique de l'autre. Cela va au-delà, aussi, du rapport de force homme-machine, du point de vue mécanique. C'est une intelligence contre une autre, bien qu'hypothétique. Un nouveau symbole. Comme Marat le rappelait, à très juste titre, dans le jeu de go, prime est donné à l'intuition. D'après ce que l'on sait, la partie est un peu truquée, en réalité. AlphaGo n'a pas évolué d'une partie à l'autre. Son état était "fixe" à partir de la première partie. Il n'a pu donc se nourrir de ses victoires et des coups de son adversaire lui permettant de modifier son jeu au fur et à mesure que les parties se jouaient. Ce qu'a pu faire, de fait, le joueur humain.
oui tout ce que tu dis me paraît cohérent. Je voulais juste rajouter qu'il y a un côté "mise en scène" typique des wunderkammern, et que cette mise en scène n'est pas propre à "l'intelligence" (vs la force).
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Naar
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Naar »

osvaldopiazzolla a écrit :
Naar a écrit :
osvaldopiazzolla a écrit :La comparaison n'est pas complètement déconnante. Pour moi, ces expériences ont, de la part de ceux qui les mettent en scène, une valeur symbolique. En ce sens elles sont les héritières des cabinets de curiosité, et justement, à l'époque, il y avait ce mystérieux automate joueur d'échecs, non? et il y avait aussi des expériences de démonstartion de force, les bouteilles de Leyde par exemple ?
J'entends volontiers cet argument, sous ce prisme. Mais il me semble que dans les cas récents, ceux liés à Deepmind, ça dépasse l'illusionnisme du turc mécanique et le phénomène scientifique de l'autre. Cela va au-delà, aussi, du rapport de force homme-machine, du point de vue mécanique. C'est une intelligence contre une autre, bien qu'hypothétique. Un nouveau symbole. Comme Marat le rappelait, à très juste titre, dans le jeu de go, prime est donné à l'intuition. D'après ce que l'on sait, la partie est un peu truquée, en réalité. AlphaGo n'a pas évolué d'une partie à l'autre. Son état était "fixe" à partir de la première partie. Il n'a pu donc se nourrir de ses victoires et des coups de son adversaire lui permettant de modifier son jeu au fur et à mesure que les parties se jouaient. Ce qu'a pu faire, de fait, le joueur humain.
oui tout ce que tu dis me paraît cohérent. Je voulais juste rajouter qu'il y a un côté "mise en scène" typique des wunderkammern, et que cette mise en scène n'est pas propre à "l'intelligence" (vs la force).
Du mal à me forger un avis sur une telle analogie. D'une part, les motivations sont bien différentes, d'autre part, dans les cabinets de curiosités, la part belle était faite au mystère, non ? Là, dans celui qui nous intéresse, tout est transparent. Même le concepteur d'AlphaGo est sur le plateau.

...
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ... »

Perso, j'ai un peu de mal à vous suivre;

d'une sur la différence échecs/go; pour ce que j'ai compris, une des différences fondamentales entre les deux jeux, plus que le nombre de parties ou de positions "raisonnables" possibles (attention marat tes chiffres mélangent les 2), c'est qu'aux échecs, on sait (à cause de la valeur des pièces, de la force évidente de certains avantages) à toute position de la partie qui a l'avantage et que ce point est un élément important des logiciels de jeux;

de deux, une des différences importante entre deep blue et alpha go c'est que deep blue a été spécialement programmé pour battre Kasparov en s'appuyant à la fois sur les calculs, et sur les façons dont ceux qui ont battu kasparov l'on fait, alors qu'alpha go l'a été pour être un joueur de go à part entière avec ses propres modes d'analyses, schéma de jeu et expérience et apprentissage de jeu, pas un imitateur encore moins l'adversaire d'un seul homme (femme);

de trois la victoire d'alpha go est avant tout une belle victoire humaine collective et individuelle; d'abord collective parce qu'elle s'appuie sur l'état de la recherche en intelligence artificielle et particulièrement les réseaux de neurones, qui parait-il est déjà capable de performances nettement plus forte que de gagner au go (par exemple comprendre ce qui est dit indépendamment de la voix qui le dit) et individuelle (ou en groupe de recherche restreint en tout cas) parce les développeurs d'alpha go ont évidemment accompli un très beau et difficile travail spécifique pour créer leur programme;
la puissance brute de calcul est évidemment un facteur important, mais elle ne suffit pas et pour longtemps sans doute encore; il y a des méthodes et des algorithmes derrière; donc beaucoup d'intelligence et de connaissance humaine.

Par contre, si vous chercher des comparaisons spectaculaires, une chose que l'intelligence artificielle ne sait pas encore faire, c'est de créer des logiciels capable de gérer une conversation simple de quelques minutes avec un seul interlocuteur (test de Turing). En ce sens OP en concluera avec son sens légendaire de la nuance :modo: que si le go est supérieur aux échecs, le café du commerce est supérieur au go :mrgreen: . Pas besoin de starcraft ni des girondins de bordeaux :] .

Voilà ceci dit, je peux n'avoir rien compris, mais comme le sujet de votre conversation était intéressant et mes connaissances très limitées j'ai passé une partie de ma soirée d'hier à lire ici et là sur le sujet et je vous livre ma synthèse :) .

Naar
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Naar »

Tes propos s'intégrent à la discussion sans une once de doute. Tu as raison sur plusieurs points. Pour le test de Turing, a priori une IA l'a déjà passé avec succès. C'est ce que rapportait Laurence Devillers à Ce soir ou jamais.

...
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ... »

S'il s'agit de çà

http://www.lemonde.fr/sciences/article/ ... 50684.html

ça reste très discutable, pour ne pas dire plus (plus! ayé je l'ai dit 8| )

et sinon de quoi?

(ceci dit tant tous les cas ça reste anecdotique)

Marat Izmailov
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Marat Izmailov »

Merci pour le lien, j'étais aussi persuadé que le test de Turing avait été passé avec succès - du moins sans contestation. J'aime beaucoup la conversation donnée en exemple.

osvaldopiazzolla
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par osvaldopiazzolla »

castorp a écrit :
Par contre, si vous chercher des comparaisons spectaculaires, une chose que l'intelligence artificielle ne sait pas encore faire, c'est de créer des logiciels capable de gérer une conversation simple de quelques minutes avec un seul interlocuteur (test de Turing). En ce sens OP en concluera avec son sens légendaire de la nuance :modo: que si le go est supérieur aux échecs, le café du commerce est supérieur au go :mrgreen: . Pas besoin de starcraft ni des girondins de bordeaux :] .

.
Merci pour ces précisions ! et je suis d'accord avec ma conclusion. :mrgreen:

ou dit autrement, ça doit devenir beaucoup plus compliqué pour une IA dès lors que dans un jeu tu as PLUSIEURS adversaires, non ? (et c'est pour ça que je demandais des précisions sur Stracraft)
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osvaldopiazzolla
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par osvaldopiazzolla »

et pour répondre à Naar, mes exemples dixhuitièmistes mélangent certainement beaucoup de choses et il faudrait plonger un peu plus dans Simon Schaffer, mais je dirais que l'ambition de ces mises en scènes était scientifique, pas mystérieuse (y compris dans la supercherie). Elles étaient en phase avec l'ambition de l'époque qui était de définir ce que pouvait/devait être la science.
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

Marat Izmailov
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Marat Izmailov »

Tout arrive, me voilà d'accord avec Mediapart : Non à l'arrivée de la publicité sur Radio France.

rouge
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par rouge »

Marat Izmailov a écrit :Tout arrive, me voilà d'accord avec Mediapart : Non à l'arrivée de la publicité sur Radio France.
Et moi avec toi :P
avec un léger bémol: non a l'augmentation de la publicité sur Radio France
je pense à une mutuelle et 2 zigotos de l'ex théâtre de Bouvard qui me sortent par les oreilles :nonon: :rougefaché: :snif: :nono: :faché:
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)

Marat Izmailov
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Marat Izmailov »

rouge a écrit :
Marat Izmailov a écrit :Tout arrive, me voilà d'accord avec Mediapart : Non à l'arrivée de la publicité sur Radio France.
Et moi avec toi :P
avec un léger bémol: non a l'augmentation de la publicité sur Radio France
je pense à une mutuelle et 2 zigotos de l'ex théâtre de Bouvard qui me sortent par les oreilles :nonon: :rougefaché: :snif: :nono: :faché:
Sur quelle radio ? Fort heureusement, les deux que j'écoute sont très préservées de ce point de vue.

Réca
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Réca »

Marat Izmailov a écrit :
Sur quelle radio ? Fort heureusement, les deux que j'écoute sont très préservées de ce point de vue.
Ce serait la mort de France Culture et de France Musique sur le long terme, quels annonceurs pour ces radios ?

On peut aussi tourner le problème dans l'autre sens, il y a forte à parier que Inter et Info finiront par financer Culture et Musique, s'il subsiste une vraie politique de promotion de l'art et des intellectuels au sein de l'Etat.

(NB : Je n'est pas répondu à vos réponses sur l'IA et le go, faute de renchérissement pertinent. Mais merci à vous, ce fut très enrichissant de lire vos réponses.)

Marat Izmailov
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Marat Izmailov »

Réca a écrit :
Marat Izmailov a écrit :
Sur quelle radio ? Fort heureusement, les deux que j'écoute sont très préservées de ce point de vue.
Ce serait la mort de France Culture et de France Musique sur le long terme, quels annonceurs pour ces radios ?

On peut aussi tourner le problème dans l'autre sens, il y a forte à parier que Inter et Info finiront par financer Culture et Musique, s'il subsiste une vraie politique de promotion de l'art et des intellectuels au sein de l'Etat
Le profil sociologique des auditeurs de FC et FM est assez marqué, certains annonceurs s'y précipiteront sans difficultés pour des annonces de "niche" malgré la faible audience des stations (autour de 2% chacune, je crois).

Ceci dit, ce n'est pas vraiment le problème ; ce sont les deux dernières radios avec un contenu global de qualité et vierges de toute publicité (affichées comme telles, du moins). Ce sont en quelque sorte des refuges, des havres de beauté pour les auditeurs qui savent en les écoutant qu'ils ne seront pas embêtés par la médiocrité du temps (bon, ce n'est plus tout le temps le cas sur ces stations) et par l'idiotie commerciale.

Il est dommageable que ces bastions symboliques tombent au main du marché ; mon libéralisme économique a des limites.

rouge
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par rouge »

@ Marat
France Inter de base

On rit Point (Mick)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par On rit Point (Mick) »

Marat Izmailov a écrit : Il est dommageable que ces bastions symboliques tombent au main du marché ; mon libéralisme économique a des limites.
D'habitude, je quotte tes phrases quand je ne suis pas d'accord.

Bon ben là, exceptionnellement, c'est l'inverse.
"Quand je rêve que je baise, je me réveille toujours trop tôt! Alors que je me réveille toujours trop tard quand je rêve que je pisse" Le Sneiper

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ___ »

#JeSuisMarat

(Est-ce qu'on peut appeler cela un oxymore ? Ou bien faut-il trouver un autre terme, puisque la contradiction ne réside pas dans les termes, mais entre le message et sa forme ; entre le signifié et le signifiant ?)

Marat Izmailov
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Marat Izmailov »

Mince, cet unanimisme ne me rassure pas. Je dois avoir tort, je vais reconsidérer la question.

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ___ »

C'est juste, qu'il n'y a plus que les dealers et leurs clients dépendants qui supportent encore la pub.

Al Greendaø
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Al Greendaø »

Il se passe des trucs moches sur ce topic... Ca commence à sentir l'eau de rose et les papouilles, et ça va finir par odorer le foutre et le stupre.

:diable: :gene2:

Spartakus
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Spartakus »

Ya pas de pub sur FIP non plus il me semble

Marat Izmailov
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Marat Izmailov »

Spartakus a écrit :Ya pas de pub sur FIP non plus il me semble
Oui, avec France Culture et France Musique, FIP fait partie des stations de Radio France vierges de toute publicité, y compris des annonces qui respectent la règle en vigueur depuis 1987 ("messages de publicité collective ou d’intérêt général"). Cette situation changera-t-elle avec l'arrivée des annonces commerciales ?

Il ne me paraîtrait pas infamant que la publicité purement commerciale apparaisse sur France Inter, pour deux raisons : d'une part ce doit être la station de RF au budget de fonctionnement le plus élevé (peut-être avec France Bleu et son dense maillage local ?), il serait donc nécessaire qu'elle engendre plus de rentrées d'argent ; d'autre part c'est une station correspondant moins à l'esprit du service public de qualité (si l'on compare à France Culture et France Musique) et étant en concurrence directe avec des stations généralistes privées (Europe 1, RMC, RTL), il ne serait pas anormal que pour de mêmes fins, elle utilise de mêmes moyens.

Deux précisions de Mme le Ministre de la Culture : les publicités n’augmenteraient pas en volumétrie (mais enfin, une fois que l'on a mis le pied dans la porte...) et excluraient les annonceurs de la grande distribution, qui représentent le gros du marché de la publicité radio. Je reste récalcitrant.

aissopic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par aissopic »

Marat Izmailov a écrit : Deux précisions de Mme le Ministre de la Culture : les publicités n’augmenteraient pas en volumétrie (mais enfin, une fois que l'on a mis le pied dans la porte...)
et en mediametrie ? :malin1:
"Il faut regarder le Ciel mais la réponse se trouve à Terre" Moi

"Le politique c'est pour les pantins" E-Corp CEO - Mr Robot (S2)

rouge
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par rouge »

Elle ressort de sa tanière la faciste-nostalgie
Faisceaux italien, botte à clous, toute la panoplie
Elle a pignon sur rue des adeptes, un parti
La voilà revenue, l’historique hystérie
Anne, ma soeur Anne, si j’te disais c’que j’entends
Anne, ma soeur Anne, les mêmes discours
Les mêmes slogans, les mêmes aboiements
Anne, ma soeur Anne,
Et oui même un mug avec la gueule à Benito
Ca pue
Une pensée pour mes grands parents qui doivent se retourner dans leur tombe

Verrouillé