Olaf a écrit :Les vrais intelligents sont ceux qui ne votent plus
Faux. Ce sont ceux qui ne croient plus en la politique mais qui votent pour éviter le pire
Ah, mais moi je crois énormément en la politique ! Mais plus du tout aux supposés bienfaits de la compétition électorale.
Et la compétition électorale est malheureusement la base de la politique d'aujourd'hui dans notre pays
Et c'est bien pour ça que ça va si mal, la politique dans notre pays
Je ne peux qu'approuver
D'où ma remarque de base : ça marche plus, de toute façon ; alors à quoi bon !
Je te rassure (ou pas) : ce n'est pas un dogme pour moi ; je choisis d'aller voter ou non en fonction de l'élection (légitime ou pas à mes yeux) et des idées en lice.
Même si ça ne sert à rien, je continue d'aller voter (blanc ou nul le plus souvent même si ça ne compte pas)
Car moi ça me prends 10 min, alors que certains y ont laissé la vie pour que je puisse le faire.
C'est plus une question de reconnaissance envers ceux qui se sont battu pour une certaine idée de la Démocratie (qui n'est pas tout à fait celle qu'on connait mais c'est un autre débat) qu'une adhésion à un systéme vérolé.
Olaf a écrit :Les vrais intelligents sont ceux qui ne votent plus
Faux. Ce sont ceux qui ne croient plus en la politique mais qui votent pour éviter le pire
Ah, mais moi je crois énormément en la politique ! Mais plus du tout aux supposés bienfaits de la compétition électorale.
Et la compétition électorale est malheureusement la base de la politique d'aujourd'hui dans notre pays
Et c'est bien pour ça que ça va si mal, la politique dans notre pays
Je ne peux qu'approuver
D'où ma remarque de base : ça marche plus, de toute façon ; alors à quoi bon !
Je te rassure (ou pas) : ce n'est pas un dogme pour moi ; je choisis d'aller voter ou non en fonction de l'élection (légitime ou pas à mes yeux) et des idées en lice.
Notre système institutionnel aurait besoin d'une réforme ne serais que pour le rôle de contre pouvoir du sénat soit effectif et diminuer les nombres d'institution locale dont les domaines de compétence se chevauche et coûte cher.
Après la démocratie reste théoriquement le pire des systèmes mais pratiquement celui qui fonctionne le mieux.
Olaf a écrit :Les vrais intelligents sont ceux qui ne votent plus
Faux. Ce sont ceux qui ne croient plus en la politique mais qui votent pour éviter le pire
Ah, mais moi je crois énormément en la politique ! Mais plus du tout aux supposés bienfaits de la compétition électorale.
Et la compétition électorale est malheureusement la base de la politique d'aujourd'hui dans notre pays
Et c'est bien pour ça que ça va si mal, la politique dans notre pays
Je ne peux qu'approuver
D'où ma remarque de base : ça marche plus, de toute façon ; alors à quoi bon !
Je te rassure (ou pas) : ce n'est pas un dogme pour moi ; je choisis d'aller voter ou non en fonction de l'élection (légitime ou pas à mes yeux) et des idées en lice.
Même si ça ne sert à rien, je continue d'aller voter (blanc ou nul le plus souvent même si ça ne compte pas)
Car moi ça me prends 10 min, alors que certains y ont laissé la vie pour que je puisse le faire.
C'est plus une question de reconnaissance envers ceux qui se sont battu pour une certaine idée de la Démocratie (qui n'est pas tout à fait celle qu'on connait mais c'est un autre débat) qu'une adhésion à un systéme vérolé.
+42 !
Nous avons la chance d'être dans un pays où on peut voter librement, profitons en croyez moi !
jeanseb a écrit :
Notre système institutionnel aurait besoin d'une réforme ne serais que pour le rôle de contre pouvoir du sénat soit effectif et diminuer les nombres d'institution locale dont les domaines de compétence se chevauche et coûte cher.
Après la démocratie reste théoriquement le pire des systèmes mais pratiquement celui qui fonctionne le mieux.
Je te rejoins, mis à part au sujet du Sénat. Il ne dois pas être un rouage de blocage institutionnel, l'Assemblée Nationale doit rester au final souveraine en matière décisionnaire. On pourrait redéfinir de façon plus ciblée ses missions ( sans relancer le débat de la loi du mariage pour tous, je ne vois pas l'intérêt que ce genre de textes passe au Sénat pour de énièmes discussions) à l'aménagement du territoire, aides aux collectivités locales, logement, urbanisme...
Je ne comprendrais jamais qu'on ne puisse pas aller voter.
- Des gens sont morts pour que avoir ce droit (et pour qu'on le garde !!!).
- Ne pas voter par conviction n'est pas différentiable de ceux n'allant pas voter par "m'enfoutisme".
- Un autre moyen existe le vote blanc ou nul...
Bien sur on va moins en parler le soir que le taux d'absentation.
Juste parce que cela arrange bien les politiques de pouvoir mettre tout les non votants dans le même sac...
Mais je pense que si un jour on a un 10% de vote blanc... On en parlera...
Et ça sera bien plus fort qu'un taux d'abstention auquel on n'est (malheureusement) habitué ...
jeanseb a écrit :
Notre système institutionnel aurait besoin d'une réforme ne serais que pour le rôle de contre pouvoir du sénat soit effectif et diminuer les nombres d'institution locale dont les domaines de compétence se chevauche et coûte cher.
Après la démocratie reste théoriquement le pire des systèmes mais pratiquement celui qui fonctionne le mieux.
Je te rejoins, mis à part au sujet du Sénat. Il ne dois pas être un rouage de blocage institutionnel, l'Assemblée Nationale doit rester au final souveraine en matière décisionnaire. On pourrait redéfinir de façon plus ciblée ses missions ( sans relancer le débat de la loi du mariage pour tous, je ne vois pas l'intérêt que ce genre de textes passe au Sénat pour de énièmes discussions) à l'aménagement du territoire, aides aux collectivités locales, logement, urbanisme...
En Allemagne et USA les deux chambre peuvent bloquer un texte cela ne les empêche pas de gouverner et cela évite qu'a chaque alternance des textes soient abroger par pur idéologie (cf la TVA supprimé puis rétabli sous une forme moins efficaces quelques semaines plus tard).
Avec les système actuel si le gouvernement décide de passer en force le sénat n'a plus de pouvoir, si ce n'est celui de retarder la lois en obligeant un troisième vote.
mick42 a écrit :Je ne comprendrais jamais qu'on ne puisse pas aller voter.
- Des gens sont morts pour que avoir ce droit (et pour qu'on le garde !!!).
- Ne pas voter par conviction n'est pas différentiable de ceux n'allant pas voter par "m'enfoutisme".
- Un autre moyen existe le vote blanc ou nul...
Bien sur on va moins en parler le soir que le taux d'absentation.
Juste parce que cela arrange bien les politiques de pouvoir mettre tout les non votants dans le même sac...
Mais je pense que si un jour on a un 10% de vote blanc... On en parlera...
Et ça sera bien plus fort qu'un taux d'abstention auquel on n'est (malheureusement) habitué ...
Ne pas voter ou voter blanc c'ets apreil c'est refuser l'ensemble des candidat.
Dans les deux cas il serait peut être temps pour cette catégorie de la population a songer a se présenter...
mick42 a écrit :Je ne comprendrais jamais qu'on ne puisse pas aller voter.
- Des gens sont morts pour que avoir ce droit (et pour qu'on le garde !!!).
- Ne pas voter par conviction n'est pas différentiable de ceux n'allant pas voter par "m'enfoutisme".
- Un autre moyen existe le vote blanc ou nul...
Bien sur on va moins en parler le soir que le taux d'absentation.
Juste parce que cela arrange bien les politiques de pouvoir mettre tout les non votants dans le même sac...
Mais je pense que si un jour on a un 10% de vote blanc... On en parlera...
Et ça sera bien plus fort qu'un taux d'abstention auquel on n'est (malheureusement) habitué ...
Voter est un droit. Ne pas voter aussi. A partir du moment où ça devient un devoir, ça n'a plus aucun intérêt! Le droit de s'exprimer ne vaut que s'il est accompagné du droit de silence.
Et je ne pense pas que le vote blanc et l'abstention veulent dire la même chose. Voter blanc, à mon sens, c'est dire "aucun candidat me convient", mais accepter le système. Ne pas voter, c'est dire "Vos pitreries électorales, vous pouvez vous la mettre là où je pense...".
Et perso, j'ai de plus en plus envie de m'abstenir. Pas parce que je n'accorde pas d'importance au processus électoral, mais parce que celui ne joue plus son rôle. Ce n'est plus un débat d'idées mais une mascarade grossière pour que des ronds du flanc gardent ou gagnent des postes qui leur plaisent... Donc à partir du moment où le processus électoral ne remplie pas son rôme, j'estime avoir le droit de rester chez moi.
jeanseb a écrit :
Notre système institutionnel aurait besoin d'une réforme ne serais que pour le rôle de contre pouvoir du sénat soit effectif et diminuer les nombres d'institution locale dont les domaines de compétence se chevauche et coûte cher.
Après la démocratie reste théoriquement le pire des systèmes mais pratiquement celui qui fonctionne le mieux.
Je te rejoins, mis à part au sujet du Sénat. Il ne dois pas être un rouage de blocage institutionnel, l'Assemblée Nationale doit rester au final souveraine en matière décisionnaire. On pourrait redéfinir de façon plus ciblée ses missions ( sans relancer le débat de la loi du mariage pour tous, je ne vois pas l'intérêt que ce genre de textes passe au Sénat pour de énièmes discussions) à l'aménagement du territoire, aides aux collectivités locales, logement, urbanisme...
En Allemagne et USA les deux chambre peuvent bloquer un texte cela ne les empêche pas de gouverner et cela évite qu'a chaque alternance des textes soient abroger par pur idéologie (cf la TVA supprimé puis rétabli sous une forme moins efficaces quelques semaines plus tard).
Avec les système actuel si le gouvernement décide de passer en force le sénat n'a plus de pouvoir, si ce n'est celui de retarder la lois en obligeant un troisième vote.
Obama a eu toutes les peines du monde pour faire voter sa loi sur la couverture maladie en fin de mandat, la loi contre les armes a été un texte à minima face à l'opposition du parti républicain. Si tu considères que l'abrogation de la loi sur la la TVA sociale relève d'une pure idéologie, moi je pense qu'elle relève de choix tout simplement politiques. Après, on peut effectivement reprocher à Hollande bien des revirements ( en l’occurrence celui-ci), mais l'augmentation est moins forte et différée dans le temps .C'est l'essence même de la vie démocratique, la droite ne se gênera pas pour modifier ou abroger des textes votés en cas d'alternance.Mais nombre de textes législatifs, moins médiatisés, demeurent au-delà des alternances politiques, et heureusement. Et la loi Sarko-Merkel sur la règle d'or budgétaire a été reprise telle quelle par Hollande. D'où le courroux de gens comme Mélenchon... La vie politique avec ses travers et ses bases institutionnelles.
Le sujet, n'est pas de savoir si les débats sont ou non argumentés.
Le sujet c'est, qui alimente réellement ces "débats".
De multiples personnes ou juste une petite poignée de personnes qui se présentent sous d'innombrables pseudos. Parce que parler de débats dans ces conditions, c'est une tarte à la crème. Pas de doute que ceux qui pratique ces méthodes, trouve ça bien argumenté.
Je note que sujet tourne souvent autour de la démocratie, pour établir un débat démocratique, la moindre des choses c'est d'établir des bases qui le permettent. Ce n'est pas le cas ici.
À ce niveau, les seuls à pouvoir donner des éléments de réponses sont les modos et admins. En principe sur forum actif, les modérateurs voient apparaître l'adresse IP des intervenants, Ils peuvent également vérifier si les intervenants utilisent des proxis, pour masquer leurs identifiants.
Pour moi, nos ancêtres ne sont pas morts pour le droit de vote, mais pour la démocratie.
Le vote, l'élection, ce sont des outils. Il n'épuisent absolument pas l'idéal de démocratie ; ils peuvent d'ailleurs être utilisés dans des régimes qui ne sont pas du tout démocratiques (Napoléon III et ses plébiscites ou la Monarchie de Juillet par exemple pour la France, et je ne parle pas de certains pays d'Afrique ou issus de l'ex-URSS ; Hugues Capet lui-même a été élu roi ; c'était le mode de désignation privilégié des Empereurs germaniques avant la Renaissance...).
Confondre démocratie et droit de vote, c'est comme confondre une maison et une truelle. La truelle est un élément indispensable pour construire ta maison ; néanmoins, il en faut beaucoup d'autres, et elle n'est pas adaptée pour toutes les opérations. Et la truelle peut très bien servir à assommer ton voisin, détruire ce que tu as commencé de construire...
Comment j'analyse la situation ? Aujourd'hui, la compétition électorale a très largement pris le pas sur la démocratie. On parle plus de la déclaration démago d'un tel ou de l'évolution de la cote de popularité d'un autre que des idées, réduites d'ailleurs souvent à des poncifs. A peine une élection présidentielle passée, que les perdants préparent déjà la suivante, comme si l'intervalle de 5 ans ne comptait pour rien. L'élection est devenue prioritaire sur la conduite du pays. D'ailleurs, même quand un parti fait l'effort de réfléchir intelligemment sur un projet (ex : la refonte fiscale imaginée par le PS en 2010/2011), une fois la campagne électorale venue on jette tout pour faire le buzz (taxe à 75%...)
En plus, gagner une élection est devenu une activité spécialisée à part entière. Aujourd'hui, le système politique et électoral français est un formidable incitateur et conservateur d'une caste de professionnels qui ne représente la population du pays ni dans sa composition, ni dans ses préoccupations. Bref, on a au final tout le contraire de l'effet recherché.
Enfin...Juste un exemple. Traité établissant une constitution pour l'Europe refusé par référendum à 55% des votes exprimés en 2005. Si tu exceptes le cas particulier 2002, il n'y a qu'une seule élection présidentielle au suffrage direct qui ait donné une majorité plus claire que celle-là ; c'est dire si le vote était lourd politiquement. Pourtant il a été adopté par la voie parlementaire en 2008, sans demander leur avis aux citoyens. Que tu aies été pour ou contre ce fameux TCE, la méthode a de quoi interpeller pour une démocratie.
Bref, globalement, la tendance est donc pour moi à une réelle contre-productivité de l'élection (pour parler en termes économiques). Bien sûr, c'est une tendance : ce n'est pas le cas partout tout le temps. Et c'est justement dans ces cas-là que je participe.
(PS : SVP, ne me traitez pas du suppôt du FN ou de je ne sais quel parti extrémiste : à partir du moment où, à système inchangé, un parti fait de ses résultats aux élections l'alpha et l'oméga de sa stratégie, il rentre dans l'ornière. Le FN est à mon avis en plein dedans, tout comme le PC, les Verts, etc.)
Abruti (selon Romeyer) et terroriste (selon Darmanin)
Voter à tout prix n'est pas à mon avis une base de notre démocratie.
Au contraire, ce qui est effrayant c'est de voir des gens aller voter sans aucune connaissance des conséquences de leur vote, sans la moindre culture politique ou civique.
Et cela ne va pas en s'arrangeant, le discours politique ne faisant que suivre l'évolution de notre société, de plus en plus égoïste, superficielle et corrompue.
@jobii : Tu crois pas que tu pousses le bouchon un peu loin ? Aucune décision ne sera issue de nos interminables discussions. Si certains n'ont que ça à faire, que de se faire passer pour un tel ou un autre, grand bien leur fasse ; c'est une des conséquences de l'anonymat d'Internet. Au moins, ceux-là seront très forts en jeux de rôles
Abruti (selon Romeyer) et terroriste (selon Darmanin)
ALLVERT a écrit :
Obama a eu toutes les peines du monde pour faire voter sa loi sur la couverture maladie en fin de mandat, la loi contre les armes a été un texte à minima face à l'opposition du parti républicain. Si tu considères que l'abrogation de la loi sur la la TVA sociale relève d'une pure idéologie, moi je pense qu'elle relève de choix tout simplement politiques. Après, on peut effectivement reprocher à Hollande bien des revirements ( en l’occurrence celui-ci), mais l'augmentation est moins forte et différée dans le temps .C'est l'essence même de la vie démocratique, la droite ne se gênera pas pour modifier ou abroger des textes votés en cas d'alternance.Mais nombre de textes législatifs, moins médiatisés, demeurent au-delà des alternances politiques, et heureusement. Et la loi Sarko-Merkel sur la règle d'or budgétaire a été reprise telle quelle par Hollande. D'où le courroux de gens comme Mélenchon... La vie politique avec ses travers et ses bases institutionnelles.
Certe obama a eu du mal a faire passer sa loi, mais elle est passé et ne sera pas abrogé comme elle aurait pu l'être si elle n'avait pas fait l'objet d'un compromis.
Pour la TVA, la hausse est moins forte mais la réduction de charge salariale a été remplacé par un crédit d’impôt.
La différence une partie de la réduction de charge était sur le salaire, la totalité du crédit d’impôt va à l'entreprise.
Résultat les bas salaire (avec une faible part de leur dépenses taxé a 20%) seront perdant.
@ Olaf, ton paragraphe (dont j'ai eu la flemme de cité) sur la différence entre le vote et la démocratie est très pertinent. Notamment quand tu dis "Le vote, l'élection, ce sont des outils. Il n'épuisent absolument pas l'idéal de démocratie ; ils peuvent d'ailleurs être utilisés dans des régimes qui ne sont pas du tout démocratiques " dans tes exemples tu oublie même (volontairement ? pour éviter le fameux point Godwin) de citer Hitler qui arrive au pouvoir par le biais d'une éléction (même s'il faut prendre en considération la situation global de l'époque).
Quand je voulais dire que j'allais voter (blanc car je ne crois plus au système et aux personnes qui le font, sauf pour les municipales) en hommage à ceux qui sont mort pour que j'en ai le droit, c'est bien sur en hommage de leur idéal et de leur combat et non pas pour plebisciter le système electoral en lui même.
C'est ma reconnaissance à moi que je trouve plus symbolique que d'aller assister à un dépôt de gerbes sur un monument aux mort par des personnes qui pour la plupart profite justement du système.
Olaf a écrit :Pour moi, nos ancêtres ne sont pas morts pour le droit de vote, mais pour la démocratie.
Le vote, l'élection, ce sont des outils. Il n'épuisent absolument pas l'idéal de démocratie ; ils peuvent d'ailleurs être utilisés dans des régimes qui ne sont pas du tout démocratiques (Napoléon III et ses plébiscites ou la Monarchie de Juillet par exemple pour la France, et je ne parle pas de certains pays d'Afrique ou issus de l'ex-URSS ; Hugues Capet lui-même a été élu roi ; c'était le mode de désignation privilégié des Empereurs germaniques avant la Renaissance...).
Confondre démocratie et droit de vote, c'est comme confondre une maison et une truelle. La truelle est un élément indispensable pour construire ta maison ; néanmoins, il en faut beaucoup d'autres, et elle n'est pas adaptée pour toutes les opérations. Et la truelle peut très bien servir à assommer ton voisin, détruire ce que tu as commencé de construire...
Comment j'analyse la situation ? Aujourd'hui, la compétition électorale a très largement pris le pas sur la démocratie. On parle plus de la déclaration démago d'un tel ou de l'évolution de la cote de popularité d'un autre que des idées, réduites d'ailleurs souvent à des poncifs. A peine une élection présidentielle passée, que les perdants préparent déjà la suivante, comme si l'intervalle de 5 ans ne comptait pour rien. L'élection est devenue prioritaire sur la conduite du pays. D'ailleurs, même quand un parti fait l'effort de réfléchir intelligemment sur un projet (ex : la refonte fiscale imaginée par le PS en 2010/2011), une fois la campagne électorale venue on jette tout pour faire le buzz (taxe à 75%...)
En plus, gagner une élection est devenu une activité spécialisée à part entière. Aujourd'hui, le système politique et électoral français est un formidable incitateur et conservateur d'une caste de professionnels qui ne représente la population du pays ni dans sa composition, ni dans ses préoccupations. Bref, on a au final tout le contraire de l'effet recherché.
Enfin...Juste un exemple. Traité établissant une constitution pour l'Europe refusé par référendum à 55% des votes exprimés en 2005. Si tu exceptes le cas particulier 2002, il n'y a qu'une seule élection présidentielle au suffrage direct qui ait donné une majorité plus claire que celle-là ; c'est dire si le vote était lourd politiquement. Pourtant il a été adopté par la voie parlementaire en 2008, sans demander leur avis aux citoyens. Que tu aies été pour ou contre ce fameux TCE, la méthode a de quoi interpeller pour une démocratie.
Bref, globalement, la tendance est donc pour moi à une réelle contre-productivité de l'élection (pour parler en termes économiques). Bien sûr, c'est une tendance : ce n'est pas le cas partout tout le temps. Et c'est justement dans ces cas-là que je participe.
(PS : SVP, ne me traitez pas du suppôt du FN ou de je ne sais quel parti extrémiste : à partir du moment où, à système inchangé, un parti fait de ses résultats aux élections l'alpha et l'oméga de sa stratégie, il rentre dans l'ornière. Le FN est à mon avis en plein dedans, tout comme le PC, les Verts, etc.)
sur ce point tu est dans le vrai.C'est pour cela que je dis que sur le papier la démocration est le pire des systeme.
L'aristo-démocratie des francs (tu fait référence à Capet) et des germains en générale était THÉORIQUEMENT bien meilleur.
Le problème c'est l'aptitude des Hommes a détourner le système.
Et la dans la pratique la démocratie deviens inévitable car plus il y a de monde impliqué plus il est dur de détourner le système.
Par contre nos institution mise en place 1958 semble avoir du mal à s'adapter au 21 eme siècle.
ALLVERT a écrit :
Obama a eu toutes les peines du monde pour faire voter sa loi sur la couverture maladie en fin de mandat, la loi contre les armes a été un texte à minima face à l'opposition du parti républicain. Si tu considères que l'abrogation de la loi sur la la TVA sociale relève d'une pure idéologie, moi je pense qu'elle relève de choix tout simplement politiques. Après, on peut effectivement reprocher à Hollande bien des revirements ( en l’occurrence celui-ci), mais l'augmentation est moins forte et différée dans le temps .C'est l'essence même de la vie démocratique, la droite ne se gênera pas pour modifier ou abroger des textes votés en cas d'alternance.Mais nombre de textes législatifs, moins médiatisés, demeurent au-delà des alternances politiques, et heureusement. Et la loi Sarko-Merkel sur la règle d'or budgétaire a été reprise telle quelle par Hollande. D'où le courroux de gens comme Mélenchon... La vie politique avec ses travers et ses bases institutionnelles.
Certe obama a eu du mal a faire passer sa loi, mais elle est passé et ne sera pas abrogé comme elle aurait pu l'être si elle n'avait pas fait l'objet d'un compromis.
Pour la TVA, la hausse est moins forte mais la réduction de charge salariale a été remplacé par un crédit d’impôt.
La différence une partie de la réduction de charge était sur le salaire, la totalité du crédit d’impôt va à l'entreprise.
Résultat les bas salaire (avec une faible part de leur dépenses taxé a 20%) seront perdant.
Merci pour cet échange, tes arguments sont intéressants et me font réfléchir. Une dernière remarque: les salariés sont des consommateurs, et toute hausse de la TVA va inévitablement obérer le pouvoir d'achat des salariés les plus modestes. Au plaisir de te relire.
@guigui43 : Je l'avais totalement zappé, Hitler C'est quand même une situation différente : ils se sont servis des règles d'une démocratie pour la transformer en dictature militaire.
@jeanseb : Je considère qu'il n'y a pas de système qui soit dans l'absolu meilleur qu'un autre ; ça dépend de ce que tu comptes mettre en avant. Mais il y a une chose qui en particulier me semble intéressant dans ce que tu dis :
jeanseb a écrit :
Et la dans la pratique la démocratie deviens inévitable car plus il y a de monde impliqué plus il est dur de détourner le système.
Effectivement, passé un certain seuil, la grenouille explose....
Abruti (selon Romeyer) et terroriste (selon Darmanin)
ALLVERT a écrit :
Obama a eu toutes les peines du monde pour faire voter sa loi sur la couverture maladie en fin de mandat, la loi contre les armes a été un texte à minima face à l'opposition du parti républicain. Si tu considères que l'abrogation de la loi sur la la TVA sociale relève d'une pure idéologie, moi je pense qu'elle relève de choix tout simplement politiques. Après, on peut effectivement reprocher à Hollande bien des revirements ( en l’occurrence celui-ci), mais l'augmentation est moins forte et différée dans le temps .C'est l'essence même de la vie démocratique, la droite ne se gênera pas pour modifier ou abroger des textes votés en cas d'alternance.Mais nombre de textes législatifs, moins médiatisés, demeurent au-delà des alternances politiques, et heureusement. Et la loi Sarko-Merkel sur la règle d'or budgétaire a été reprise telle quelle par Hollande. D'où le courroux de gens comme Mélenchon... La vie politique avec ses travers et ses bases institutionnelles.
Certe obama a eu du mal a faire passer sa loi, mais elle est passé et ne sera pas abrogé comme elle aurait pu l'être si elle n'avait pas fait l'objet d'un compromis.
Pour la TVA, la hausse est moins forte mais la réduction de charge salariale a été remplacé par un crédit d’impôt.
La différence une partie de la réduction de charge était sur le salaire, la totalité du crédit d’impôt va à l'entreprise.
Résultat les bas salaire (avec une faible part de leur dépenses taxé a 20%) seront perdant.
Merci pour cet échange, tes arguments sont intéressants et me font réfléchir. Une dernière remarque: les salariés sont des consommateurs, et toute hausse de la TVA va inévitablement obérer le pouvoir d'achat des salariés les plus modestes. Au plaisir de te relire.
les simulation pour un salaire dans la tranche la plus basse était 0.6 % de hausse effective et 0.5% de baisse (en espérant que la baisse des coût dans la distribution permette au commerçant d'absorber le 0.1 restant sans toucher aux marge).
La hausse de TVA s'est voulue légère ( le transfert nécessaire pour relancer la compétitivité est 4 a 5 fois ce qui avait été décidé) pour ne pas provoquer de choc sur le non salarié.
Mais comme souvent avec ce genre de mesure il y a eu un déferlement de démagogie qui a empêcher d'expliquer clairement les choses...
Drôle et sidérant si tu regardes les questions sur les " sondages" sur Hollande et le FN. Manipulation politique ou un procédé marketing pour capter l'électorat FN ? Les 2 mon Maréchal !
Une petite histoire de train à Tokyo qui a fait le buzz jusqu'en France... Une passagère se retrouve coincée après être tombée dans le trou entre le train et le quai ("Mind the gap" comme on dit outre-Manche). Les autres usagers présents sur le quai se mettent alors à pousser la voiture qui coince la jeune femme pour qu'elle puisse s'extraire du piège mortel. Le train repartira avec... à peine 8min de retard ! Quant à l'idée saugrenue de s'emparer du sac à main de cette dame et de s'enfuir avec, elle n'aura effleuré personne...
Pendant ce temps en France, on en est toujours à des querelles de chapelles pour savoir si le nombre de voyous jetant des pierres sur les secours et détroussant certaines victimes de leurs effets personnels doit être considéré comme gros ou minime. Franchement y'a vraiment des jours où je me demande ce qui arrive à la France... Qu'il n'y ait ne serait-ce qu'une personne qui ait l'idée incroyable de s'en prendre à ne serait-ce qu'un secouriste ou ne serait-ce qu'une victime, cela devrait choquer l'ensemble de la Nation au plus haut point, à commencer par sa plus haute autorité, dans n'importe quel pays se proclamant comme une république. Personnellement je suis plus qu'ecoeuré quand j'entends que ce genre de choses puisse arriver en France, ce sont des actes dénués de toute humanité... Peu m'importe qu'il y ait 1 malfrat, 1 groupuscule ou une horde, ce n'est pas une question de gauche ou de droite non plus, qu'on s'en prenne à des secouristes ou à des victimes quand certaines personnes ont perdu la vie ça me fout juste la gerbe. Ce n'est pas normal que ça ne choque même plus et qu'on nous dise que ce n'était pas si grave que ça au final, juste quelques voyous qui n'avaient pas école ce jour-là...
OP, qui s'est couché tard cette nuit, me charge d'un message à ton intention: extrême droite détectée...
Il faut te reprendre mon petit Balbo !!
Olaf a écrit :Enfin bon, si tu veux chercher des travers à la société japonaise que nous n'avons pas en France, on va en trouver.
Où ai-je dit que les japonais étaient parfaits ? Je pense modestement connaître leurs défauts mieux que la plupart des gens sur ce forum... Mais bon, réaction typiquement française malheureusement, plutôt que d'accepter la critique on va se demander s'il n'y a pas quelque chose à critiquer chez les autres car nul n'est parfait et nous ne voulons donc orgueilleusement recevoir de leçons de la part de personne... Personnellement je pense juste qu'un pays où les secouristes sont pris pour cibles et où les victimes gisants sur le sol ne sont pas à l'abri de se faire détrousser, pourrait faire preuve d'une once d'auto-critique...
Olaf a écrit :Enfin bon, si tu veux chercher des travers à la société japonaise que nous n'avons pas en France, on va en trouver.
Où ai-je dit que les japonais étaient parfaits ? Je pense modestement connaître leurs défauts mieux que la plupart des gens sur ce forum... Mais bon, réaction typiquement française malheureusement, plutôt que d'accepter la critique on va se demander s'il n'y a pas quelque chose à critiquer chez les autres car nul n'est parfait et nous ne voulons donc orgueilleusement recevoir de leçons de la part de personne... Personnellement je pense juste qu'un pays où les secouristes sont pris pour cibles et où les victimes gisants sur le sol ne sont pas à l'abri de se faire détrousser, pourrait faire preuve d'une once d'auto-critique...
Réaction typiquement française que de dire "réaction typiquement française"....
Comme si tous les autres peuples du monde acceptaient la critique le plus naturellement du monde.
Désolé Balbo, je comprends ton raisonnement, mais cette expression trollesque et prétentieuse (sous entendu "tous les francais font ça... sauf moi") me sort un peu par les yeux.
