Désolé si ça devient guère lisible
xavinou a écrit :Olaf a écrit :
- 1er point : si tu voulais effectivement parler strictement d'un mode d'organisation économique, ma première remarque tombe à l'eau du fait de ta précision. La référence à Marx était là uniquement car il me semble que c'est une des figures les plus marquantes parmi celles qui réduisent l'explication des organisations humaines à un bête problème économique.
Mais la problématique économique reste l'enjeu majeur en matière d'organisation: on produit, on échange, on consomme (cela peut être des dépenses d'éducation, de santé, des biens, des services etc...). Le reste n'est pas affaire d'organisation mais de ''sentiments''.
Justement ! Ca, c'est un faux bon sens. As-tu déjà entendu parler du concept de désencastrement de l'économie de Polanyi ?
xavinou a écrit :Olaf a écrit :
- Je n'ai pas de mode de production préféré en soi, car comme j'essaie de l'expliquer à longueur de posts, je m'en fous de l'idéal. L'Utopie, c'est bien, ça inspire, ça libère l'imagination, ça permet à un individu de s'épanouir ; mais comme tu le dis, ca ne s'inscrit pas dans le réel. Ce que je propose, c'est une direction. De même que Descartes soumet toutes les connaissances au doute, j'aimerais que toute décision politique (= relative à la gestion de la vie en commun, ce qui est plus large que ce qu'on entend par la politique institutionnelle) soit soumise à un examen dont l'objet est de vérifier si ce choix respecte ce que j'appelle l'Amitié.
Si c'est une utopie ok, il n'y a pas de mal à rêver et autant rêver à des choses qui nous plaisent
Je pense modestement il faut repérer les externalités (positives et négatives) dans les comportements humains et qui aboutissent à une allocation sous-optimale des ressources (travail, capital, connaissances etc...) et qu'il faut les corriger progressivement. Cependant cela ne peut se faire au mépris de nos fondements économiques et de la compétition dans laquelle on évolue.
Pour l'examen des idées dont tu parles est-ce un référendum ? Une commission d'experts...je pense que ça existe déjà et que c'est la représentation nationale qui en a la charge. On peut penser que le travail est mal fait mais je ne vois guère d'alternative crédible.
Là, c'est intéressant ! A partir du moment où il n'y a pas d'alternative, c'est que le problème est mal posé. Par exemple, il me semble que ta remarque montre bien que l'échelle à laquelle on essaye de s'organiser pose problème. Je suis assez d'accord avec toi : à l'échelle de la France, le citoyen est dépossédé de sa liberté de participer concrètement aux affaires de la Cité. Est-ce qu'il ne faudrait pas alors raisonner sur des échelles moins monstrueuses, à taille plus humaine ? Peux-t-on se contenter de dire comme toi que c'est moins important que "la compétition dans laquelle on évolue" ? Par analogie, est-il plus important qu'un enfant devienne un adulte autonome ou ait des bonnes notes (==> compétition) ?
Un exemple : l'approvisionnement alimentaire (ouais, je reviens à ça, mais c'est quand même la base) est aujourd'hui une espèce d'hydre à tentacules internationaux qui est hautement dangereux par sa fragilité (entre autres) : un peu de spéculation ou une hausse des tarifs de l'énergie, et les prix explosent et fragilisent les populations. Effectivement, les experts et la représentation nationale sont inefficaces à réguler cela. Revenons donc à quelque chose de plus local et maîtrisable. Les formes et moyens imaginables sont légions...
xavinou a écrit : Olaf a écrit :
- Je ne vois pas où je rejette l'allocation des ressources par le Marché. Je rejette la systématisation du recours au Marché comme unique allocateur des ressources, ce qui n'est pas la même chose ; et il ne me semble même pas avoir évoqué ça ici
Ok mais cela reste vague, qu'est-ce qui devrait échapper au marché ? Le recours au marché n'est d'ailleurs pas systématique de nos jours, comment ferais-tu pour aller plus loin ?
Le terme "systématisation" indique une dynamique : c'est-à-dire que le processus est en cours. Ex : les services à la personne. Il y a une grande part des services marchands de ce secteur qui auparavant relevaient de la solidarité familiale ou amicale - ce faisant, je ne porte pas de jugement de valeur, je constate.
Pour moi, devrait échapper au marché tout ce qui est mal régulé (ressources significativement mal réparties, effets pervers plus graves que les bénéfices apportés) par le marché à un instant t. Ex : l'immobilier. A Paris, pour moi, ce ne devrait pas être un marché libre, car la hausse des prix consécutive à la spéculation ou l'achat de résidences secondaires empêche les locaux de se loger à des prix acceptables. Après, peut-être qu'au Mans, il n'y a pas ce problème ; donc le recours intégral au marché est peut-être justifié là-bas.
Le marché n'est qu'un outil qu'il ne faut utiliser que quand il est adapté, pas une solution miracle.
xavinou a écrit : Olaf a écrit :
- Si l'être humain était totalement rationnel, il aurait la modestie de reconnaître que sa rationalité n'est que limitée, et qu'il est incapable d'envisager la globalité des choses. Pour moi, c'est cela la grande leçon de chaque avancée scientifique : on a résolu une question, mais on en a soulevé dix autres. A partir de là, il faut quelque chose pour se guider et se modérer intelligemment, sinon on s’éparpille. Et tout ce que je te dis sur la transcendance se prouve historiquement et anthropologiquement.
Cela le prouve à tes yeux pas du tout aux miens. La transcendance en tant que vecteur, corrélé à d'autres facteurs peut-être, en tant que finalité sûrement pas. Et pour la raison que je t'ai donnée bien que très imparfaitement, l'être humain est rationnel (on peut parler de rationnalité limitée tu as raison) et j'aurai dû ajouter egoïste et ce sont ces deux caractéristiques qui ont fait évoluer les sociétés. Si demain tu démontres aux individus que Dieu existe sûrement et qu'ils ont tout intérêt à y croire tu auras une société de croyants.
La démonstration juste de Galilée prouvant que la Terre tournait autour du soleil a failli lui valoir le bûcher. Bruno, qui avait poussé le raisonnement encore plus loin, n'y a pas échappé. Pourquoi ? Parce que reconnaître l'héliocentrisme revenait pour l'Eglise à remettre en cause les fondements du dogme...et donc son pouvoir. Il y avait conflit de rationalité entre la rationalité scientifique et la rationalité d'une élite voulant conserver son pouvoir. La deuxième n'a perdu le combat qu'avec l'affaiblissement de la religion comme source de transcendance.
xavinou a écrit :Olaf a écrit :
- C’est marrant de dire que tu croies plus à ceux qui ont expliqué comment ils allaient faire pour mettre en ouvre l’idéal communiste, parce qu’ils ont fait exactement le contraire de ce qu’ils avaient dit
Ce que je retiens de l’Histoire, c’est que rien ne se passe jamais comme prévu. D’ailleurs, tu peux tester ça à une micro-échelle : un projet qui se passe sans imprévu et qui aboutit exactement à ce à quoi tu espérais, c’est plutôt rare.
Ils n'ont pas fait le contraire de l'idéal communiste, les dictatures mises en place étaient le corrolaire indispensable à la socialisation/planification.
Tu t'arrêtes à la première étape : la dictature de prolétariat devait permettre l'établissement d'un paradis sur terre, où tous seraient égaux dans l'abondance, la joie et la bonne humeur. Je pense que l'URSS, ou la Corée du Nord aujourd'hui, par exemple, sont exactement le contraire
xavinou a écrit :Olaf a écrit :
Enfin, j’ai pas de programme : je suis pas un théoricien, pas un scientifique, et je réfléchis tout seul de mon côté. Ma méthode personnelle, je te l’ai déjà expliquée, c’est celle de la pelote de laine. C’est pas révolutionnaire, mais c’est pas le but, et c’est à la portée de tout le monde. Le reste viendra, inspiré par des plus intelligents que moi.
La pelote de laine est déjà tirée tous les jours, peut-être pas dans le sens que tu souhaites, ou pas suffisamment rapidement
Cela dit, toi tu fais comment, à ton niveau, pour faire avancer les choses auxquelles tu crois ? Comment as-tu modifié ton comportement ? (Et je pose cette question sans aucune provocation...
)
- je me suis débarrassé de certains équipements superflus type télé, voiture... Le portable aussi à une époque, mais on m'en a refilé un au boulot.
- je fais mes choix de consommation selon plusieurs critères : s'assurer d'avoir vraiment besoin de quelque chose avant de l'acheter /mode de production respectueux des humains et de leur environnement (ex : je n'achète plus de viande) / préférence pour les objets domestiques qui fonctionnent à la main /autant que possible, achat d'objets d'occasion (y compris vêtements)
- j'ai cherché un boulot qui avait du sens pour favoriser l'accélération du dévidage de la pelote de laine (même si je ne peux pas l'exercer dans de bonnes conditions, sinon je serais pas en ce moment sur P² pour m'occuper...)
- dons financiers à des assos triées sur le volet
- j'essaie de fuir le Marché pour mes loisirs, et le plus possible dans tout ce qui a trait aux relations avec d'autres
- Et puis, comme d'autres ici, j'essaie de réfléchir par moi-même, je refuse de prendre ce qu'on me dit pour argent comptant, et j'assume mes idées, au cas où cela pourrait faire quelques convertis
Pour l'instant, j'ai une grosse limite : j'envisage de quitter Paris à brève échéance (toujours reculée faute de trouver le taf qui convient...), ce qui est quand même très limitant. C'est le gros noeud sur mon fil de pelote, que j'arrive pas à virer pour le moment. Voilà pour my life pleine de compromissions, faut pas rêver.
la connaissance du passé est indispensable pour construire
) Évidemment qu'il est du devoir de chacun d'être intéressé par notre Histoire... Maintenant, ça ne doit pas être un facteur anxiogène qui nous empêcher d'évoluer.