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Re: La ville de Saint-Etienne

Posté : 19 nov. 2016, 19:29
par sebi
Pat 42 a écrit :C'était bien l'avenue Denfert Rochereau.
J'écris "c'était" car un contre-temps indépendant de notre volonté nous a conduit à changer nos plans... :-|
Nous sommes donc retourné visiter deux appartements que nous avions aussi bien aimé, et on va faire une offre sur un situé proche de la place Albert Thomas. A suivre...
Albert Thomas c'est très sympa

Re: La ville de Saint-Etienne

Posté : 20 nov. 2016, 13:44
par Thomi
hcatteau a écrit :
Parasar a écrit :
greenju a écrit :Hello

Y'aura des potonaute dimanche au trail urbain?

Pour ma part présent sur le grand parcours 31k, chaud bouillant!
je voulais le faire mais je grince de la hanche... :/
rhooo l'excuse de merde :mdr1:
Sinon y a Roro et David Wantier qui ont participé au trail ce matin.
Photos sur le Twitter de l'Asse.

Re: La ville de Saint-Etienne

Posté : 29 nov. 2016, 08:21
par sebi
http://www.urbislemag.fr/comment-la-fra ... e-mag.html
Tiens ... visiblement le maire n'a pas lu cet article.

Re: La ville de Saint-Etienne

Posté : 29 nov. 2016, 11:24
par ___
Depuis le temps qu'on le dit et répète ça :
Pour moi, c’est la méconnaissance autour du sujet qui est véritablement la cause de l’inertie actuelle. Il faut arrêter de croire que la création d’une activité économique crée des emplois nets. C’est sur la base de cet argument de l’emploi que les élus acceptent la construction de centres commerciaux. Or, si des emplois sont bien créés, davantage encore sont détruits dans les centres-villes ! Continuer à construire en périphérie des commerces soi-disant situés « au cœur de l’agglomération », mais uniquement accessibles en voiture, c’est un laisser-faire, une facilité, un manque de responsabilité.

Il n’y a pas de grand complot… Il s’agit juste d’une pensée à court terme d’hommes et de femmes élus pour 5 ans, de représentants de la grande distribution mais aussi de nous tous, collectivement. Si tous les Français décidaient d’aller dans les commerces de proximité plutôt que d’aller faire leurs courses uniquement au centre commercial, cela aurait un réel impact positif. La qualité de vie, c’est aussi de pouvoir aller acheter son pain à pied…

Re: La ville de Saint-Etienne

Posté : 29 nov. 2016, 11:50
par Fourina
Une pensée à court terme, et une pensée courte tout court (ça en fait des court). La donne a un peu changé, mais quand on donne le pouvoir au seul maire d'autoriser une implantation commerciale importante, sans parler pour autant de centre commercial, on met en jeu une concurrence malsaine entre communes. Pourquoi le voisin aurait tant de magasins et pas moi, pourquoi capterait-il ma population, ainsi que les taxes professionnelles (à l'époque) qui vont avec ?

Re: La ville de Saint-Etienne

Posté : 29 nov. 2016, 12:51
par CeBri
Olaf a écrit :Depuis le temps qu'on le dit et répète ça :
Pour moi, c’est la méconnaissance autour du sujet qui est véritablement la cause de l’inertie actuelle. Il faut arrêter de croire que la création d’une activité économique crée des emplois nets. C’est sur la base de cet argument de l’emploi que les élus acceptent la construction de centres commerciaux. Or, si des emplois sont bien créés, davantage encore sont détruits dans les centres-villes ! Continuer à construire en périphérie des commerces soi-disant situés « au cœur de l’agglomération », mais uniquement accessibles en voiture, c’est un laisser-faire, une facilité, un manque de responsabilité.

Il n’y a pas de grand complot… Il s’agit juste d’une pensée à court terme d’hommes et de femmes élus pour 5 ans, de représentants de la grande distribution mais aussi de nous tous, collectivement. Si tous les Français décidaient d’aller dans les commerces de proximité plutôt que d’aller faire leurs courses uniquement au centre commercial, cela aurait un réel impact positif. La qualité de vie, c’est aussi de pouvoir aller acheter son pain à pied…
:super:

Re: La ville de Saint-Etienne

Posté : 29 nov. 2016, 12:58
par CeBri
seb4282 a écrit :http://www.urbislemag.fr/comment-la-fra ... e-mag.html
Tiens ... visiblement le maire n'a pas lu cet article.
En rapport avec quoi exactement ?

Re: La ville de Saint-Etienne

Posté : 29 nov. 2016, 15:02
par Almanzor
BriKo a écrit :
Olaf a écrit :Depuis le temps qu'on le dit et répète ça :
Pour moi, c’est la méconnaissance autour du sujet qui est véritablement la cause de l’inertie actuelle. Il faut arrêter de croire que la création d’une activité économique crée des emplois nets. C’est sur la base de cet argument de l’emploi que les élus acceptent la construction de centres commerciaux. Or, si des emplois sont bien créés, davantage encore sont détruits dans les centres-villes ! Continuer à construire en périphérie des commerces soi-disant situés « au cœur de l’agglomération », mais uniquement accessibles en voiture, c’est un laisser-faire, une facilité, un manque de responsabilité.

Il n’y a pas de grand complot… Il s’agit juste d’une pensée à court terme d’hommes et de femmes élus pour 5 ans, de représentants de la grande distribution mais aussi de nous tous, collectivement. Si tous les Français décidaient d’aller dans les commerces de proximité plutôt que d’aller faire leurs courses uniquement au centre commercial, cela aurait un réel impact positif. La qualité de vie, c’est aussi de pouvoir aller acheter son pain à pied…
:super:
+ 42000 Le projet Steel à Sainté va finir de vider le centre ville déjà mal en point

Re: La ville de Saint-Etienne

Posté : 29 nov. 2016, 15:17
par CeBri
Almanzor a écrit :
BriKo a écrit :
Olaf a écrit :Depuis le temps qu'on le dit et répète ça :
Pour moi, c’est la méconnaissance autour du sujet qui est véritablement la cause de l’inertie actuelle. Il faut arrêter de croire que la création d’une activité économique crée des emplois nets. C’est sur la base de cet argument de l’emploi que les élus acceptent la construction de centres commerciaux. Or, si des emplois sont bien créés, davantage encore sont détruits dans les centres-villes ! Continuer à construire en périphérie des commerces soi-disant situés « au cœur de l’agglomération », mais uniquement accessibles en voiture, c’est un laisser-faire, une facilité, un manque de responsabilité.

Il n’y a pas de grand complot… Il s’agit juste d’une pensée à court terme d’hommes et de femmes élus pour 5 ans, de représentants de la grande distribution mais aussi de nous tous, collectivement. Si tous les Français décidaient d’aller dans les commerces de proximité plutôt que d’aller faire leurs courses uniquement au centre commercial, cela aurait un réel impact positif. La qualité de vie, c’est aussi de pouvoir aller acheter son pain à pied…
:super:
+ 42000 Le projet Steel à Sainté va finir de vider le centre ville déjà mal en point
http://lentreprise.lexpress.fr/creation ... 48092.html

Ok :/

Re: La ville de Saint-Etienne

Posté : 29 nov. 2016, 15:33
par Réca
Tout est catastrophique dans ces bâtiments, la taille de l'emprise sur le sol (entièrement rez-de-chaussée), la forme tapageuse, un espace privé dit public, le tout-voiture...

La séparation entre les deux côtés de l'autoroute est accentuée en plus d'une rétention de terrain à bâtir.

Re: La ville de Saint-Etienne

Posté : 29 nov. 2016, 15:46
par Vert Mouthe
Réca a écrit :Tout est catastrophique dans ces bâtiments, la taille de l'emprise sur le sol (entièrement rez-de-chaussée), la forme tapageuse, un espace privé dit public, le tout-voiture...
Pas mieux !!!
Quand on voit la Hollande et le Danemark supprimer les voitures des centre-villes, ce qui a pour effet immédiat le développement de vélos et de piétons avec des petits commerces de proximité (combien de petits quincaillers ai-je pu voir avec des possibilités d'achats à l'unité ?...) qui retrouvent dynamisme et vitalité, je me dis que nos politiques sont bien déconnectés et qu'un petit voyage d'études dans les pays d'Europe du Nord leur ferait le plus grand bien ! :pascontent2:

Re: La ville de Saint-Etienne

Posté : 29 nov. 2016, 17:19
par merlin
Vert Møuthe a écrit :
Réca a écrit :Tout est catastrophique dans ces bâtiments, la taille de l'emprise sur le sol (entièrement rez-de-chaussée), la forme tapageuse, un espace privé dit public, le tout-voiture...
Pas mieux !!!
Quand on voit la Hollande et le Danemark supprimer les voitures des centre-villes, ce qui a pour effet immédiat le développement de vélos et de piétons avec des petits commerces de proximité (combien de petits quincaillers ai-je pu voir avec des possibilités d'achats à l'unité ?...) qui retrouvent dynamisme et vitalité, je me dis que nos politiques sont bien déconnectés et qu'un petit voyage d'études dans les pays d'Europe du Nord leur ferait le plus grand bien ! :pascontent2:
Vous pourriez peut-être attendre que les travaux soient finis avant de critiquer à tout va , non ?
Et le centre ville de Sainté était déjà en voie de désertification bien avant que ce projet du pont de l'âne soit engagé...
Mais , effectivement le départ de la FNAC dans la galerie de géant Monthieu va être probablement le coup fatal ...

Re: La ville de Saint-Etienne

Posté : 29 nov. 2016, 19:32
par sebi
BriKo a écrit :
Almanzor a écrit :
BriKo a écrit :
Olaf a écrit :Depuis le temps qu'on le dit et répète ça :
Pour moi, c’est la méconnaissance autour du sujet qui est véritablement la cause de l’inertie actuelle. Il faut arrêter de croire que la création d’une activité économique crée des emplois nets. C’est sur la base de cet argument de l’emploi que les élus acceptent la construction de centres commerciaux. Or, si des emplois sont bien créés, davantage encore sont détruits dans les centres-villes ! Continuer à construire en périphérie des commerces soi-disant situés « au cœur de l’agglomération », mais uniquement accessibles en voiture, c’est un laisser-faire, une facilité, un manque de responsabilité.

Il n’y a pas de grand complot… Il s’agit juste d’une pensée à court terme d’hommes et de femmes élus pour 5 ans, de représentants de la grande distribution mais aussi de nous tous, collectivement. Si tous les Français décidaient d’aller dans les commerces de proximité plutôt que d’aller faire leurs courses uniquement au centre commercial, cela aurait un réel impact positif. La qualité de vie, c’est aussi de pouvoir aller acheter son pain à pied…
:super:
+ 42000 Le projet Steel à Sainté va finir de vider le centre ville déjà mal en point
http://lentreprise.lexpress.fr/creation ... 48092.html

Ok :/
Et accessoirement l'extension de la zone commerciale de villars en prime, le retour de la voiture là où elle avait été enlevée par l'ancienne municipalité, une ligne de tram qui permettra de contourner le centre ville pour aller de châteaucreux à la terrasse alors que le tram actuel le permet ... tout faux quoi

Re: La ville de Saint-Etienne

Posté : 29 nov. 2016, 19:35
par sebi
merlin a écrit :
Vert Møuthe a écrit :
Réca a écrit :Tout est catastrophique dans ces bâtiments, la taille de l'emprise sur le sol (entièrement rez-de-chaussée), la forme tapageuse, un espace privé dit public, le tout-voiture...
Pas mieux !!!
Quand on voit la Hollande et le Danemark supprimer les voitures des centre-villes, ce qui a pour effet immédiat le développement de vélos et de piétons avec des petits commerces de proximité (combien de petits quincaillers ai-je pu voir avec des possibilités d'achats à l'unité ?...) qui retrouvent dynamisme et vitalité, je me dis que nos politiques sont bien déconnectés et qu'un petit voyage d'études dans les pays d'Europe du Nord leur ferait le plus grand bien ! :pascontent2:
Vous pourriez peut-être attendre que les travaux soient finis avant de critiquer à tout va , non ?
Et le centre ville de Sainté était déjà en voie de désertification bien avant que ce projet du pont de l'âne soit engagé...
Mais , effectivement le départ de la FNAC dans la galerie de géant Monthieu va être probablement le coup fatal ...
Il fallait donc définitivement tuer le commerce de centre-ville puisque celui-ci était déjà en voie de désertification ?

Re: La ville de Saint-Etienne

Posté : 29 nov. 2016, 19:47
par merlin
seb4282 a écrit :
merlin a écrit :
Vert Møuthe a écrit :
Réca a écrit :Tout est catastrophique dans ces bâtiments, la taille de l'emprise sur le sol (entièrement rez-de-chaussée), la forme tapageuse, un espace privé dit public, le tout-voiture...
Pas mieux !!!
Quand on voit la Hollande et le Danemark supprimer les voitures des centre-villes, ce qui a pour effet immédiat le développement de vélos et de piétons avec des petits commerces de proximité (combien de petits quincaillers ai-je pu voir avec des possibilités d'achats à l'unité ?...) qui retrouvent dynamisme et vitalité, je me dis que nos politiques sont bien déconnectés et qu'un petit voyage d'études dans les pays d'Europe du Nord leur ferait le plus grand bien ! :pascontent2:
Vous pourriez peut-être attendre que les travaux soient finis avant de critiquer à tout va , non ?
Et le centre ville de Sainté était déjà en voie de désertification bien avant que ce projet du pont de l'âne soit engagé...
Mais , effectivement le départ de la FNAC dans la galerie de géant Monthieu va être probablement le coup fatal ...
Il fallait donc définitivement tuer le commerce de centre-ville puisque celui-ci était déjà en voie de désertification ?
J'ai écrit çà quelque part ?

Re: La ville de Saint-Etienne

Posté : 29 nov. 2016, 21:51
par Fourina
Ca me fait chier de défendre ce projet à la con, avec un nom bien dégueulasse mais qui fait tellement moderne et vendeur... mais soit. Il était prévu, mais ça ne peut-être que des paroles (la Fnac comme dit Merlin, mais va-t-elle sur le site Monthieu actuel, ou à Steel ?), qu'une partie des nouvelles implantations soient des enseignes jugées impropres à des installations en centre-ville (mais Ikea capte déjà la grande déco...). Quant à la majorité des implantations, elles seraient le fait d'enseignes déjà présentes en périphérie, qui dégueulassent salement le """paysage""" (La Rivière, Pont de l'Âne justement...).

Quant au tram... Il y avait quatre grandes solutions:

-ne rien faire et assainir totalement les finances et les comptes de la ville (programme de droite :cote: )

-faire une ligne passant par le Technopôle et le Soleil, quartier suffisamment à l'ombre de la ville et de Châteaucreux. Or, la ligne prévue se comprend avec le projet de doublement de la gare sur son côté Nord et sur la rue de notre cher colonel Jean Marey.

-une par Fauriel, qui aurait été accusée, peut-être par les mêmes, de renforcer nos Champs-Elysées locaux et ses populations déjà favorisées, qui n'auraient pas besoin de ça.

-une par Monthieu, accusée de desservir des intérêts purement économiques, de faire payer au contribuable local une desserte pour un projet commercial privé, et de faciliter encore plus l'accès du centre commercial aux habitants du centre-ville.

Re: La ville de Saint-Etienne

Posté : 29 nov. 2016, 21:53
par merlin
La FNAC va s'installer dans la galerie du géant Monthieu , à côte de l'hyper ...

Re: La ville de Saint-Etienne

Posté : 29 nov. 2016, 21:56
par Fourina
Vert Møuthe a écrit :
Réca a écrit :Tout est catastrophique dans ces bâtiments, la taille de l'emprise sur le sol (entièrement rez-de-chaussée), la forme tapageuse, un espace privé dit public, le tout-voiture...
Pas mieux !!!
Quand on voit la Hollande et le Danemark supprimer les voitures des centre-villes, ce qui a pour effet immédiat le développement de vélos et de piétons avec des petits commerces de proximité (combien de petits quincaillers ai-je pu voir avec des possibilités d'achats à l'unité ?...) qui retrouvent dynamisme et vitalité, je me dis que nos politiques sont bien déconnectés et qu'un petit voyage d'études dans les pays d'Europe du Nord leur ferait le plus grand bien ! :pascontent2:
On peut aller dans un entre-deux... Supprimer la voiture du centre-ville, et en limiter l'usage par la contrainte dans le reste de la cité, c'est exclure ceux qui travaillent à l'extérieur de celle-ci.

Re: La ville de Saint-Etienne

Posté : 29 nov. 2016, 21:57
par CeBri
Fourina a écrit :
Vert Møuthe a écrit :
Réca a écrit :Tout est catastrophique dans ces bâtiments, la taille de l'emprise sur le sol (entièrement rez-de-chaussée), la forme tapageuse, un espace privé dit public, le tout-voiture...
Pas mieux !!!
Quand on voit la Hollande et le Danemark supprimer les voitures des centre-villes, ce qui a pour effet immédiat le développement de vélos et de piétons avec des petits commerces de proximité (combien de petits quincaillers ai-je pu voir avec des possibilités d'achats à l'unité ?...) qui retrouvent dynamisme et vitalité, je me dis que nos politiques sont bien déconnectés et qu'un petit voyage d'études dans les pays d'Europe du Nord leur ferait le plus grand bien ! :pascontent2:
On peut aller dans un entre-deux... Supprimer la voiture du centre-ville, et en limiter l'usage par la contrainte dans le reste de la cité, c'est exclure ceux qui travaillent à l'extérieur de celle-ci.
C'est à dire ?

Re: La ville de Saint-Etienne

Posté : 29 nov. 2016, 21:58
par Fourina
merlin a écrit :La FNAC va s'installer dans la galerie du géant Monthieu , à côte de l'hyper ...
Bon ben là... on aurait pu espérer un geste positif du fils Bompard pour le centre de Sainté, le même fils annoncé comme potentiel futur ministre par un journal :cote: .

Re: La ville de Saint-Etienne

Posté : 29 nov. 2016, 22:05
par Fourina
seb4282 a écrit :
BriKo a écrit :
Almanzor a écrit :
BriKo a écrit :
Olaf a écrit :Depuis le temps qu'on le dit et répète ça :
Pour moi, c’est la méconnaissance autour du sujet qui est véritablement la cause de l’inertie actuelle. Il faut arrêter de croire que la création d’une activité économique crée des emplois nets. C’est sur la base de cet argument de l’emploi que les élus acceptent la construction de centres commerciaux. Or, si des emplois sont bien créés, davantage encore sont détruits dans les centres-villes ! Continuer à construire en périphérie des commerces soi-disant situés « au cœur de l’agglomération », mais uniquement accessibles en voiture, c’est un laisser-faire, une facilité, un manque de responsabilité.

Il n’y a pas de grand complot… Il s’agit juste d’une pensée à court terme d’hommes et de femmes élus pour 5 ans, de représentants de la grande distribution mais aussi de nous tous, collectivement. Si tous les Français décidaient d’aller dans les commerces de proximité plutôt que d’aller faire leurs courses uniquement au centre commercial, cela aurait un réel impact positif. La qualité de vie, c’est aussi de pouvoir aller acheter son pain à pied…
:super:
+ 42000 Le projet Steel à Sainté va finir de vider le centre ville déjà mal en point
http://lentreprise.lexpress.fr/creation ... 48092.html

Ok :/
Et accessoirement l'extension de la zone commerciale de villars en prime, le retour de la voiture là où elle avait été enlevée par l'ancienne municipalité, une ligne de tram qui permettra de contourner le centre ville pour aller de châteaucreux à la terrasse alors que le tram actuel le permet ... tout faux quoi
L'extension est pour l'instant gelée, SEM faisant opposition après un "oubli" d'amateur (évoqué par M. Perdriau). Je vais le défendre, mais M. Vincent n' a pas eu grande gêne à laisser la dernier galerie commerciale de la Fouillouse s'implanter juste après son mandat, malgré les difficultés chroniques de déplacement dans ce coin-là de l'agglo.

Re: La ville de Saint-Etienne

Posté : 29 nov. 2016, 22:06
par Fourina
BriKo a écrit :
Fourina a écrit :
Vert Møuthe a écrit :
Réca a écrit :Tout est catastrophique dans ces bâtiments, la taille de l'emprise sur le sol (entièrement rez-de-chaussée), la forme tapageuse, un espace privé dit public, le tout-voiture...
Pas mieux !!!
Quand on voit la Hollande et le Danemark supprimer les voitures des centre-villes, ce qui a pour effet immédiat le développement de vélos et de piétons avec des petits commerces de proximité (combien de petits quincaillers ai-je pu voir avec des possibilités d'achats à l'unité ?...) qui retrouvent dynamisme et vitalité, je me dis que nos politiques sont bien déconnectés et qu'un petit voyage d'études dans les pays d'Europe du Nord leur ferait le plus grand bien ! :pascontent2:
On peut aller dans un entre-deux... Supprimer la voiture du centre-ville, et en limiter l'usage par la contrainte dans le reste de la cité, c'est exclure ceux qui travaillent à l'extérieur de celle-ci.
C'est à dire ?
L'entre-deux ? Ne pas y aller trop fort sur les contraintes et les interdictions, tout simplement. Peser le pour et le contre ! :mrgreen:

Re: La ville de Saint-Etienne

Posté : 29 nov. 2016, 22:10
par CeBri
Fourina a écrit :
BriKo a écrit :
Fourina a écrit :
Vert Møuthe a écrit :
Réca a écrit :Tout est catastrophique dans ces bâtiments, la taille de l'emprise sur le sol (entièrement rez-de-chaussée), la forme tapageuse, un espace privé dit public, le tout-voiture...
Pas mieux !!!
Quand on voit la Hollande et le Danemark supprimer les voitures des centre-villes, ce qui a pour effet immédiat le développement de vélos et de piétons avec des petits commerces de proximité (combien de petits quincaillers ai-je pu voir avec des possibilités d'achats à l'unité ?...) qui retrouvent dynamisme et vitalité, je me dis que nos politiques sont bien déconnectés et qu'un petit voyage d'études dans les pays d'Europe du Nord leur ferait le plus grand bien ! :pascontent2:
On peut aller dans un entre-deux... Supprimer la voiture du centre-ville, et en limiter l'usage par la contrainte dans le reste de la cité, c'est exclure ceux qui travaillent à l'extérieur de celle-ci.
C'est à dire ?
L'entre-deux ? Ne pas y aller trop fort sur les contraintes et les interdictions, tout simplement. Peser le pour et le contre ! :mrgreen:
:happy1:
Non mais je vois pas pourquoi on exclurait ceux qui travaille à l'extérieur ?

Re: La ville de Saint-Etienne

Posté : 29 nov. 2016, 22:15
par Faiseur de Tresses
À Dijon tout le monde est super content de la piétonnisation progressive du centre-ville, les commerçants en premier. Mais bon, c'est peut-être pas le même contexte faut dire.

Re: La ville de Saint-Etienne

Posté : 29 nov. 2016, 22:21
par Fourina
BriKo a écrit :
Fourina a écrit :
BriKo a écrit :
Fourina a écrit :
Vert Møuthe a écrit :
Réca a écrit :Tout est catastrophique dans ces bâtiments, la taille de l'emprise sur le sol (entièrement rez-de-chaussée), la forme tapageuse, un espace privé dit public, le tout-voiture...
Pas mieux !!!
Quand on voit la Hollande et le Danemark supprimer les voitures des centre-villes, ce qui a pour effet immédiat le développement de vélos et de piétons avec des petits commerces de proximité (combien de petits quincaillers ai-je pu voir avec des possibilités d'achats à l'unité ?...) qui retrouvent dynamisme et vitalité, je me dis que nos politiques sont bien déconnectés et qu'un petit voyage d'études dans les pays d'Europe du Nord leur ferait le plus grand bien ! :pascontent2:
On peut aller dans un entre-deux... Supprimer la voiture du centre-ville, et en limiter l'usage par la contrainte dans le reste de la cité, c'est exclure ceux qui travaillent à l'extérieur de celle-ci.
C'est à dire ?
L'entre-deux ? Ne pas y aller trop fort sur les contraintes et les interdictions, tout simplement. Peser le pour et le contre ! :mrgreen:
:happy1:
Non mais je vois pas pourquoi on exclurait ceux qui travaille à l'extérieur ?
Parce qu'il faut bien accéder à son lieu de travail pardi ! La tendance actuelle, quoique parfois contre-dite, est à l'interdiction et à la contrainte à outrance exercée à l'encontre de l'automobiliste. Par contre, pour compenser en transports en commun fiables, rapides, pas chers, et qui desservent tout le territoire, c'est tout de suite plus compliqué. En clair: je suis pour l'incitation, plutôt que la contrainte. Et puis certains ont besoin de leurs voitures pour leurs déplacements professionnels, c'est leur boulot qui veut ça.

Ou alors on remet tout le système de déplacements en cause. On disperse et on équilibre les activités et les logements sur le territoire. Pas demain la veille.