[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

Modérateurs : Poteau droit, Barre transversale, Ligne de but, Poteau gauche

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade » 22 oct. 2019, 21:52

Danish a écrit :
22 oct. 2019, 21:43
Latornade a écrit :
22 oct. 2019, 16:46
Danish a écrit :
22 oct. 2019, 15:49
Latornade a écrit :
22 oct. 2019, 15:42

Reprend le texte et explique moi, par rapport à cet événement, la justification d’un arrêt des conducteurs tgv et rer ?
Ceux-ci ont activé leur droit de retrait ? tu es sûr de cà ?
RER B et D - TGV dans le sud-est et aucun Ouigo.
Ont-ils activé leur droit de retrait ou ont-ils été empêché par des agents d'aiguillage, mécaniciens,… ?? je ne sais pas. Ca change rien. Comment tu justifies le retrait de ces autres catégories par rapport à cet événement ? Comment tu justifies le retrait des conducteurs ayant un contrôleur prévu à bord ? Je rappel que le droit de retrait est individuel et non pas collectif. Un retrait n'est pas un acte de solidarité contrairement à une grève.
Il n'est pas impossible que les RER et autres TGV aient été bloqués par le non-acheminement de personnel roulant, censé arriver par TER.
C'est un effet boule de neige classique qui va mettre des cheminots au chômage technique alors qu'il ne participent pas au mouvement (typique des droits de retrait suite à agression de contrôleur par exemple).

Alors oui, ca ne "change rien" au final mais au moins, le code du travail est respecté (et connu) par les premiers concernés.
Pas impossible qu’il y en ait eu avec une grippe.

Le code est détourné. Le législateur va en prendre acte. On en reparle dans deux ans quand les textes auront été modifiés et qu’il sera plus dure de faire jouer ce droit pour une raison valable.

Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito » 22 oct. 2019, 22:27

@Timick

Tu peux faire autant de discours teinté d'une émotion non feinte et argumenté, tu ne pourras jamais échapper à la réalité économique qui s'impose à nous. Avec près de 100% d'endettement / PIB on ne peut plus aller beaucoup plus loin maintenant, la fête est finie. Ou alors on rêve d'un destin à la grecque, devoir renoncer à sa liberté et vivre sous la tutelle du FMI et de ses débiteurs.

Le dernier président de gauche nous avait dit qu'on allait voir ce qu'on allait voir, que sont ennemi était la finance, qu'il allait renégocier avec l'Europe pour qu'on puisse s'endetter encore plus, que les riches payeraient 75% d'impôts, et bien on a vu, hein.

La vraie injustice en France elle est dans l'égoïsme catégoriel et générationnel qui règne en France. Tout le monde défend sa situation et refuse de voir qu'on est dans un bateau qui coule de plus en plus vite et on se bat pour savoir qui sera le premier dans la queue à la cantine !

Non seulement les générations futures ne peuvent pas compter sur un système éducatif digne de ce nom - pensez, on paie un prof débutant à peine plus que le SMIC et on recrute avec des notes aussi basses que 3/20 - mais en plus elles auront à payer les dettes de fonctionnement de leurs ainés.
https://www.letudiant.fr/educpros/enque ... ncais.html

Mais tout va bien, on va remettre un contrôleur dans chaque train, ouf !
Dernière modification par Junito le 22 oct. 2019, 22:31, modifié 1 fois.

Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses » 22 oct. 2019, 22:30

Junito a écrit :
22 oct. 2019, 22:27
@Timick

Tu peux faire autant de discours teinté d'une émotion non feinte et argumenté, tu ne pourras jamais échapper à la réalité économique qui s'impose à nous. Avec près de 100% d'endettement / PIB on ne peut plus aller beaucoup plus loin maintenant, la fête est finie. Ou alors on rêve d'un destin à la grecque, devoir renoncer à sa liberté et vivre sous la tutelle du FMI et de ses débiteurs.

Le dernier président de gauche nous avait dit qu'on allait voir ce qu'on allait voir, que sont ennemi était la finance, qu'il allait renégocier avec l'Europe pour qu'on puisse s'endetter encore plus, que les riches payeraient 75% d'impôts, et bien on a vu, hein.

La vraie injustice en France elle est dans l'égoïsme catégoriel et générationnel qui règne en France. Tout le monde défend sa situation et refuse de voir qu'on est dans un bateau qui coule de plus en plus vite et on se bat pour savoir qui sera le premier dans la queue à la cantine !

Non seulement les générations futures ne peuvent pas compter sur un système éducatif digne de ce nom - pensez, on paie un prof débutant à peine plus que le SMIC et on recrute avec des notes aussi basses que 4/20 - mais en plus elles auront à payé les dettes de fonctionnement de leurs ainés.

Mais tout va bien, on va remettre un contrôleur dans chaque train, ouf !
Si toi tu ne "refuses pas de voir qu'on est dans un bateau qui coule de plus en plus vite", pourquoi est-ce que tu viens derrière opposer enseignants et cheminots ?
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Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito » 22 oct. 2019, 22:37

Faiseur de Tresses a écrit :
22 oct. 2019, 22:30
Junito a écrit :
22 oct. 2019, 22:27
@Timick

Tu peux faire autant de discours teinté d'une émotion non feinte et argumenté, tu ne pourras jamais échapper à la réalité économique qui s'impose à nous. Avec près de 100% d'endettement / PIB on ne peut plus aller beaucoup plus loin maintenant, la fête est finie. Ou alors on rêve d'un destin à la grecque, devoir renoncer à sa liberté et vivre sous la tutelle du FMI et de ses débiteurs.

Le dernier président de gauche nous avait dit qu'on allait voir ce qu'on allait voir, que sont ennemi était la finance, qu'il allait renégocier avec l'Europe pour qu'on puisse s'endetter encore plus, que les riches payeraient 75% d'impôts, et bien on a vu, hein.

La vraie injustice en France elle est dans l'égoïsme catégoriel et générationnel qui règne en France. Tout le monde défend sa situation et refuse de voir qu'on est dans un bateau qui coule de plus en plus vite et on se bat pour savoir qui sera le premier dans la queue à la cantine !

Non seulement les générations futures ne peuvent pas compter sur un système éducatif digne de ce nom - pensez, on paie un prof débutant à peine plus que le SMIC et on recrute avec des notes aussi basses que 4/20 - mais en plus elles auront à payé les dettes de fonctionnement de leurs ainés.

Mais tout va bien, on va remettre un contrôleur dans chaque train, ouf !
Si toi tu ne "refuses pas de voir qu'on est dans un bateau qui coule de plus en plus vite", pourquoi est-ce que tu viens derrière opposer enseignants et cheminots ?
Parce qu'il faut faire des choix pardi ! Des choix difficiles, entre la retraite des cheminots et les salaires des profs par exemple. Ceux qui sont dans la place comme les cheminots sont bien plus forts pour défendre leur avantages comme la retraite que les jeunes profs qui n'ont pas encore été embauchés !! Mais ce qui m'intéresse c'est pas tellement le salaire des jeunes profs, c'est surtout qu'il y ait des profs compétents devant mes enfants ! Attirer des bons profs ça demande des bons salaires attractifs, c'est aussi simple que cela.

Une société qui néglige sa jeunesse est une société qui n'a pas d'avenir ... Mais bon tout va bien puisque les conducteurs de train peuvent partir en retraite à 50 ans, ca n'a aucun coût pour la société, non ?

Couramiaud Poitevin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin » 22 oct. 2019, 22:49

Junito a écrit :
22 oct. 2019, 22:37

Parce qu'il faut faire des choix pardi ! Des choix difficiles, entre la retraite des cheminots et les salaires des profs par exemple. Ceux qui sont dans la place comme les cheminots sont bien plus forts pour défendre leur avantages comme la retraite que les jeunes profs qui n'ont pas encore été embauchés !!

Une société qui néglige sa jeunesse est une société qui n'a pas d'avenir ... Mais bon tout va bien puisque les conducteurs de train peuvent partir en retraite à 50 ans, ca n'a aucun coût pour la société, non ?
C'est bien, ton argument, mais il y a mieux : on est obligé de faire un choix entre la retraite des cheminots et soigner les enfants malade du cancer, ben oui, on ne peut pas mettre de l'argent partout !

Et le meilleur, c'est qu'ils choisissent quoi, les cheminots ? Leur retraite ! Ils se la coulent douce à rien faire, pendant que les enfants crèvent sous leurs yeux, et ils s'en foutent, les salauds, ils se dorent la pilule en couvrant les gémissements de souffrance des pauvres petits par leurs ronronnements de satisfaction de retraités repus.

https://www.liberation.fr/checknews/201 ... on_1653473
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Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses » 22 oct. 2019, 23:16

Junito a écrit :
22 oct. 2019, 22:37
Faiseur de Tresses a écrit :
22 oct. 2019, 22:30
Junito a écrit :
22 oct. 2019, 22:27
@Timick

Tu peux faire autant de discours teinté d'une émotion non feinte et argumenté, tu ne pourras jamais échapper à la réalité économique qui s'impose à nous. Avec près de 100% d'endettement / PIB on ne peut plus aller beaucoup plus loin maintenant, la fête est finie. Ou alors on rêve d'un destin à la grecque, devoir renoncer à sa liberté et vivre sous la tutelle du FMI et de ses débiteurs.

Le dernier président de gauche nous avait dit qu'on allait voir ce qu'on allait voir, que sont ennemi était la finance, qu'il allait renégocier avec l'Europe pour qu'on puisse s'endetter encore plus, que les riches payeraient 75% d'impôts, et bien on a vu, hein.

La vraie injustice en France elle est dans l'égoïsme catégoriel et générationnel qui règne en France. Tout le monde défend sa situation et refuse de voir qu'on est dans un bateau qui coule de plus en plus vite et on se bat pour savoir qui sera le premier dans la queue à la cantine !

Non seulement les générations futures ne peuvent pas compter sur un système éducatif digne de ce nom - pensez, on paie un prof débutant à peine plus que le SMIC et on recrute avec des notes aussi basses que 4/20 - mais en plus elles auront à payé les dettes de fonctionnement de leurs ainés.

Mais tout va bien, on va remettre un contrôleur dans chaque train, ouf !
Si toi tu ne "refuses pas de voir qu'on est dans un bateau qui coule de plus en plus vite", pourquoi est-ce que tu viens derrière opposer enseignants et cheminots ?
Parce qu'il faut faire des choix pardi ! Des choix difficiles, entre la retraite des cheminots et les salaires des profs par exemple. Ceux qui sont dans la place comme les cheminots sont bien plus forts pour défendre leur avantages comme la retraite que les jeunes profs qui n'ont pas encore été embauchés !! Mais ce qui m'intéresse c'est pas tellement le salaire des jeunes profs, c'est surtout qu'il y ait des profs compétents devant mes enfants ! Attirer des bons profs ça demande des bons salaires attractifs, c'est aussi simple que cela.

Une société qui néglige sa jeunesse est une société qui n'a pas d'avenir ... Mais bon tout va bien puisque les conducteurs de train peuvent partir en retraite à 50 ans, ca n'a aucun coût pour la société, non ?
Bah tu vois ça tombe bien : je suis prof stagiaire. Et je suis ravi d'apprendre par tes soins que puisque mon salaire n'est pas élevé, forcément c'est que je suis nul.

Je suis issu d'une famille de fonctionnaires : FPH pour mes parents, SNCF pour mes grands-parents maternels et EN pour ma grand-mère paternelle. Jamais je ne prioriserai un service public sur un autre ; ils ont tous en commun d'être au service du public et ne devraient de ce fait jamais être régulés sous un prisme d'économies de bout de chandelles.
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Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic » 22 oct. 2019, 23:57

Junito a écrit :
22 oct. 2019, 22:37
Une société qui néglige sa jeunesse est une société qui n'a pas d'avenir ... Mais bon tout va bien puisque les conducteurs de train peuvent partir en retraite à 50 ans, ca n'a aucun coût pour la société, non ?
Et pendant ce temps les députés s'augmentent leur indemnités, les grand patrons font toujours plus de bénéfices, les élus condamnés continuent d'être maires, ...
Tu ne penses pas que tu te trompes d'ennemi en tapant sur les cheminots ?

Dr.Makaveli
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Dr.Makaveli » 23 oct. 2019, 02:13

+1

(Sans parler de l'éxode fiscale ; profitant au final, plus tard du système français)

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ » 23 oct. 2019, 04:48

Mic-Mic a écrit :
22 oct. 2019, 23:57
Junito a écrit :
22 oct. 2019, 22:37
Une société qui néglige sa jeunesse est une société qui n'a pas d'avenir ... Mais bon tout va bien puisque les conducteurs de train peuvent partir en retraite à 50 ans, ca n'a aucun coût pour la société, non ?
Et pendant ce temps les députés s'augmentent leur indemnités, les grand patrons font toujours plus de bénéfices, les élus condamnés continuent d'être maires, ...
Tu ne penses pas que tu te trompes d'ennemi en tapant sur les cheminots ?
Cette situation terrible, Junito, elle sort d'où ? De décennies de dérégulation à marche forcée du système économique. Et faudrait continuer d'avaler la même potion ? Toi aussi, tu es victime du syndrome de Stockholm ?

Toujours la croyance que sans les capitalistes, le monde s'effondre. On pourrait pas juste essayer, seulement pour voir ? De toute façon, il y va déjà, vers l'effondrement, et grâce à ces théories débiles et ces comportements prédateurs, pas à cause de la retraite des cheminots ou du salaire des profs !

Florent
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Florent » 23 oct. 2019, 07:36

Danish a écrit :
22 oct. 2019, 21:47
Florent a écrit :
22 oct. 2019, 17:41
C’est marrant, ça, comme réaction.

« Laissons la forme au gouvernement et à la direction »
Alors que, justement, tu réponds à mon message qui est sur la forme que prend le combat syndical, et que tu oublies volontairement.

Assez marrant.
Oui, le sens de mon message était: "arrêtons de parler de la forme et parlons plutôt du fond". D'où le fait que je réponde à ton post. Mais ce n'était pas dirigé contre toi en particulier.
Florent a écrit :
22 oct. 2019, 17:41
Pour le fond du « mouvement salutaire » je t’assure que ce n’est pas le déclic de cette grève. Vraiment,
Je pense moi, que c'était le déclic au contraire. Mais pas forcément le propos visé par le mouvement à la base. Juste un déclencheur comme n'importe quel autre aurait pu l'être (il n'empêche que ce souci d'EAS existe bel et bien, j'en fais l'expérience deux fois par jour)
Ha mais la on est d accord
Ce n était qu un prétexte : l objectif syndical était de montrer sa capacité de mobilisation à la veille de négociations tendues
L important n était pas l eas mais de montrer ses muscles

Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito » 23 oct. 2019, 08:02

Faiseur de Tresses a écrit :
22 oct. 2019, 23:16
Junito a écrit :
22 oct. 2019, 22:37
Faiseur de Tresses a écrit :
22 oct. 2019, 22:30
Junito a écrit :
22 oct. 2019, 22:27
@Timick

Tu peux faire autant de discours teinté d'une émotion non feinte et argumenté, tu ne pourras jamais échapper à la réalité économique qui s'impose à nous. Avec près de 100% d'endettement / PIB on ne peut plus aller beaucoup plus loin maintenant, la fête est finie. Ou alors on rêve d'un destin à la grecque, devoir renoncer à sa liberté et vivre sous la tutelle du FMI et de ses débiteurs.

Le dernier président de gauche nous avait dit qu'on allait voir ce qu'on allait voir, que sont ennemi était la finance, qu'il allait renégocier avec l'Europe pour qu'on puisse s'endetter encore plus, que les riches payeraient 75% d'impôts, et bien on a vu, hein.

La vraie injustice en France elle est dans l'égoïsme catégoriel et générationnel qui règne en France. Tout le monde défend sa situation et refuse de voir qu'on est dans un bateau qui coule de plus en plus vite et on se bat pour savoir qui sera le premier dans la queue à la cantine !

Non seulement les générations futures ne peuvent pas compter sur un système éducatif digne de ce nom - pensez, on paie un prof débutant à peine plus que le SMIC et on recrute avec des notes aussi basses que 4/20 - mais en plus elles auront à payé les dettes de fonctionnement de leurs ainés.

Mais tout va bien, on va remettre un contrôleur dans chaque train, ouf !
Si toi tu ne "refuses pas de voir qu'on est dans un bateau qui coule de plus en plus vite", pourquoi est-ce que tu viens derrière opposer enseignants et cheminots ?
Parce qu'il faut faire des choix pardi ! Des choix difficiles, entre la retraite des cheminots et les salaires des profs par exemple. Ceux qui sont dans la place comme les cheminots sont bien plus forts pour défendre leur avantages comme la retraite que les jeunes profs qui n'ont pas encore été embauchés !! Mais ce qui m'intéresse c'est pas tellement le salaire des jeunes profs, c'est surtout qu'il y ait des profs compétents devant mes enfants ! Attirer des bons profs ça demande des bons salaires attractifs, c'est aussi simple que cela.

Une société qui néglige sa jeunesse est une société qui n'a pas d'avenir ... Mais bon tout va bien puisque les conducteurs de train peuvent partir en retraite à 50 ans, ca n'a aucun coût pour la société, non ?
Bah tu vois ça tombe bien : je suis prof stagiaire. Et je suis ravi d'apprendre par tes soins que puisque mon salaire n'est pas élevé, forcément c'est que je suis nul.

Je suis issu d'une famille de fonctionnaires : FPH pour mes parents, SNCF pour mes grands-parents maternels et EN pour ma grand-mère paternelle. Jamais je ne prioriserai un service public sur un autre ; ils ont tous en commun d'être au service du public et ne devraient de ce fait jamais être régulés sous un prisme d'économies de bout de chandelles.
Si tu es prof j'espère que tu apprends à tes élèves à mieux interpréter ce qu'ils lisent que tu ne le fais ! Je ne dis pas que c'est parce que ton salaire est faible alors tu es nul, mais tu ne peux pas nier que l'attractivité d'une profession dépend fortement de la perspective salariale offerte au candidat.

Après tu as peut-être une vocation familiale qui te fait sortir de l'écart-type et tu considères ta profession comme un sacerdoce et l'argent d'indiffère ...

Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito » 23 oct. 2019, 08:41

___ a écrit :
23 oct. 2019, 04:48
Mic-Mic a écrit :
22 oct. 2019, 23:57
Junito a écrit :
22 oct. 2019, 22:37
Une société qui néglige sa jeunesse est une société qui n'a pas d'avenir ... Mais bon tout va bien puisque les conducteurs de train peuvent partir en retraite à 50 ans, ca n'a aucun coût pour la société, non ?
Et pendant ce temps les députés s'augmentent leur indemnités, les grand patrons font toujours plus de bénéfices, les élus condamnés continuent d'être maires, ...
Tu ne penses pas que tu te trompes d'ennemi en tapant sur les cheminots ?
Cette situation terrible, Junito, elle sort d'où ? De décennies de dérégulation à marche forcée du système économique. Et faudrait continuer d'avaler la même potion ? Toi aussi, tu es victime du syndrome de Stockholm ?

Toujours la croyance que sans les capitalistes, le monde s'effondre. On pourrait pas juste essayer, seulement pour voir ? De toute façon, il y va déjà, vers l'effondrement, et grâce à ces théories débiles et ces comportements prédateurs, pas à cause de la retraite des cheminots ou du salaire des profs !
Tu confonds origine et conséquence ! La dérégulation de l'économie c'est pas un choix qu'on fait les gouvernements par pure idéologie, c'est surtout la conséquence de la crise des années 70-80 et d'un changement de paradigme économique qui a nécessité la relance de l'économie par la simplification de l'accès au marché et l'ouverture au marché mondial. Ca s'appelle la mondialisation.

Pourquoi cette nécessité ? La réponse en 3 points : la croissance du marché intérieur des pays s'est tari avec la fin du baby boom, la fin de la colonisation et l'émergence du 1/3 monde ont rendu l'accès aux ressources primaires (pétrole, minerais etc.) beaucoup plus disputé (crises pétrolières), enfin la demande des consommateurs pour des produits et des services innovants non produits localement (informatique, électronique, tourisme ...).

Les pays occidentaux ont dû "importer" de la croissance en s'ouvrant aux économies en plein boom démographique (Asie etc.) et négocier par conséquence des accords de réduction des barrières douanières et réglementaires qui ont mis à mal les secteurs non compétitifs (mine, métallurgie ...). Pour stimuler l'innovation et la création de valeur nouvelle, des pans entiers de l'économie ont été ouverts à la concurrence comme dans les telecom. Compare un peu ce qu'il est advenu du Minitel, service créé et géré par un monopole d'état avec le boom d'Internet et tu comprendras pourquoi l'initiative individuelle - l'entrepreneuriat - est beaucoup plus propice à faire émerger une économie nouvelle.

Ceux qui sont nés dans les années 60 sont nés dans un pays qui possédait un empire colonial s'étendant sur presque 10% des terres émergée et qui possédait une avance développement incommensurable par rapport à la grande majorité des êtres humains. Depuis 50 ans on assiste à un rattrapage de développement mondial qui se fait forcément aux dépends de l'homme blanc occidental. Nous devons nous adapter bon gré mal gré, c'est triste, difficile, ca se fait certainement dans l'injustice car les plus riches savent bien mieux tirer leur épingle du jeux.

Tu parles de renverser le capitalisme, mais tu penses vraiment que c'est possible ? Tu penses qu'il y a une majorité de gens qui le souhaitent ?

Pour moi la seul évolution possible c'est dans la constitution d'entités politiques démocratiques qui dépassent la nation et qui permet de créer un véritable contre-poids aux mastodontes privés que sont les grandes multinationales. Car si l'économie s'est mondialisée, les organes politiques qui devrait la régulée n'existent pas.

Quand tu vois que l'élection américaine ne tiens qu'à la volonté de Zuckerberg qui est seul maître à bord de Facebook, ça fait peur. Et c'est pas la France qui va démanteler Facebook, ca ne peut se faire qu'à l'échelle supranationale. Je suis donc pro-européen et pro tout ce qui peut amener les gens à travailler ensemble et comprendre qu'ils ont un destin commun, et ca exige beaucoup de concessions car les cultures et les sensibilités peuvent être très diverses d'un pays à l'autre. C'est le grand défi qui nous attend.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par mononoké » 23 oct. 2019, 08:55

https://www.liberation.fr/france/2019/1 ... se_1759047
Pour faire une comparaison complète, cela signifie qu’en 1990, la SNCF comptait 207 000 agents pour 64 milliards de voyageurs-kilomètres. Vingt-huit ans plus tard, on dénombrait 142 000 agents pour 91,5 milliards de voyageurs-kilomètres. Fin 2018, la SNCF prévoyait encore la suppression de 2 086 emplois pour l’année 2019.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 » 23 oct. 2019, 09:22

mononoké a écrit :
23 oct. 2019, 08:55
https://www.liberation.fr/france/2019/1 ... se_1759047
Pour faire une comparaison complète, cela signifie qu’en 1990, la SNCF comptait 207 000 agents pour 64 milliards de voyageurs-kilomètres. Vingt-huit ans plus tard, on dénombrait 142 000 agents pour 91,5 milliards de voyageurs-kilomètres. Fin 2018, la SNCF prévoyait encore la suppression de 2 086 emplois pour l’année 2019.
La création et la multiplication des TGV est peut etre une donnée importante dans ces chiffres ?

Danish
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Danish » 23 oct. 2019, 09:27

Latornade a écrit :
22 oct. 2019, 21:52
Le code est détourné. Le législateur va en prendre acte. On en reparle dans deux ans quand les textes auront été modifiés et qu’il sera plus dure de faire jouer ce droit pour une raison valable.
Tu as l'air de t'en réjouir...

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 » 23 oct. 2019, 09:46

Junito a écrit :
23 oct. 2019, 08:41
___ a écrit :
23 oct. 2019, 04:48
Mic-Mic a écrit :
22 oct. 2019, 23:57
Junito a écrit :
22 oct. 2019, 22:37
Une société qui néglige sa jeunesse est une société qui n'a pas d'avenir ... Mais bon tout va bien puisque les conducteurs de train peuvent partir en retraite à 50 ans, ca n'a aucun coût pour la société, non ?
Et pendant ce temps les députés s'augmentent leur indemnités, les grand patrons font toujours plus de bénéfices, les élus condamnés continuent d'être maires, ...
Tu ne penses pas que tu te trompes d'ennemi en tapant sur les cheminots ?
Cette situation terrible, Junito, elle sort d'où ? De décennies de dérégulation à marche forcée du système économique. Et faudrait continuer d'avaler la même potion ? Toi aussi, tu es victime du syndrome de Stockholm ?

Toujours la croyance que sans les capitalistes, le monde s'effondre. On pourrait pas juste essayer, seulement pour voir ? De toute façon, il y va déjà, vers l'effondrement, et grâce à ces théories débiles et ces comportements prédateurs, pas à cause de la retraite des cheminots ou du salaire des profs !
Tu confonds origine et conséquence ! La dérégulation de l'économie c'est pas un choix qu'on fait les gouvernements par pure idéologie, c'est surtout la conséquence de la crise des années 70-80 et d'un changement de paradigme économique qui a nécessité la relance de l'économie par la simplification de l'accès au marché et l'ouverture au marché mondial. Ca s'appelle la mondialisation.

Pourquoi cette nécessité ? La réponse en 3 points : la croissance du marché intérieur des pays s'est tari avec la fin du baby boom, la fin de la colonisation et l'émergence du 1/3 monde ont rendu l'accès aux ressources primaires (pétrole, minerais etc.) beaucoup plus disputé (crises pétrolières), enfin la demande des consommateurs pour des produits et des services innovants non produits localement (informatique, électronique, tourisme ...).

Les pays occidentaux ont dû "importer" de la croissance en s'ouvrant aux économies en plein boom démographique (Asie etc.) et négocier par conséquence des accords de réduction des barrières douanières et réglementaires qui ont mis à mal les secteurs non compétitifs (mine, métallurgie ...). Pour stimuler l'innovation et la création de valeur nouvelle, des pans entiers de l'économie ont été ouverts à la concurrence comme dans les telecom. Compare un peu ce qu'il est advenu du Minitel, service créé et géré par un monopole d'état avec le boom d'Internet et tu comprendras pourquoi l'initiative individuelle - l'entrepreneuriat - est beaucoup plus propice à faire émerger une économie nouvelle.

Ceux qui sont nés dans les années 60 sont nés dans un pays qui possédait un empire colonial s'étendant sur presque 10% des terres émergée et qui possédait une avance développement incommensurable par rapport à la grande majorité des êtres humains. Depuis 50 ans on assiste à un rattrapage de développement mondial qui se fait forcément aux dépends de l'homme blanc occidental. Nous devons nous adapter bon gré mal gré, c'est triste, difficile, ca se fait certainement dans l'injustice car les plus riches savent bien mieux tirer leur épingle du jeux.

Tu parles de renverser le capitalisme, mais tu penses vraiment que c'est possible ? Tu penses qu'il y a une majorité de gens qui le souhaitent ?

Pour moi la seul évolution possible c'est dans la constitution d'entités politiques démocratiques qui dépassent la nation et qui permet de créer un véritable contre-poids aux mastodontes privés que sont les grandes multinationales. Car si l'économie s'est mondialisée, les organes politiques qui devrait la régulée n'existent pas.

Quand tu vois que l'élection américaine ne tiens qu'à la volonté de Zuckerberg qui est seul maître à bord de Facebook, ça fait peur. Et c'est pas la France qui va démanteler Facebook, ca ne peut se faire qu'à l'échelle supranationale. Je suis donc pro-européen et pro tout ce qui peut amener les gens à travailler ensemble et comprendre qu'ils ont un destin commun, et ca exige beaucoup de concessions car les cultures et les sensibilités peuvent être très diverses d'un pays à l'autre. C'est le grand défi qui nous attend.
Plutôt en phase avec toi, surtout ta dernière phrase.
L'Europe est notre seule chance.
Les etats unis d'Amerique l'ont compris et il y a bien longtemps. Et pourtant quelles différences entre un gars de Dallas et un gars de Salt Lake City !!!!!

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade » 23 oct. 2019, 09:57

Danish a écrit :
23 oct. 2019, 09:27
Latornade a écrit :
22 oct. 2019, 21:52
Le code est détourné. Le législateur va en prendre acte. On en reparle dans deux ans quand les textes auront été modifiés et qu’il sera plus dure de faire jouer ce droit pour une raison valable.
Tu as l'air de t'en réjouir...
Pffff

Timick
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Timick » 23 oct. 2019, 11:13

baggio42 a écrit :
23 oct. 2019, 09:46
Junito a écrit :
23 oct. 2019, 08:41
___ a écrit :
23 oct. 2019, 04:48
Mic-Mic a écrit :
22 oct. 2019, 23:57
Junito a écrit :
22 oct. 2019, 22:37
Une société qui néglige sa jeunesse est une société qui n'a pas d'avenir ... Mais bon tout va bien puisque les conducteurs de train peuvent partir en retraite à 50 ans, ca n'a aucun coût pour la société, non ?
Et pendant ce temps les députés s'augmentent leur indemnités, les grand patrons font toujours plus de bénéfices, les élus condamnés continuent d'être maires, ...
Tu ne penses pas que tu te trompes d'ennemi en tapant sur les cheminots ?
Cette situation terrible, Junito, elle sort d'où ? De décennies de dérégulation à marche forcée du système économique. Et faudrait continuer d'avaler la même potion ? Toi aussi, tu es victime du syndrome de Stockholm ?

Toujours la croyance que sans les capitalistes, le monde s'effondre. On pourrait pas juste essayer, seulement pour voir ? De toute façon, il y va déjà, vers l'effondrement, et grâce à ces théories débiles et ces comportements prédateurs, pas à cause de la retraite des cheminots ou du salaire des profs !
Tu confonds origine et conséquence ! La dérégulation de l'économie c'est pas un choix qu'on fait les gouvernements par pure idéologie, c'est surtout la conséquence de la crise des années 70-80 et d'un changement de paradigme économique qui a nécessité la relance de l'économie par la simplification de l'accès au marché et l'ouverture au marché mondial. Ca s'appelle la mondialisation.

Pourquoi cette nécessité ? La réponse en 3 points : la croissance du marché intérieur des pays s'est tari avec la fin du baby boom, la fin de la colonisation et l'émergence du 1/3 monde ont rendu l'accès aux ressources primaires (pétrole, minerais etc.) beaucoup plus disputé (crises pétrolières), enfin la demande des consommateurs pour des produits et des services innovants non produits localement (informatique, électronique, tourisme ...).

Les pays occidentaux ont dû "importer" de la croissance en s'ouvrant aux économies en plein boom démographique (Asie etc.) et négocier par conséquence des accords de réduction des barrières douanières et réglementaires qui ont mis à mal les secteurs non compétitifs (mine, métallurgie ...). Pour stimuler l'innovation et la création de valeur nouvelle, des pans entiers de l'économie ont été ouverts à la concurrence comme dans les telecom. Compare un peu ce qu'il est advenu du Minitel, service créé et géré par un monopole d'état avec le boom d'Internet et tu comprendras pourquoi l'initiative individuelle - l'entrepreneuriat - est beaucoup plus propice à faire émerger une économie nouvelle.

Ceux qui sont nés dans les années 60 sont nés dans un pays qui possédait un empire colonial s'étendant sur presque 10% des terres émergée et qui possédait une avance développement incommensurable par rapport à la grande majorité des êtres humains. Depuis 50 ans on assiste à un rattrapage de développement mondial qui se fait forcément aux dépends de l'homme blanc occidental. Nous devons nous adapter bon gré mal gré, c'est triste, difficile, ca se fait certainement dans l'injustice car les plus riches savent bien mieux tirer leur épingle du jeux.

Tu parles de renverser le capitalisme, mais tu penses vraiment que c'est possible ? Tu penses qu'il y a une majorité de gens qui le souhaitent ?

Pour moi la seul évolution possible c'est dans la constitution d'entités politiques démocratiques qui dépassent la nation et qui permet de créer un véritable contre-poids aux mastodontes privés que sont les grandes multinationales. Car si l'économie s'est mondialisée, les organes politiques qui devrait la régulée n'existent pas.

Quand tu vois que l'élection américaine ne tiens qu'à la volonté de Zuckerberg qui est seul maître à bord de Facebook, ça fait peur. Et c'est pas la France qui va démanteler Facebook, ca ne peut se faire qu'à l'échelle supranationale. Je suis donc pro-européen et pro tout ce qui peut amener les gens à travailler ensemble et comprendre qu'ils ont un destin commun, et ca exige beaucoup de concessions car les cultures et les sensibilités peuvent être très diverses d'un pays à l'autre. C'est le grand défi qui nous attend.
Plutôt en phase avec toi, surtout ta dernière phrase.
L'Europe est notre seule chance.
Les etats unis d'Amerique l'ont compris et il y a bien longtemps. Et pourtant quelles différences entre un gars de Dallas et un gars de Salt Lake City !!!!!
Non, il n'y a pas de fatalité, il n'y a pas de raison de se soumettre à ce qui est présenté comme la seule unique alternative. Dans la vie il n'y a jamais qu'une seule solution et c'est valable aussi dans les choix économiques et politiques. Accepter cette vision unilatérale, ne pas la questionner, ne pas commencer à en faire le bilan (parce qu'elle n'est pas apparue hier, hein !), c'est renoncer à tout ce qui a construit politiquement notre pays et aux singularités sur lesquelles il s'est développé. Les Etats-Unis, c'est une toute autre histoire économique et politique, une République qui fonctionne différemment, d'autres héritages historiques, une population beaucoup plus nombreuse que la France, un territoire beaucoup plus grand avec d'autres ressources : pourquoi vouloir absolument s'aligner sur ce que font les autres, pourquoi à tout prix uniformiser ?
Les Anglais ont toujours eu des particularités issues de leur histoire, et même si demain ils sortent de l'UE ils ne vont pas sombrer dans la misère ni venir réclamer un morceau de pain en rampant devant nos portes car c'est un pays développé qui va s'appuyer sur ses atouts, qui va évidemment signer des accords avec des pays partenaires (car quitter l'UE ne veut pas dire s'isoler dans son coin loin de toutes les transactions économiques et ne veut pas dire non plus que plus aucune entreprise ou aucun pays ne veut travailler sur le marché que vous représentez avec vos plus de 60 millions d'habitants) et qui va continuer à se développer hors de l'entité-UE. La France a une voie de développement qui lui est propre, héritée de son histoire politique, économique et sociale : elle n'a pas à en rougir et n'a pas à lui tourner le dos parce que quelques technocrates européens non-élus et quelques hommes politiques vendus corps et âme au système néolibéral comme Macron lui mettent le couteau sous la gorge en répétant qu'il n'y a pas d'autre alternative.

Les entités politiques supranationales comme l'UE fonctionnent mal, dévoient pour des raisons économiques et politiques d'une manière terrible une idée de rapprochement entre les peuples qui au départ pouvait être respectable, défendent toutes le même paradigme néolibéral, ne prennent pas en considération les aspirations et même carrément les votes des peuples et aggravent la situation au profit de quelques entreprises et personnages riches. J'ai déjà expliqué comment le modèle social français, qui va à l'encontre de tous les réglements et préconisations de l'UE, a permis à la France de bien mieux résister à la crise de 2008 que les autres pays qui sont encore exsangues plus de 10 ans après (Espagne, Italie, Grèce, etc). Et encore je rappelle que la France a perdu un tas d'argent public qui a servi à renflouer les banques qui avaient pourtant fait n'importe quoi et précipité le monde dans la crise ! Les choix du CNR dans l'après-guerre étaient présentés comme irréalistes, dispendieux, intenables : ils sont pourtant fondamentaux pour le développement de la France entre 1945 et aujourd'hui et apportent une protection sociale unique au monde face aux crises qui ont déjà dû être surmontées et face à celles qui arrivent.

Au passage, la construction européenne a commencé en 1957 (CEE), s'est encore plus organisée en 1992 (UE), elle a imposé des tas de réformes, la monnaie unique, des normes, la libre circulation des capitaux, des réglementations par milliers. 1957, ça fait 62 ans ! 1992, ça fait 27 ans ! Ce n'était pas hier. En 1936 quand le Front Populaire accorde des congés payés et la semaine de 40 heures en juin 1936, les effets sont immédiats pour les travailleurs et dans les semaines qui suivent ils vont pour beaucoup d'entre eux pour la première fois de leur vie aller au cinéma, prendre le train, aller voir la mer. Pareil quand tous les Français ont obtenu une 5ème semaine de congés payés en 1981, ils l'ont bien senti et très rapidement dans leur vie de famille. tous Donc au lieu d'attendre indéfiniment l'improbable ruissellement tant promis, au lieu de nous intimer l'ordre de la fermer et de trimer comme des chiens dans des conditions toujours plus déplorables en promettant que demain ça ira mieux, que ce sont des efforts nécessaires car on ne peut pas faire autrement, vous ne croyez pas que si toutes les évolutions et les dérégulations décrétées par l'UE (et par des gens comme Sarkozy ou Macron) étaient profitables pour les citoyens on en verrait déjà clairement et incontestablement les effets ?

Alors du coup qu'est-ce qui va incontestablement mieux, qu'est-ce qui satisfait davantage les gens dans leur vie quotidienne depuis 62 ans ou depuis 27 ans que l'UE, et le monde néolibéral qu'elle prône, gouvernent nos vies en prétendant nous apporter des tas d'améliorations ?
La santé ? non. L'éducation ? non. Les transports ? non. La sécurité ? non. Le chômage et les travailleurs pauvres qui reculent ? non. La création d'emplois suffisante pour contrecarrer le chômage ? non. Les salaires qui permettent de vivre plus confortablement les fins de mois ? non. La précarité des emplois en baisse ? non. Des conditions de travail plus agréables, avec de plus en plus de gens vont au boulot avec le sourire chaque matin ? non. La baisse du nombre de gens qui dorment dans la rue ? non. La pauvreté qui recule et moins de gens fragilisés qui passent sous le seuil de pauvreté ? non. Un meilleur rapprochement entre les peuples européens que l'on met en concurrence ? non. Un meilleur fonctionnement de la démocratie en Europe ? non. La protection contre les crises financières ? non. Le maintien des avantages sociaux durement acquis ? non. L'accueil plus humain des réfugiés politiques, migrants, etc ? non. L'arrêt des délocalisations et du dumping social et fiscal ? non. Les retraites consolidées et le niveau de vie des retraités maintenu ? non. Des méthodes de management qui donnent envie d'aller bosser ? non. Des progrès sur la protection de l'environnement ? non.
Bon, j'arrête là une liste en réalité interminable.

Alors où sont donc ces avantages multiples et incontestables dont tout le monde devrait se réjouir et devant lesquels il faudrait se prosterner et en redemander ? On est d'accord qu'on s'en fout que LVMH ou L'Oréal aient augmenté leurs bénéfices de X millions ou milliards cette année, non ? Leur argent est placé dans des paradis fiscaux et ils embauchent surtout hors de France. La patronne de L'Oréal ne paie quasiment aucun impôt en France, Le Canard Enchaîné en parle régulièrement. Eux, c'est le pourcentage minime de gagnants de la mondialisation. Mais les autres, nous qui ne sommes ni millionnaires, ni patrons de grands groupes, ni membres de la commission européenne, ni cadres hauts placés dans une multinationale, ni lobbyistes à Bruxelles, ni gestionnaires d'une grande banque ou d'un fond de pension dans un paradis fiscal, qu'est-ce qu'on a gagné ?
[i]"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"[/i] (Mark Twain).

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade » 23 oct. 2019, 11:50

Alors du coup qu'est-ce qui va incontestablement mieux, qu'est-ce qui satisfait davantage les gens dans leur vie quotidienne depuis 62 ans ou depuis 27 ans que l'UE, et le monde néolibéral qu'elle prône, gouvernent nos vies en prétendant nous apporter des tas d'améliorations ?
La santé ? OUI. L'éducation ? OUI. Les transports ? OUI. La sécurité ? CA SE DISCUTE. Le chômage et les travailleurs pauvres qui reculent ? non. La création d'emplois suffisante pour contrecarrer le chômage ? non. Les salaires qui permettent de vivre plus confortablement les fins de mois ? OUI. La précarité des emplois en baisse ? non. Des conditions de travail plus agréables, avec de plus en plus de gens vont au boulot avec le sourire chaque matin ? OUI. La baisse du nombre de gens qui dorment dans la rue ? CA SE DISCUTE. La pauvreté qui recule et moins de gens fragilisés qui passent sous le seuil de pauvreté ? CA SE DISCUTE. Un meilleur rapprochement entre les peuples européens que l'on met en concurrence ? OUI. Un meilleur fonctionnement de la démocratie en Europe ? non. La protection contre les crises financières ? OUI. Le maintien des avantages sociaux durement acquis ? non. L'accueil plus humain des réfugiés politiques, migrants, etc ? OUI. L'arrêt des délocalisations et du dumping social et fiscal ? non. Les retraites consolidées et le niveau de vie des retraités maintenu ? non. Des méthodes de management qui donnent envie d'aller bosser ? OUI. Des progrès sur la protection de l'environnement ? OUI.

Fallait plutôt dire ces 10 dernières années pour que presque tout soit exacte

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange » 23 oct. 2019, 12:09

Latornade a écrit :
23 oct. 2019, 11:50
Alors du coup qu'est-ce qui va incontestablement mieux, qu'est-ce qui satisfait davantage les gens dans leur vie quotidienne depuis 62 ans ou depuis 27 ans que l'UE, et le monde néolibéral qu'elle prône, gouvernent nos vies en prétendant nous apporter des tas d'améliorations ?
La santé ? OUI. L'éducation ? OUI. Les transports ? OUI. La sécurité ? CA SE DISCUTE. Le chômage et les travailleurs pauvres qui reculent ? non. La création d'emplois suffisante pour contrecarrer le chômage ? non. Les salaires qui permettent de vivre plus confortablement les fins de mois ? OUI. La précarité des emplois en baisse ? non. Des conditions de travail plus agréables, avec de plus en plus de gens vont au boulot avec le sourire chaque matin ? OUI. La baisse du nombre de gens qui dorment dans la rue ? CA SE DISCUTE. La pauvreté qui recule et moins de gens fragilisés qui passent sous le seuil de pauvreté ? CA SE DISCUTE. Un meilleur rapprochement entre les peuples européens que l'on met en concurrence ? OUI. Un meilleur fonctionnement de la démocratie en Europe ? non. La protection contre les crises financières ? OUI. Le maintien des avantages sociaux durement acquis ? non. L'accueil plus humain des réfugiés politiques, migrants, etc ? OUI. L'arrêt des délocalisations et du dumping social et fiscal ? non. Les retraites consolidées et le niveau de vie des retraités maintenu ? non. Des méthodes de management qui donnent envie d'aller bosser ? OUI. Des progrès sur la protection de l'environnement ? OUI.

Fallait plutôt dire ces 10 dernières années pour que presque tout soit exacte
C'est rare de lire ce genre d'analyse contrastée, et à mon sens pertinente. ;)
C'est la faiblesse quasi-ontologique de l'immense majorité des critiques du capitalisme et/ou de la mondialisation (je ne parle pas de libéralisme car nous sommes finalement dans des sociétés très modérément libérales d'un point de vue économique) que d'en sous-estimer considérablement les avantages et bienfaits.

Timick
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Timick » 23 oct. 2019, 12:41

Michel-Ange a écrit :
23 oct. 2019, 12:09
Latornade a écrit :
23 oct. 2019, 11:50
Alors du coup qu'est-ce qui va incontestablement mieux, qu'est-ce qui satisfait davantage les gens dans leur vie quotidienne depuis 62 ans ou depuis 27 ans que l'UE, et le monde néolibéral qu'elle prône, gouvernent nos vies en prétendant nous apporter des tas d'améliorations ?
La santé ? OUI. L'éducation ? OUI. Les transports ? OUI. La sécurité ? CA SE DISCUTE. Le chômage et les travailleurs pauvres qui reculent ? non. La création d'emplois suffisante pour contrecarrer le chômage ? non. Les salaires qui permettent de vivre plus confortablement les fins de mois ? OUI. La précarité des emplois en baisse ? non. Des conditions de travail plus agréables, avec de plus en plus de gens vont au boulot avec le sourire chaque matin ? OUI. La baisse du nombre de gens qui dorment dans la rue ? CA SE DISCUTE. La pauvreté qui recule et moins de gens fragilisés qui passent sous le seuil de pauvreté ? CA SE DISCUTE. Un meilleur rapprochement entre les peuples européens que l'on met en concurrence ? OUI. Un meilleur fonctionnement de la démocratie en Europe ? non. La protection contre les crises financières ? OUI. Le maintien des avantages sociaux durement acquis ? non. L'accueil plus humain des réfugiés politiques, migrants, etc ? OUI. L'arrêt des délocalisations et du dumping social et fiscal ? non. Les retraites consolidées et le niveau de vie des retraités maintenu ? non. Des méthodes de management qui donnent envie d'aller bosser ? OUI. Des progrès sur la protection de l'environnement ? OUI.

Fallait plutôt dire ces 10 dernières années pour que presque tout soit exacte
C'est rare de lire ce genre d'analyse contrastée, et à mon sens pertinente. ;)
C'est la faiblesse quasi-ontologique de l'immense majorité des critiques du capitalisme et/ou de la mondialisation (je ne parle pas de libéralisme car nous sommes finalement dans des sociétés très modérément libérales d'un point de vue économique) que d'en sous-estimer considérablement les avantages et bienfaits.
Mon sentiment est bien différent sur les objections faites par Latornade.
Mais en tenant compte de la dernière phrase "fallait dire ces 10 dernières années pour que presque tout soit exact", j'en conclus donc que la situation s'aggrave et va de pire en pire à mesure que progresse le système dérégulé néolibéral dans le gouvernement de la France et de l'UE. :)
[i]"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"[/i] (Mark Twain).

Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito » 23 oct. 2019, 13:30

@Timick

Je vais pas te répondre point par point parce que tu es dans le ressenti social et l'indignation qui t'amènent à rejeter sans discernement le système qui t'entoure.

Tu refuses de considérer que l'économie c'est aussi des réalités physiques indépassables. Un budget ou une balance commerciale déficitaires que tu sois capitaliste ou communiste resteront toujours déficitaires autant que la loi de la gravitation universelle s'impose à toute matière qui nous constitue. L'économie est une science molle, elle met au jour des vérités absolues autant qu'elle laisse la place à une interprétation subjective tant les facteurs qui interviennent sont nombreux et fluctuants. Il convient donc de faire le tri entre ce qui est de l'ordre du savoir et ce qui appartient à la croyance ou à l'idéologie si tu préfères.

Tu ne peux pas non plus nier que l'économie ce sont des cycles avec des hauts et des bas, des changements de paradigmes qui font que ce qui était viable un jour ne l'est plus le lendemain, mais surtout une évolution permanente vers le progrès. A l'échelle mondiale il n'y a jamais eu autant d'êtres humains qui ne ressentent pas la faim au quotidien, qui peuvent se mouvoir librement et qui sont capables de donner une éducation à leurs enfants. Alors c'est peut être un tout petit peu moins vrai pour l'homme blanc occidental dont nous sommes, car ce dernier doit partager les ressources qu'ils avaient gentiment accaparé pendant 5 siècles. Ca picote un peu, mais ça va passer un jour.

Puisque tu as trouvé en l'Europe et la mondialisation l'incarnation de l'origine du mal social, je te propose de militer pour le frexit, vraiment.

Mais avant ça, laisse moi juste rappeler 2 choses :

La première, c'est la situation de l'Europe les 30 dernières années avant le CNR, les 20 millions de morts de la 1ere GM, la crise de 29 et le fascisme, les 40 millions de morts européens de la 2nd GM. Compare un peu cette situation-là et celle que nous vivons depuis 1957, et si tu nies après ça que l'Europe nous a apporté la paix, la sécurité économique et politique et la prospérité, alors je peux vraiment rien faire pour toi.

La seconde, c'est que sans l'invention du protocol HTTP qui permet l'internet, protocol inventé par le chercheur anglais Tim Berners-Lee, un chercheur CERN (Centre Européen de recherche nucléaire), sans les logiciels développés par des société américaines, sans l'innovation électroniques des grandes sociétés japonaises, taïwanaises, coréennes et chinoises, sans le terres rares extraites par les chinois et le lithium des péruviens qui constituent nos batteries, alors nous ne serions pas en train de discuter sur ce forum. Notre simple échange est ainsi le fruit d'une mondialisation heureuse par bien des égards.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 » 23 oct. 2019, 13:51

Junito a écrit :
23 oct. 2019, 13:30
@Timick

Je vais pas te répondre point par point parce que tu es dans le ressenti social et l'indignation qui t'amènent à rejeter sans discernement le système qui t'entoure.

Tu refuses de considérer que l'économie c'est aussi des réalités physiques indépassables. Un budget ou une balance commerciale déficitaires que tu sois capitaliste ou communiste resteront toujours déficitaires autant que la loi de la gravitation universelle s'impose à toute matière qui nous constitue. L'économie est une science molle, elle met au jour des vérités absolues autant qu'elle laisse la place à une interprétation subjective tant les facteurs qui interviennent sont nombreux et fluctuants. Il convient donc de faire le tri entre ce qui est de l'ordre du savoir et ce qui appartient à la croyance ou à l'idéologie si tu préfères.

Tu ne peux pas non plus nier que l'économie ce sont des cycles avec des hauts et des bas, des changements de paradigmes qui font que ce qui était viable un jour ne l'est plus le lendemain, mais surtout une évolution permanente vers le progrès. A l'échelle mondiale il n'y a jamais eu autant d'êtres humains qui ne ressentent pas la faim au quotidien, qui peuvent se mouvoir librement et qui sont capables de donner une éducation à leurs enfants. Alors c'est peut être un tout petit peu moins vrai pour l'homme blanc occidental dont nous sommes, car ce dernier doit partager les ressources qu'ils avaient gentiment accaparé pendant 5 siècles. Ca picote un peu, mais ça va passer un jour.

Puisque tu as trouvé en l'Europe et la mondialisation l'incarnation de l'origine du mal social, je te propose de militer pour le frexit, vraiment.

Mais avant ça, laisse moi juste rappeler 2 choses :

La première, c'est la situation de l'Europe les 30 dernières années avant le CNR, les 20 millions de morts de la 1ere GM, la crise de 29 et le fascisme, les 40 millions de morts européens de la 2nd GM. Compare un peu cette situation-là et celle que nous vivons depuis 1957, et si tu nies après ça que l'Europe nous a apporté la paix, la sécurité économique et politique et la prospérité, alors je peux vraiment rien faire pour toi.

La seconde, c'est que sans l'invention du protocol HTTP qui permet l'internet, protocol inventé par le chercheur anglais Tim Berners-Lee, un chercheur CERN (Centre Européen de recherche nucléaire), sans les logiciels développés par des société américaines, sans l'innovation électroniques des grandes sociétés japonaises, taïwanaises, coréennes et chinoises, sans le terres rares extraites par les chinois et le lithium des péruviens qui constituent nos batteries, alors nous ne serions pas en train de discuter sur ce forum. Notre simple échange est ainsi le fruit d'une mondialisation heureuse par bien des égards.
Merci pour ton intervention :super:
Et Merci à Timick pour votre dialogue.
Ca change de certains toujours présents pour troller...

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par osvaldopiazzolla » 23 oct. 2019, 15:43

Florent a écrit :
22 oct. 2019, 10:30
osvaldopiazzolla a écrit :
19 oct. 2019, 12:30
Latornade a écrit :
19 oct. 2019, 07:12
___ a écrit :
19 oct. 2019, 05:46
Si tout le monde faisait comme les cheminots, on se ferait moins plumer, c'est clair...

Ça m'a bien fait chier hier, leur droit de retrait, mais je les soutiens à fond. Déjà qu'on a plus le droit de manifester en sécurité dans ce pays, on va pas gueuler contre les quelques droits qui restent.
Sauf que leurs grèves ne produisent plus aucuns effet sur les négociations de fonds depuis belle lurette. Hormis conforter une grosse partie de la population dans l’idée qu’ils se font de la SNCF.
Cette grève est une erreur majeure.
Pris dans le bordel des trains hier, j'ai constaté qu'il s'agissait d'un "droit de retrait" quand le contrôleur d'un des trains l'a annoncé comme ça au micro. Partout ailleurs, affichage dans les gares, mails et textos d'annulations, médias, ça a été annoncé comme une "grève surprise" ou une "grève sans préavis". Dans le temps on annonçait un pudique "mouvement social d'une certaine catégorie de personnel". Aujourd'hui tout est fait, à la sncf même, pour rendre les mecs les plus impopulaires possibles, Tous ceux qui ont accepté d'écrire "grêve surprise" sur les écrans de la gare, vous êtes des jaunes et je vous méprise
T’agaces pas, gros, tu vas être tout tendu et c’est mauvais pour la santé.

J’ai eu l’occasion d’échanger avec les syndicalistes « durs » de la SNCF : très clairement, l’incident est un prétexte à montrer à la Direction le pouvoir de nuisance. En discussion privée, c’est complètement assumé de porter le rapport de force sur ce terrain. Au delà de la réforme des régimes spéciaux, Il y a aussi des discussions en cours hyper structurantes pour les syndicats et les statuts de salariés.

Que là méthode soit louable ou pas est un autre sujet, mais la raison de ce mouvement n’est absolument pas l’incident initial, et c’est bien une grève sauvage assumée.
c'est bien possible. C'est la guerre, donc, ils font comme ils peuvent. Mais ce qui me tend (et j'espère que tu vas me masser les épaules quand j'arrive à gare de l'est à 20h37) c'est la communication de la SNCF (puisque c'est moi qui la reçois)
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses » 23 oct. 2019, 15:47

Junito a écrit :
23 oct. 2019, 08:02

Après tu as peut-être une vocation familiale qui te fait sortir de l'écart-type et tu considères ta profession comme un sacerdoce et l'argent d'indiffère ...
Bah voilà...

Parce que typiquement - ayant fait mes études à Dijon pour l'essentiel - j'aurais pu faire le Master MIGS et ensuite me faire embaucher dans un banque ou dans une assurance pour 5k€ par mois.

Je prétends également que je suis loin d'être le seul à accorder plus d'importance au métier qu'à la fiche de paie, et j'ai envie d'ajouter fort heureusement.

Edit : et je te prierai de garder pour toi le moindre jugement quant à mon enseignement.
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