[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[paranoid]

Simple question : qu'avez-vous mangé ce midi au déjeuner ?
Que celui qui est sûr d'avoir mangé des produits naturels, eau comprise lève le doigt.

C'est quoi une eau pas naturelle ?

Pour répondre à OP, on dira aliments
Plus sérieusement, on pointe les pesticides et d'autres produits dans le circuit alimentaire en France.
Mais que fait-on, chacun à son niveau pour changer cela. C'est bien beau de critiquer sans cesse....Mais si personne n'achetait du "Nutella", c'est un exemple. Et bien ce produit disparaîtrait tout simplement.
J'ai l'impression que certains sont vindicatifs à outrance dans leurs écrits, mais que font-ils au quotidien ?

Tu occultes largement la responsabilité des décisionnaires.
Ok le consommateur a un pouvoir relatif, mais il ne faut pas oublier qu'il arrive en bout de chaîne, et qu'il faut qu'il soit en nombre assez important.
Il se passe donc un temps assez énorme pour qu'ils soient suffisamment nombreux à avoir une prise de conscience, qu'ils modifient leur mode de vie en fonction, et que ça finisse par influencer le marché.

Tout ça en sachant que les entreprises utilisent un large éventail de biais pour ralentir au maximum cette prise de conscience ou qu'ils s'en servent pour servir leur image sans changer fondamentalement leurs méthodes : lobbying, pub, greenwashing etc.

Donc bon, perso, même avec tous les efforts du monde (que je suis loin de faire, pas que ça à penser) j'ai des limites dans l'adaptation, et j'aimerais bien que ça se fasse un peu dans les deux sens parce que je ne fais absolument aucune confiance dans une large partie de la population pour changer radicalement son mode de vie et qu'il soit plus sain (pour des raisons financières notamment)

L'information également. Dans les années 80 voir 90, qui expliquait que la bouffe indus était néfaste pour la santé ? Personne ou presque. On a mis en place un système de consommation pendant 50 ans que l'on commence juste à remettre en question.

Exactement.
Et dans ce sens, bouffer bio n'empêche pas d'avaler des saloperies, certaines n'ont pas à être mentionnées

[ZDV]

est ce que quelqu'un a intégré qu'un blé (donc farine, pain, essentiel de l'apport calorique) a un rendement de 35 quintaux/hectare en bio, et 90 en conventionnel (donc avec pesticides) ?

Tout cultiver sans pesticide je sais faire, mais il faut s'attendre a un rendement divisé par trois, tout de suite. Et si on doit se passer de mécanisation, des pesticides autorisés en bio, et bien on retombe à la productivité de 1946, à savoir 8 qtx/hectares... et 50% de la population aux champs.

Il y a un moment ou il faut un minimum de réalisme et de vision systémique des problèmes.

Sans les pesticides, la moitié de nous serions à l'instant présent au champs à sarcler le blé, il y aurait toujours de nombreux cas de malnutrition en france, et nous serions sous rationnement, et le moindre évènement climatique un peu extrême rimerait avec famine.

[paranoid]

est ce que quelqu'un a intégré qu'un blé (donc farine, pain, essentiel de l'apport calorique) a un rendement de 35 quintaux/hectare en bio, et 90 en conventionnel (donc avec pesticides) ?

Tout cultiver sans pesticide je sais faire, mais il faut s'attendre a un rendement divisé par trois, tout de suite. Et si on doit se passer de mécanisation, des pesticides autorisés en bio, et bien on retombe à la productivité de 1946, à savoir 8 qtx/hectares... et 50% de la population aux champs.

Il y a un moment ou il faut un minimum de réalisme et de vision systémique des problèmes.

Sans les pesticides, la moitié de nous serions à l'instant présent au champs à sarcler le blé, il y aurait toujours de nombreux cas de malnutrition en france, et nous serions sous rationnement, et le moindre évènement climatique un peu extrême rimerait avec famine.

Qui parle de se passer de mécanisation ?

On a une quantité énorme de terres cultivables en France qui sont bétonnées pour construire des centres commerciaux géants. Si on utilisait mieux cet espace, qu'on remettait en place une vraie politique agricole bio, et qu'on gaspillait pas autant (cf le modèle inique des supermarchés toujours archi-remplis qui jettent 1/3 de leurs stocks), on pourrait largement nourrir du monde.

Arrêtons également de mettre tous les fruits et légumes possibles et imaginables à toutes saisons à disposition des consommateurs, relocalisons la production au lieu de signer des accords de libre-échange avec l'Amérique du Nord et du Sud, incitons moins les gens à manger de la viande à tous les repas etc., ce seront déjà des bons premiers pas

[Michel-Ange]

est ce que quelqu'un a intégré qu'un blé (donc farine, pain, essentiel de l'apport calorique) a un rendement de 35 quintaux/hectare en bio, et 90 en conventionnel (donc avec pesticides) ?

Tout cultiver sans pesticide je sais faire, mais il faut s'attendre a un rendement divisé par trois, tout de suite. Et si on doit se passer de mécanisation, des pesticides autorisés en bio, et bien on retombe à la productivité de 1946, à savoir 8 qtx/hectares... et 50% de la population aux champs.

Il y a un moment ou il faut un minimum de réalisme et de vision systémique des problèmes.

Sans les pesticides, la moitié de nous serions à l'instant présent au champs à sarcler le blé, il y aurait toujours de nombreux cas de malnutrition en france, et nous serions sous rationnement, et le moindre évènement climatique un peu extrême rimerait avec famine.

Qui parle de se passer de mécanisation ?

On a une quantité énorme de terres cultivables en France qui sont bétonnées pour construire des centres commerciaux géants. Si on utilisait mieux cet espace, qu'on remettait en place une vraie politique agricole bio, et qu'on gaspillait pas autant (cf le modèle inique des supermarchés toujours archi-remplis qui jettent 1/3 de leurs stocks), on pourrait largement nourrir du monde.

Arrêtons également de mettre tous les fruits et légumes possibles et imaginables à toutes saisons à disposition des consommateurs, relocalisons la production au lieu de signer des accords de libre-échange avec l'Amérique du Nord et du Sud, incitons moins les gens à manger de la viande à tous les repas etc., ce seront déjà des bons premiers pas

On aurait alors un problème de main d'œuvre.
Ceci dit, la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire a justement été promulguée hier (mais ce n'est pas le genre de sujet qui passionne les médias mainstream) :
https://www.vie-publique.fr/loi/268681- ... circulaire

Pour ajouter un petit élément au débat, rappelons quand même que, toutes choses prises en compte, on n'a jamais vécu aussi sainement qu'aujourd'hui. On suspecte d'ailleurs que quelques pathologies modernes pourraient être dues à un "excès d'hygiène".

[ZDV]

Qui parle de se passer de mécanisation ?

Le réel à terme Après le réel, hein, il est têtu.
Le pétrole n'est pas infini et les émissions importantes. Et plus que tout une surface ou travaille un tracteur en labour est de fait artificialité et perd la plupars de sa biodiversité (tu sais les trucs sur ton pare brise que maintenant il est propre tout le temps).
Mais bon, si tu es fan du pétrole, on garde. Reste que la productivité divise quand même par 3.

On a une quantité énorme de terres cultivables en France qui sont bétonnées pour construire des centres commerciaux géants. Si on utilisait mieux cet espace, qu'on remettait en place une vraie politique agricole bio, et qu'on gaspillait pas autant (cf le modèle inique des supermarchés toujours archi-remplis qui jettent 1/3 de leurs stocks), on pourrait largement nourrir du monde.

Pfiou... j'espère que c'est pas là que tu va trouver à trippler la surface agricole vu que ton rendement divise par 3 ?
la SAU en france, c'est 29M d'ha, les surface artificialisée (en tout, route, bâti, jardin des particuliers, parcs publics etc..) c'est 3 M d'ha

(je connais un peu je suis zadiste ).

Arrêtons également de mettre tous les fruits et légumes possibles et imaginables à toutes saisons à disposition des consommateurs, relocalisons la production au lieu de signer des accords de libre-échange avec l'Amérique du Nord et du Sud, incitons moins les gens à manger de la viande à tous les repas etc., ce seront déjà des bons premiers pas

Pas inutile mais dérisoire par rapport aux enjeux. ça en est nuisible ces petits gestes, car ça donne bonne conscience et fait croire au gens que la problème peut se résoudre avec des petits gestes.
Sans pesticide on produit 3 fois moins de calories.... Allé 2 fois moins si on fait une nouvelle révolution agricole écologique....
Alors qu'il serait urgent écologiquement de libérer des surfaces agricoles pour les rendre au vivant et retrouver la fonction des zone humide, des sous bois, qui sont à la voir au niveau de la biodiversité, que du climat, que de la lutte contre l'érosion, contre les futures sécheresse etc..).

[___]

Le bio, c'est des rendements inférieurs de 8 à 25%. Ça tombe bien, on jette précisément 20% de la bouffe qu'on produit. Donc si on veut raisonner en grosses moyennes pas significatives, on va y arriver sans problème. De même, remettre des gens aux champs : ben pourquoi pas ? Travail avec du sens, facile d'accès, avec des outils qui ne sont quand même plus ceux de nos ancêtre du XIXè - et un potentiel de progrès low tech pas plus fumeux que celui de l'high tech (et plus soutenable à long terme, sans aucun doute).

Sans parler des économies globales (compte tenu du gaspillage du transport au long cours et de la standardisation industrielle) qu'on ferait en réduisant même qu'un tout petit peu la production de céréales pour nourrir la future viande (consommatrice comme c'est pas permis), et en pariant sur la polyculture locale plutôt que sur la spécialisation industrielle à outrance. On pourrait même, pour beaucoup d'entre nous, manger moins sans nous mettre en danger - vu l'explosion du surpoids dans les pays occidentaux, y a peut-être aussi une notion de quantité à questionner... En tout cas, à titre perso, rien qu'en réduisant un peu les parts, je perds facile 4 kgs, il me reste du gras, et ma seule carence notable est en vitamine D, ce qui a a priori pas tant que ça à voir avec l'alimentation

Tout ça aurait, qui plus est, des vertus indéniables du point de vue de la démocratie, de la cohésion sociale, du bien-être individuel, etc. D'ailleurs, si on réduisait la semaine de travail, on retrouverait même du temps pour faire du jardin et la cuisine (grosse économie de matière première à prévoir, là aussi) plutôt que de griller du pétrole à passer la tondeuse pour avoir des pelouses rases et moches ou faire venir un exploité sous-payé par Deliveroo

Surtout il n'est pas question d'interdire tous les pesticides (ou les intrants de manière générale, parce que s'il y avait que les pesticides...) du jour au lendemain. L'intéressant, c'est la transition - et ce d'autant plus que les projections à terme, on sait très bien qu'elles ne se réalisent jamais quand il s'agit d'organisation humaine

Ceci étant dit, réduire le débat à bio/pas bio, c'est d'une débilité sans nom. C'est comme réduire le changement climatique à la production de CO². Bel enfumage intellectuel pour ne pas parler du fond du problème, et au contraire l'aggraver par l'extension du domaine du capitalisme industriel et financier. Je préfèrerais toujours bouffer les légumes pesticidés du paysan d'à côté que les légumes "bio" sous serre d'Israël ou d'Espagne. Rien que pour emmerder ces actionnaires qui se gavent sur notre dos en bout de chaîne.

Et pour répondre, à la question : et individuellement qu'est-ce que je fais ? Ben déjà on se cache pas derrière nos petits doigts (au pluriel, parce que la bouffe c'est un truc qui s'organise à l'échelle familiale) devant une prétendue impuissance, et on consacre à l'alimentation la place qu'elle mérite dans l'organisation des journées (temps de cuisine) et de budget. Je préfère mettre 30% de mon fric dans une bouffe de qualité (pour consommation directe, ou dans des assos/entreprises qui contribuent à une production agricole plus vertueuse) plutôt que dans des abonnements Netflix, des voyages répétés au bout du monde, des vacances standardisées au ski ou le renouvellement bisemestriel de ma garde-robe. Et ça, c'est à la portée de tout le monde.

[___]

On aurait alors un problème de main d'œuvre.
Ceci dit, la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire a justement été promulguée hier (mais ce n'est pas le genre de sujet qui passionne les médias mainstream) :
https://www.vie-publique.fr/loi/268681- ... circulaire

Beaucoup de scepticisme, sur le fond comme sur la forme - exemples parmi d'autres :
https://reporterre.net/Loi-economie-cir ... ecologique
https://www.industrie-techno.com/articl ... bert.58829

Et puis quelque chose comme 93 textes d'application à sortir pour que ce ne soit pas que des effets de manche, ce qui est quand même la marque de fabrique de ce gouvernement (dommage que ça se mange pas, les effets de manche des marcheurs, sinon on pourrait passer au tout bio d'ici la semaine prochaine, avec de quoi nourrir l'Afrique en surplus )


(Pas d'avis précis pour ma part, pas eu le temps de regarder.)

[Michel-Ange]

On aurait alors un problème de main d'œuvre.
Ceci dit, la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l'économie circulaire a justement été promulguée hier (mais ce n'est pas le genre de sujet qui passionne les médias mainstream) :
https://www.vie-publique.fr/loi/268681- ... circulaire

Beaucoup de scepticisme, sur le fond comme sur la forme - exemples parmi d'autres :
https://reporterre.net/Loi-economie-cir ... ecologique
https://www.industrie-techno.com/articl ... bert.58829

Et puis quelque chose comme 93 textes d'application à sortir pour que ce ne soit pas que des effets de manche, ce qui est quand même la marque de fabrique de ce gouvernement (dommage que ça se mange pas, les effets de manche des marcheurs, sinon on pourrait passer au tout bio d'ici la semaine prochaine, avec de quoi nourrir l'Afrique en surplus )


(Pas d'avis précis pour ma part, pas eu le temps de regarder.)

Et sur les problématiques évoquées par ailleurs, rappelons la loi Egalim de 2018 :
https://www.vie-publique.fr/loi/20790-l ... ur-agricol

[Vertaga]

Sans parler des économies globales (compte tenu du gaspillage du transport au long cours et de la standardisation industrielle) qu'on ferait en réduisant même qu'un tout petit peu la production de céréales pour nourrir la future viande (consommatrice comme c'est pas permis), et en pariant sur la polyculture locale plutôt que sur la spécialisation industrielle à outrance. On pourrait même, pour beaucoup d'entre nous, manger moins sans nous mettre en danger - vu l'explosion du surpoids dans les pays occidentaux, y a peut-être aussi une notion de quantité à questionner... En tout cas, à titre perso, rien qu'en réduisant un peu les parts, je perds facile 4 kgs, il me reste du gras, et ma seule carence notable est en vitamine D, ce qui a a priori pas tant que ça à voir avec l'alimentation

Tout ça aurait, qui plus est, des vertus indéniables du point de vue de la démocratie, de la cohésion sociale, du bien-être individuel, etc. D'ailleurs, si on réduisait la semaine de travail, on retrouverait même du temps pour faire du jardin et la cuisine (grosse économie de matière première à prévoir, là aussi) plutôt que de griller du pétrole à passer la tondeuse pour avoir des pelouses rases et moches ou faire venir un exploité sous-payé par Deliveroo

Surtout il n'est pas question d'interdire tous les pesticides (ou les intrants de manière générale, parce que s'il y avait que les pesticides...) du jour au lendemain. L'intéressant, c'est la transition - et ce d'autant plus que les projections à terme, on sait très bien qu'elles ne se réalisent jamais quand il s'agit d'organisation humaine

J'ai réduit mon temps de travail (et donc mon salaire), pour pouvoir dégager du temps pour m'occuper du jardin et de faire la cuisine (et de mes enfants ), à la fin du mois j'ai mis plus d'argent de côté qu'avant!!
Moins de frais de transport, de nourriture, de nounou et garderie, plus de temps pour faire se que j'aime.
Et en plus je mange mieux.

Pour les intrants c'est obligatoire si tu veux pouvoir cultiver des légumes, par contre les intrants tu peux les produire chez toi. (toilette sèche, composte, couvert végétal que tu rabats au sol...)

[ZDV]

Le bio, c'est des rendements inférieurs de 8 à 25%.

Voilà, le souci c'est en général les conditions de départ (chaos déterministe).

Le rendement en bio des concombres (paport calorique quasi nul) est effectivement très proche en bio par rapport au conventionnel.

Mais depuis la nuit des temps, les humains ont besoin de grosso modo 2000 kcal jours, et poru arriver à ça, c'est essentiellement le blé, le riz, les légumineuses et le maïs. Le reste apporte des vitamine et plein de trucs utiles, pas de souci.
or ces productions là, c'est bien 2 à 3 fois moins de rendement. Donc trippler la surface agricole, ou végétalisme imposé (et là on ne règle pas le souci du besoin de rendre des espaces au vivant).

[Vertaga]

Le bio, c'est des rendements inférieurs de 8 à 25%.

Voilà, le souci c'est en général les conditions de départ (chaos déterministe).

Le rendement en bio des concombres (paport calorique quasi nul) est effectivement très proche en bio par rapport au conventionnel.

Mais depuis la nuit des temps, les humains ont besoin de grosso modo 2000 kcal jours, et poru arriver à ça, c'est essentiellement le blé, le riz, les légumineuses et le maïs. Le reste apporte des vitamine et plein de trucs utiles, pas de souci.
or ces productions là, c'est bien 2 à 3 fois moins de rendement. Donc trippler la surface agricole, ou végétalisme imposé (et là on ne règle pas le souci du besoin de rendre des espaces au vivant).

Dans l'agriculture conventionnel ils font plusieurs semis de légumineuse dans l'année ou alors c'est pas possible ?
En gros les fèves par exemple tu peux en semer presque toutes l'année en fonction de la place qui se libère suite à une autre culture. En conventionnel ils font comment?

[Sempre Sainté]

Aucun rapport foot.
Mais voilà ce que like Bouanga sur les réseaux sociaux ...

[Michel-Ange]

Aucun rapport foot.
Mais voilà ce que like Bouanga sur les réseaux sociaux ...

Tu as des éléments de contexte ? - Parce que là je suis largué !

[Sempre Sainté]

Aucun rapport foot.
Mais voilà ce que like Bouanga sur les réseaux sociaux ...

Tu as des éléments de contexte ? - Parce que là je suis largué !

Bah apparemment c’est un Sadem comme Bassek.
Mais qui quoi comment j’ai rien compris. Ça fait la une des RS.
Mais qui est qui et qui fait quoi j’en sais rien. La flemme de chercher
Mais Bouanga parle que de ça.

[Michel-Ange]

Aucun rapport foot.
Mais voilà ce que like Bouanga sur les réseaux sociaux ...

Tu as des éléments de contexte ? - Parce que là je suis largué !

Bah apparemment c’est un Sadem comme Bassek.
Mais qui quoi comment j’ai rien compris. Ça fait la une des RS.
Mais qui est qui et qui fait quoi j’en sais rien. La flemme de chercher
Mais Bouanga parle que de ça.

J'ai vu que le dénommé Sadek avait 370 000 followers sur Twitter.
Je crois qu'il existe des mondes parallèles !
Si j'ai bien compris, ça se passe à Lyon.

[___]

Le bio, c'est des rendements inférieurs de 8 à 25%.

Voilà, le souci c'est en général les conditions de départ (chaos déterministe).

Le rendement en bio des concombres (paport calorique quasi nul) est effectivement très proche en bio par rapport au conventionnel.

Mais depuis la nuit des temps, les humains ont besoin de grosso modo 2000 kcal jours, et poru arriver à ça, c'est essentiellement le blé, le riz, les légumineuses et le maïs. Le reste apporte des vitamine et plein de trucs utiles, pas de souci.
or ces productions là, c'est bien 2 à 3 fois moins de rendement. Donc trippler la surface agricole, ou végétalisme imposé (et là on ne règle pas le souci du besoin de rendre des espaces au vivant).

Tu vas quand même tomber sur un mur : les sols s'appauvrissent et le rendement stagne, voire commence à baisser - sans parler du changement climatique, dont on mesure mal les effets qu'il aura, mais qui risquent d'être globalement pas positifs en matière agricole (je crois pas que la sécheresse soit une panacée...). Le conventionnel est bien parti pour nous affamer lui aussi en bout de course.

[osvaldopiazzolla]

Et pour répondre, à la question : et individuellement qu'est-ce que je fais ? Ben déjà on se cache pas derrière nos petits doigts (au pluriel, parce que la bouffe c'est un truc qui s'organise à l'échelle familiale) devant une prétendue impuissance, et on consacre à l'alimentation la place qu'elle mérite dans l'organisation des journées (temps de cuisine) et de budget. Je préfère mettre 30% de mon fric dans une bouffe de qualité (pour consommation directe, ou dans des assos/entreprises qui contribuent à une production agricole plus vertueuse) plutôt que dans des abonnements Netflix, des voyages répétés au bout du monde, des vacances standardisées au ski ou le renouvellement bisemestriel de ma garde-robe. Et ça, c'est à la portée de tout le monde.

Personnellement, je bouffe que du Soylent. C'est pas cher et c'est rapide.

[ZDV]

Le bio, c'est des rendements inférieurs de 8 à 25%.

Voilà, le souci c'est en général les conditions de départ (chaos déterministe).

Le rendement en bio des concombres (paport calorique quasi nul) est effectivement très proche en bio par rapport au conventionnel.

Mais depuis la nuit des temps, les humains ont besoin de grosso modo 2000 kcal jours, et poru arriver à ça, c'est essentiellement le blé, le riz, les légumineuses et le maïs. Le reste apporte des vitamine et plein de trucs utiles, pas de souci.
or ces productions là, c'est bien 2 à 3 fois moins de rendement. Donc trippler la surface agricole, ou végétalisme imposé (et là on ne règle pas le souci du besoin de rendre des espaces au vivant).

Tu vas quand même tomber sur un mur : les sols s'appauvrissent et le rendement stagne, voire commence à baisser - sans parler du changement climatique, dont on mesure mal les effets qu'il aura, mais qui risquent d'être globalement pas positifs en matière agricole (je crois pas que la sécheresse soit une panacée...). Le conventionnel est bien parti pour nous affamer lui aussi en bout de course.

Ah bah on va tomber sur plein de murs !!
Le phosphore est le premier, c'est passez grand public (m'étonnerais que Arte n'en ai pas parlé).

Le conventionnel affamera toujours moins vite que la baisse symétrique du rendement en bio, qui lui aussi va se heurter au manque de fertilisant organique, à l'impact des aléas climatiques etc. Et aux nouvelles pathologies végétales d'un climat plus aride, qui ne pourront pas être traitées en bio.

Moi perso, je suis pour que chacun plante ses trucs dans son jardin et qu'on libère 30% d'espace pour les rendre au vivant afin de relancer la biodiversité., sauf que mon modèle permet de faire vivre 15M de personnes en France. Les écolos médiatiques sont dans le déni.

Je partage ce texte :

L’injonction paradoxale au coeur de l’écologisme

Préserver notre écosystème, la biosphère, c’est réduire notre impact sur elle (les ressources qu’on lui prélève, les déchets qu’on lui laisse, les surfaces qu’on utilise etc.).
La seule solution physique c’est décroitre nos usages de celle ci. Aussi noble que ça puisse sembler idéologiquement, c’est renoncer à une part d’emprise matérielle, permettant elle même des produits et services dont il est contre notre nature de refuser. Ne pas vouloir continuer l’exploitation des ressources, des humains via notamment la division du travail, c’est aussi renoncer à tout ce que la modernité productiviste (certain diront capitaliste) à apporté, et qui est directement lié. Même ceux qui veulent décroitre auront du mal à refuser une intervention cardiaque pour eux ou leur proche qu’ils aiment. Pourtant cette technologie n’est possible qu’avec force énergie, ressource et division du travail. Plus simplement encore, le rendement céréalier a été multiplié par 8 avec la révolution verte, la fameuse “chimie”. Revenir sur ce point implique de devoir augmenter les surfaces agricoles (population doublée en france depuis, alors que les techniques n’ont presque pas bougé), alors qu’en même temps ou voudrait reboiser (ce qui réduirait les surfaces cultivables)… Arrêter de cultiver pour nourrir des animaux d’élevage serait une évidence, pourtant le développement du végétarisme/végétalisme est ridiculement lent….
On refoule alors le distributif, une humanité sans pétrole/ressources abondantes a plafonné à 0,5 milliard d’humain pendant toute son époque moderne, nous sommes avons bondi à 8mds grâce à la croissance, si on arrête (et on est obligé d’arrêter pour sauver ce qui peut l’être de la biosphère), alors donc qui reste, qui part ?

[___]

Y avait des gars pour projeter qu'on y arriverait avec un niveau de vie matériel des années 1950.

Je pense que c'est là que les projections à long terme se heurtent à leurs limites. D'une parce qu'il n'y aura pas de choix rationnel "qui reste, qui part" mais une adaptation empirique ; deux parce qu'on ne maîtrise pas le progrès technique y compris low tech (qui me semble beaucoup plus d'avenir car beaucoup moins vorace en ressources) ; trois, parce que y aura des événements induits (guerres, révolutions culturelles et sociales, que sais-je encore) qu'on ne connaît pas à l'avance et qui vont "réguler" la démographie.

La seule chose certaine, c'est que les ressources vont en se raréfiant dans un environnement qui change à vitesse grand V, et pas vers le mieux pour ce qui concerne la France. Le modèle agricole conventionnel, très consommateur de ressources et pas adapté à un environnement qui se stérilise, est une impasse dans tous les cas. Les autres ont encore le bénéfice du doute.

[ZDV]

Y avait des gars pour projeter qu'on y arriverait avec un niveau de vie matériel des années 1950.

c'est absoluement vrai... en gardant les inégalités mondiales de l'époque, qui sont intenables.

Je pense que c'est là que les projections à long terme se heurtent à leurs limites. D'une parce qu'il n'y aura pas de choix rationnel "qui reste, qui part" mais une adaptation empirique ; deux parce qu'on ne maîtrise pas le progrès technique y compris low tech (qui me semble beaucoup plus d'avenir car beaucoup moins vorace en ressources) ; trois, parce que y aura des événements induits (guerres, révolutions culturelles et sociales, que sais-je encore) qu'on ne connaît pas à l'avance.

La seule chose certaine, c'est que les ressources vont en se raréfiant dans un environnement qui change à vitesse grand V, et pas vers le mieux pour ce qui concerne la France.

On est d'accord. le propos c'est de dire que toute logique écolo/décroissante fait ce refoulement de la question de distribution des externalités négatives, et de fait c'est une vague idéologie hypocrite évitant de considérer les conséquences funestes de ses propositions. (que les propositions du camp d'en face soient meilleures).
M'enfin si le but est de maintenir le niveau de vie matériel des gilets jaunes à minima, il ne faut pas une politique décroissante : il faut une politique économique agressive sur le plan internationnal qui permettent de se positionner dans la compétition pour les dernières ressources. Sinon on fait encore ce refoulement du distributif.

[Florent]

Y avait des gars pour projeter qu'on y arriverait avec un niveau de vie matériel des années 1950.

c'est absoluement vrai... en gardant les inégalités mondiales de l'époque, qui sont intenables.

Je pense que c'est là que les projections à long terme se heurtent à leurs limites. D'une parce qu'il n'y aura pas de choix rationnel "qui reste, qui part" mais une adaptation empirique ; deux parce qu'on ne maîtrise pas le progrès technique y compris low tech (qui me semble beaucoup plus d'avenir car beaucoup moins vorace en ressources) ; trois, parce que y aura des événements induits (guerres, révolutions culturelles et sociales, que sais-je encore) qu'on ne connaît pas à l'avance.

La seule chose certaine, c'est que les ressources vont en se raréfiant dans un environnement qui change à vitesse grand V, et pas vers le mieux pour ce qui concerne la France.

On est d'accord. le propos c'est de dire que toute logique écolo/décroissante fait ce refoulement de la question de distribution des externalités négatives, et de fait c'est une vague idéologie hypocrite évitant de considérer les conséquences funestes de ses propositions. (que les propositions du camp d'en face soient meilleures).
M'enfin si le but est de maintenir le niveau de vie matériel des gilets jaunes à minima, il ne faut pas une politique décroissante : il faut une politique économique agressive sur le plan internationnal qui permettent de se positionner dans la compétition pour les dernières ressources. Sinon on fait encore ce refoulement du distributif.

j'écoutais ce matin sur france inter une analyse éco assez intéressante sur l'Afrique et leur croissance économique actuelle
croissance leur permettant d'améliorer l'accès aux soins et tout un tas de bricoles finalement assez utiles pour l'humain...
mais qui vient donc en contradiction d'une volonté de décroissance (si je schématise un chouPia)

tout ça pour dire que ma réflexion matinale était de me demander si les impératifs écologiques vu par les pays développés ne contrevenaient pas aux besoins des pays en développement

je suis preneur de vos avis...

[___]

Y avait des gars pour projeter qu'on y arriverait avec un niveau de vie matériel des années 1950.

c'est absoluement vrai... en gardant les inégalités mondiales de l'époque, qui sont intenables.

Je pense que c'est là que les projections à long terme se heurtent à leurs limites. D'une parce qu'il n'y aura pas de choix rationnel "qui reste, qui part" mais une adaptation empirique ; deux parce qu'on ne maîtrise pas le progrès technique y compris low tech (qui me semble beaucoup plus d'avenir car beaucoup moins vorace en ressources) ; trois, parce que y aura des événements induits (guerres, révolutions culturelles et sociales, que sais-je encore) qu'on ne connaît pas à l'avance.

La seule chose certaine, c'est que les ressources vont en se raréfiant dans un environnement qui change à vitesse grand V, et pas vers le mieux pour ce qui concerne la France.

On est d'accord. le propos c'est de dire que toute logique écolo/décroissante fait ce refoulement de la question de distribution des externalités négatives, et de fait c'est une vague idéologie hypocrite évitant de considérer les conséquences funestes de ses propositions. (que les propositions du camp d'en face soient meilleures).
M'enfin si le but est de maintenir le niveau de vie matériel des gilets jaunes à minima, il ne faut pas une politique décroissante : il faut une politique économique agressive sur le plan internationnal qui permettent de se positionner dans la compétition pour les dernières ressources. Sinon on fait encore ce refoulement du distributif.

j'écoutais ce matin sur france inter une analyse éco assez intéressante sur l'Afrique et leur croissance économique actuelle
croissance leur permettant d'améliorer l'accès aux soins et tout un tas de bricoles finalement assez utiles pour l'humain...
mais qui vient donc en contradiction d'une volonté de décroissance (si je schématise un chouPia)

tout ça pour dire que ma réflexion matinale était de me demander si les impératifs écologiques vu par les pays développés ne contrevenaient pas aux besoins des pays en développement

je suis preneur de vos avis...

The problem is que tu peux pas avoir, dès que t'arrives sur le concret, une approche décroissante globale. Ça ne peut être qu'une approche adaptée à des réalités à taille humaine et propre à chaque territoire vécu. Parler d'Afrique comme si c'était un tout homogène, c'est débile de ce point de vue là.

La manière mainstream d'aborder le problème, elle est bien représentative de nos élites : elles n'envisagent le monde que par LEUR prisme pour sauvegarder LEURS privilèges, et peu importe si ça doit écraser les autres. Si voler les ressources des africains et les maintenir dans la misère est utile pour gagner 30 ans de civilisation industrielle, elles le feront sans hésiter.

Ceci dit, j'serais dans un pays africain, je ferais tout pour NE PAS copier le modèle de développement occidental et au contraire trouver mes propres solutions résilientes - c'est-à-dire pas dépendantes de la consommation massive de ressources en raréfaction, mais au contraires basées sur des ressources locales et des structures de solidarité sociale existantes.

[Michel-Ange]

Y avait des gars pour projeter qu'on y arriverait avec un niveau de vie matériel des années 1950.

c'est absoluement vrai... en gardant les inégalités mondiales de l'époque, qui sont intenables.

Je pense que c'est là que les projections à long terme se heurtent à leurs limites. D'une parce qu'il n'y aura pas de choix rationnel "qui reste, qui part" mais une adaptation empirique ; deux parce qu'on ne maîtrise pas le progrès technique y compris low tech (qui me semble beaucoup plus d'avenir car beaucoup moins vorace en ressources) ; trois, parce que y aura des événements induits (guerres, révolutions culturelles et sociales, que sais-je encore) qu'on ne connaît pas à l'avance.

La seule chose certaine, c'est que les ressources vont en se raréfiant dans un environnement qui change à vitesse grand V, et pas vers le mieux pour ce qui concerne la France.

On est d'accord. le propos c'est de dire que toute logique écolo/décroissante fait ce refoulement de la question de distribution des externalités négatives, et de fait c'est une vague idéologie hypocrite évitant de considérer les conséquences funestes de ses propositions. (que les propositions du camp d'en face soient meilleures).
M'enfin si le but est de maintenir le niveau de vie matériel des gilets jaunes à minima, il ne faut pas une politique décroissante : il faut une politique économique agressive sur le plan internationnal qui permettent de se positionner dans la compétition pour les dernières ressources. Sinon on fait encore ce refoulement du distributif.

j'écoutais ce matin sur france inter une analyse éco assez intéressante sur l'Afrique et leur croissance économique actuelle
croissance leur permettant d'améliorer l'accès aux soins et tout un tas de bricoles finalement assez utiles pour l'humain...
mais qui vient donc en contradiction d'une volonté de décroissance (si je schématise un chouPia)

tout ça pour dire que ma réflexion matinale était de me demander si les impératifs écologiques vu par les pays développés ne contrevenaient pas aux besoins des pays en développement

je suis preneur de vos avis...

C'est un des gros problèmes des politiques environnementales au niveau mondial. Les pays en voie de développement disent aux pays développés : vous êtes les plus gros pollueurs depuis des siècles, on ne va pas, nous, freiner notre développement pour réparer vos conneries. Et même si la Chine n'est évidemment plus un PVD, c'est à peu près sa vision des choses alors que c'est devenu le premier pollueur de la planète.

[Florent]

Y avait des gars pour projeter qu'on y arriverait avec un niveau de vie matériel des années 1950.

c'est absoluement vrai... en gardant les inégalités mondiales de l'époque, qui sont intenables.

Je pense que c'est là que les projections à long terme se heurtent à leurs limites. D'une parce qu'il n'y aura pas de choix rationnel "qui reste, qui part" mais une adaptation empirique ; deux parce qu'on ne maîtrise pas le progrès technique y compris low tech (qui me semble beaucoup plus d'avenir car beaucoup moins vorace en ressources) ; trois, parce que y aura des événements induits (guerres, révolutions culturelles et sociales, que sais-je encore) qu'on ne connaît pas à l'avance.

La seule chose certaine, c'est que les ressources vont en se raréfiant dans un environnement qui change à vitesse grand V, et pas vers le mieux pour ce qui concerne la France.

On est d'accord. le propos c'est de dire que toute logique écolo/décroissante fait ce refoulement de la question de distribution des externalités négatives, et de fait c'est une vague idéologie hypocrite évitant de considérer les conséquences funestes de ses propositions. (que les propositions du camp d'en face soient meilleures).
M'enfin si le but est de maintenir le niveau de vie matériel des gilets jaunes à minima, il ne faut pas une politique décroissante : il faut une politique économique agressive sur le plan internationnal qui permettent de se positionner dans la compétition pour les dernières ressources. Sinon on fait encore ce refoulement du distributif.

j'écoutais ce matin sur france inter une analyse éco assez intéressante sur l'Afrique et leur croissance économique actuelle
croissance leur permettant d'améliorer l'accès aux soins et tout un tas de bricoles finalement assez utiles pour l'humain...
mais qui vient donc en contradiction d'une volonté de décroissance (si je schématise un chouPia)

tout ça pour dire que ma réflexion matinale était de me demander si les impératifs écologiques vu par les pays développés ne contrevenaient pas aux besoins des pays en développement

je suis preneur de vos avis...

The problem is que tu peux pas avoir, dès que t'arrives sur le concret, une approche décroissante globale. Ça ne peut être qu'une approche adaptée à des réalités à taille humaine et propre à chaque territoire vécu. Parler d'Afrique comme si c'était un tout homogène, c'est débile de ce point de vue là.

La manière mainstream d'aborder le problème, elle est bien représentative de nos élites : elles n'envisagent le monde que par LEUR prisme pour sauvegarder LEURS privilèges, et peu importe si ça doit écraser les autres. Si voler les ressources des africains et les maintenir dans la misère est utile pour gagner 30 ans de civilisation industrielle, elles le feront sans hésiter.

Ceci dit, j'serais dans un pays africain, je ferais tout pour NE PAS copier le modèle de développement occidental et au contraire trouver mes propres solutions résilientes - c'est-à-dire pas dépendantes de la consommation massive de ressources en raréfaction, mais au contraires basées sur des ressources locales et des structures de solidarité sociale existantes.

Au dela des conseils que l on pourrait leur donner, et pour reprendre ton expression, il peut être tout aussi "debile", vu d Afrique, de n envisager un autre mode de croissance que par le prisme d un humain vivant en France, tranquillement le cul dans le beurre.

J ai vraiment pas d avis sur le sujet.

Juste ça m interrogé sincèrement.

[ZDV]

Y avait des gars pour projeter qu'on y arriverait avec un niveau de vie matériel des années 1950.

c'est absoluement vrai... en gardant les inégalités mondiales de l'époque, qui sont intenables.

Je pense que c'est là que les projections à long terme se heurtent à leurs limites. D'une parce qu'il n'y aura pas de choix rationnel "qui reste, qui part" mais une adaptation empirique ; deux parce qu'on ne maîtrise pas le progrès technique y compris low tech (qui me semble beaucoup plus d'avenir car beaucoup moins vorace en ressources) ; trois, parce que y aura des événements induits (guerres, révolutions culturelles et sociales, que sais-je encore) qu'on ne connaît pas à l'avance.

La seule chose certaine, c'est que les ressources vont en se raréfiant dans un environnement qui change à vitesse grand V, et pas vers le mieux pour ce qui concerne la France.

On est d'accord. le propos c'est de dire que toute logique écolo/décroissante fait ce refoulement de la question de distribution des externalités négatives, et de fait c'est une vague idéologie hypocrite évitant de considérer les conséquences funestes de ses propositions. (que les propositions du camp d'en face soient meilleures).
M'enfin si le but est de maintenir le niveau de vie matériel des gilets jaunes à minima, il ne faut pas une politique décroissante : il faut une politique économique agressive sur le plan internationnal qui permettent de se positionner dans la compétition pour les dernières ressources. Sinon on fait encore ce refoulement du distributif.

j'écoutais ce matin sur france inter une analyse éco assez intéressante sur l'Afrique et leur croissance économique actuelle
croissance leur permettant d'améliorer l'accès aux soins et tout un tas de bricoles finalement assez utiles pour l'humain...
mais qui vient donc en contradiction d'une volonté de décroissance (si je schématise un chouPia)

tout ça pour dire que ma réflexion matinale était de me demander si les impératifs écologiques vu par les pays développés ne contrevenaient pas aux besoins des pays en développement

je suis preneur de vos avis...

Aucun humain n'a envie de lui même de décroissance, de limiter son emprise (sauf si ça lui amène autre chose en échange). L'Afrique veut un niveau de vie comme l'occident, comme l'autoproclamé "pauvre" en france veut un niveau de vie supérieur etc. C'est le mimétisme humain, surement le principale facteur de notre évolution spectaculaire par rapport aux autres animaux.

Et la question n'est pas celle des besoins, mais des désirs, moteur de ce mimétisme.