[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

bernojax a écrit : 01 janv. 2020, 09:39
Vertaga a écrit : 01 janv. 2020, 09:07
bernojax a écrit : 31 déc. 2019, 19:43 ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que maintenant la grève préventive est monnaie courante. Car le projet de loi sur les retraite on ne le connais pas il n'est pas encore aux parlement et pourtant déjà beaucoup trop de cadeaux on été fait. C'est pas comme ça que l'on vas ce réconcilier avec les syndicats. En Allemagne leurs mode fonctionnement et vraiment plus intelligent. Logiquement la grève est le dernier recours une fois les négociation fini sans aboutissement. Je trouve le mode fonctionnement des syndicats scandaleux .
Il n'y a pas de négociation avec Macron c'est pour ça qu'il y a eu une grève directe.
sa ne répond pas à mon interrogation. De plus certains syndicats ne sont pas dans la négociation.
Il y a eu entre autres des annonces (dans le programme, dans des interviews....) et le rapport Delevoye qui permettaient de parfaitement savoir l'orientation de la réforme, et force est de constater que les annonces d'Édouard Philippe d'il y a 2 semaines sont en cohérence avec elle.

Donc non, ce n'est pas une grève "à l'aveugle"
bernojax
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par bernojax »

paranoid a écrit : 01 janv. 2020, 11:01
bernojax a écrit : 01 janv. 2020, 09:39
Vertaga a écrit : 01 janv. 2020, 09:07
bernojax a écrit : 31 déc. 2019, 19:43 ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que maintenant la grève préventive est monnaie courante. Car le projet de loi sur les retraite on ne le connais pas il n'est pas encore aux parlement et pourtant déjà beaucoup trop de cadeaux on été fait. C'est pas comme ça que l'on vas ce réconcilier avec les syndicats. En Allemagne leurs mode fonctionnement et vraiment plus intelligent. Logiquement la grève est le dernier recours une fois les négociation fini sans aboutissement. Je trouve le mode fonctionnement des syndicats scandaleux .
Il n'y a pas de négociation avec Macron c'est pour ça qu'il y a eu une grève directe.
sa ne répond pas à mon interrogation. De plus certains syndicats ne sont pas dans la négociation.
Il y a eu entre autres des annonces (dans le programme, dans des interviews....) et le rapport Delevoye qui permettaient de parfaitement savoir l'orientation de la réforme, et force est de constater que les annonces d'Édouard Philippe d'il y a 2 semaines sont en cohérence avec elle.

Donc non, ce n'est pas une grève "à l'aveugle"
je suis pas d'accord car il y à encore certains paramètre encore important qui ne sont pas encore fixé, comme la pénibilité. Puis l’essentiel le parlement ou le texte peut être enrichie, amélioré.
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Message par ZDV »

Michel-Ange a écrit : 31 déc. 2019, 17:20 Au-delà d'être optimiste/pessimiste, je crois que le fond de ma pensée est de considérer de manière générale que l'univers est fondamentalement ennuyeux, objectivement, en cela qu'il privilégie, par sa nature même, dans l'immense majorité des cas des solutions moyennes. Ainsi, la nature n'aime pas le vide, les déséquilibres, et les phénomènes ont toujours tendance à se compenser pour rétablir aussi rapidement que possible et aussi largement que possible un équilibre. De fait, tout phénomène radical a une probabilité faible, non nulle, bien sûr, mais faible, d'advenir.
Au contraire, l'homme a toujours envie "qu'il se passe quelque chose", il a faim de spectaculaire dans une réalité molle et répétitive à l'échelle individuelle et il a toujours tendance à exagérer les phénomènes pour élaborer des prévisions outrancières propres à satisfaire, au moins pour ce qui est du futur, et de l'ensemble de son univers fantasmagorique, ce désir. Mais le réel et le présent sont le plus souvent décevants car ils suivent imperturbablement des tendances moyennes de long terme peu accessibles à la perception individuelle, et peu divertissantes.
C'est très beau, et très vrai jusqu'à il y a deux cent ans.

La capacité de l'humain a depuis dépassé la capacité de son biotope (qui est son univers). L'être humain, fait unique dans son histoire de 700 000 ans (ou 3m d'année si on prend le genre homo) s'est littéralement extrait des contraintes de la régulation, consomme et consumme l'entièrement de la biosphère à une vitesse prodigieuse.

Regarde la première courbe de ce lien : http://economiedurable.over-blog.com/pa ... 28551.html
Et il ne représente que le néolithique.

Et contemplons ensemble cette tendance moyenne de long terme..... tout simplement.....
paranoid
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Message par paranoid »

bernojax a écrit : 01 janv. 2020, 11:11
paranoid a écrit : 01 janv. 2020, 11:01
bernojax a écrit : 01 janv. 2020, 09:39
Vertaga a écrit : 01 janv. 2020, 09:07
bernojax a écrit : 31 déc. 2019, 19:43 ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que maintenant la grève préventive est monnaie courante. Car le projet de loi sur les retraite on ne le connais pas il n'est pas encore aux parlement et pourtant déjà beaucoup trop de cadeaux on été fait. C'est pas comme ça que l'on vas ce réconcilier avec les syndicats. En Allemagne leurs mode fonctionnement et vraiment plus intelligent. Logiquement la grève est le dernier recours une fois les négociation fini sans aboutissement. Je trouve le mode fonctionnement des syndicats scandaleux .
Il n'y a pas de négociation avec Macron c'est pour ça qu'il y a eu une grève directe.
sa ne répond pas à mon interrogation. De plus certains syndicats ne sont pas dans la négociation.
Il y a eu entre autres des annonces (dans le programme, dans des interviews....) et le rapport Delevoye qui permettaient de parfaitement savoir l'orientation de la réforme, et force est de constater que les annonces d'Édouard Philippe d'il y a 2 semaines sont en cohérence avec elle.

Donc non, ce n'est pas une grève "à l'aveugle"
je suis pas d'accord car il y à encore certains paramètre encore important qui ne sont pas encore fixé, comme la pénibilité. Puis l’essentiel le parlement ou le texte peut être enrichie, amélioré.
Tout n'y était pas mais les grandes lignes, ça suffit.
Et ce n'est pas du parlement qu'il faut attendre beaucoup de modifications dans le sens voulu par les grévistes, à l'Assemblée t'as une majorité de macronistes qui risquent l'exclusion du parti et l'extinction de leur carrière politique s'ils votent contre
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Message par bernojax »

paranoid a écrit : 01 janv. 2020, 12:22
bernojax a écrit : 01 janv. 2020, 11:11
paranoid a écrit : 01 janv. 2020, 11:01
bernojax a écrit : 01 janv. 2020, 09:39
Vertaga a écrit : 01 janv. 2020, 09:07
bernojax a écrit : 31 déc. 2019, 19:43 ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que maintenant la grève préventive est monnaie courante. Car le projet de loi sur les retraite on ne le connais pas il n'est pas encore aux parlement et pourtant déjà beaucoup trop de cadeaux on été fait. C'est pas comme ça que l'on vas ce réconcilier avec les syndicats. En Allemagne leurs mode fonctionnement et vraiment plus intelligent. Logiquement la grève est le dernier recours une fois les négociation fini sans aboutissement. Je trouve le mode fonctionnement des syndicats scandaleux .
Il n'y a pas de négociation avec Macron c'est pour ça qu'il y a eu une grève directe.
sa ne répond pas à mon interrogation. De plus certains syndicats ne sont pas dans la négociation.
Il y a eu entre autres des annonces (dans le programme, dans des interviews....) et le rapport Delevoye qui permettaient de parfaitement savoir l'orientation de la réforme, et force est de constater que les annonces d'Édouard Philippe d'il y a 2 semaines sont en cohérence avec elle.

Donc non, ce n'est pas une grève "à l'aveugle"
je suis pas d'accord car il y à encore certains paramètre encore important qui ne sont pas encore fixé, comme la pénibilité. Puis l’essentiel le parlement ou le texte peut être enrichie, amélioré.
Tout n'y était pas mais les grandes lignes, ça suffit.
Et ce n'est pas du parlement qu'il faut attendre beaucoup de modifications dans le sens voulu par les grévistes, à l'Assemblée t'as une majorité de macronistes qui risquent l'exclusion du parti et l'extinction de leur carrière politique s'ils votent contre
je ne pense pas comme toi, beaucoup de sensibilités différentes dans cette majorité. beaucoup sont novice et ne ferons probablement qu'un mandat et retournerons à la société civil.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

bernojax a écrit : 01 janv. 2020, 13:51
paranoid a écrit : 01 janv. 2020, 12:22
bernojax a écrit : 01 janv. 2020, 11:11
paranoid a écrit : 01 janv. 2020, 11:01
bernojax a écrit : 01 janv. 2020, 09:39
Vertaga a écrit : 01 janv. 2020, 09:07
bernojax a écrit : 31 déc. 2019, 19:43 ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que maintenant la grève préventive est monnaie courante. Car le projet de loi sur les retraite on ne le connais pas il n'est pas encore aux parlement et pourtant déjà beaucoup trop de cadeaux on été fait. C'est pas comme ça que l'on vas ce réconcilier avec les syndicats. En Allemagne leurs mode fonctionnement et vraiment plus intelligent. Logiquement la grève est le dernier recours une fois les négociation fini sans aboutissement. Je trouve le mode fonctionnement des syndicats scandaleux .
Il n'y a pas de négociation avec Macron c'est pour ça qu'il y a eu une grève directe.
sa ne répond pas à mon interrogation. De plus certains syndicats ne sont pas dans la négociation.
Il y a eu entre autres des annonces (dans le programme, dans des interviews....) et le rapport Delevoye qui permettaient de parfaitement savoir l'orientation de la réforme, et force est de constater que les annonces d'Édouard Philippe d'il y a 2 semaines sont en cohérence avec elle.

Donc non, ce n'est pas une grève "à l'aveugle"
je suis pas d'accord car il y à encore certains paramètre encore important qui ne sont pas encore fixé, comme la pénibilité. Puis l’essentiel le parlement ou le texte peut être enrichie, amélioré.
Tout n'y était pas mais les grandes lignes, ça suffit.
Et ce n'est pas du parlement qu'il faut attendre beaucoup de modifications dans le sens voulu par les grévistes, à l'Assemblée t'as une majorité de macronistes qui risquent l'exclusion du parti et l'extinction de leur carrière politique s'ils votent contre
je ne pense pas comme toi, beaucoup de sensibilités différentes dans cette majorité. beaucoup sont novice et ne ferons probablement qu'un mandat et retournerons à la société civil.
Qu'ils aient des sensibilités différentes peut être mais in fine ils n'ont pas du tout leur mot à dire quand il s'agit de faire passer des textes
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

Rigolo cette interview de Martinez qui commence par « on veut le retrait pure et simple » et qui finit par « on va négocier pour la pénibilité ».

Je vous souhaite une bonne retraite à point 2020.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par mononoké »

rigolotes, ces légions d'honneur:
https://www.huffingtonpost.fr/entry/la- ... 3d360d3bd2
je vous souhaite une bonne année de soumission aux super-riches :mrgreen:
Couramiaud Poitevin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin »

Latornade a écrit : 01 janv. 2020, 17:17 Rigolo cette interview de Martinez qui commence par « on veut le retrait pure et simple » et qui finit par « on va négocier pour la pénibilité ».

Je vous souhaite une bonne retraite à point 2020.
C'est la logique du bras de fer. Symétriquement, Macron déclare qu'il mènera la réforme à son terme, mais que le gouvernement va négocier. Personne n'oppose de fin de non-recevoir, mais en attendant de voir le niveau de la mobilisation, chacun campe sur ses positions, c'est logique.

Maintenant, quels éléments sont éventuellement négociables pour rendre la réforme acceptable par ceux qui comme moi s'y opposent ? Je ne vois pas bien, mais sans doute que les syndicats ont des idées là-dessus.

Je ne suis pas un soutient inconditionnel de Martinez, mais je trouve qu'il a su trouver la bonne posture pendant ces vacances : le gouvernement a tenté de casser le mouvement avec l'effet "trêve de Noël", et c'est complètement raté, l'ambiance grève a été permanente et Martinez a parfaitement bien joué son rôle dans le mouvement, il a participé à l'animation sans avoir l'air de jouer au boss qu'il n'est pas, vu la diversité des personnes mobilisées.
Pourvu qu'il continue ainsi, et n'oublions pas de jouer notre rôle, nous aussi, chacun à notre niveau, quand va sonner l'heure de la mobilisation générale...

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Dernière modification par Couramiaud Poitevin le 01 janv. 2020, 20:25, modifié 3 fois.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par J.Zimako »

mononoké a écrit : 01 janv. 2020, 18:30 rigolotes, ces légions d'honneur:
https://www.huffingtonpost.fr/entry/la- ... 3d360d3bd2
je vous souhaite une bonne année de soumission aux super-riches :mrgreen:
Le message est clair. Nonobstant le fait d'abandonner le gâteau des retraites à la capitalisation, on donne aussi la légion d'honneur aux futurs vautours qui géreront nos fonds de pension.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

Couramiaud Poitevin a écrit : 01 janv. 2020, 20:22
Latornade a écrit : 01 janv. 2020, 17:17 Rigolo cette interview de Martinez qui commence par « on veut le retrait pure et simple » et qui finit par « on va négocier pour la pénibilité ».

Je vous souhaite une bonne retraite à point 2020.
C'est la logique du bras de fer. Symétriquement, Macron déclare qu'il mènera la réforme à son terme, mais que le gouvernement va négocier. Personne n'oppose de fin de non-recevoir, mais en attendant de voir le niveau de la mobilisation, chacun campe sur ses positions, c'est logique.

Maintenant, quels éléments sont éventuellement négociables pour rendre la réforme acceptable par ceux qui comme moi s'y opposent ? Je ne vois pas bien, mais sans doute que les syndicats ont des idées là-dessus.

Je ne suis pas un soutient inconditionnel de Martinez, mais je trouve qu'il a su trouver la bonne posture pendant ces vacances : le gouvernement a tenté de casser le mouvement avec l'effet "trêve de Noël", et c'est complètement raté, l'ambiance grève a été permanente et Martinez a parfaitement bien joué son rôle dans le mouvement, il a participé à l'animation sans avoir l'air de jouer au boss qu'il n'est pas, vu la diversité des personnes mobilisées.
Pourvu qu'il continue ainsi, et n'oublions pas de jouer notre rôle, nous aussi, chacun à notre niveau, quand va sonner l'heure de la mobilisation générale...

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À côté de la plaque. D’abord le timing de la mobilisation avant noël est de la responsabilité de la CGT et pas l’inverse. De deux la clause « grand père » est dans les tuyaux depuis le début et mis sur la table en off depuis le début : 1er os à ronger. Le deuxième étant l’âge pivot. En trois les plus gros esbroufeurs sont les syndicats cheminots qui pour mobiliser et justifier donnent à leurs bases un faux espoir de retrait complet alors que depuis le début ils savent que ce système se mettra en place.
Les premiers se retireront avec les concessions par métiers déjà obtenues et l’âge pivot à venir. Restera la CGT dans une guerre fratricide entre le responsable cheminot qui brigue la présidence et Martinez qui se verrait bien continuer (bref une histoire interne). Alors que le gouvernement lache des fuites comme on lache des pets depuis septembre, en lisant entre les lignes on voit donc déjà depuis un moment comment tout ça allait s’articuler.

Ton intervention est rigolote aussi : à demi-mot tu entérines cette réforme (mais on a gagné quand même).
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin »

Latornade a écrit : 01 janv. 2020, 22:16

À côté de la plaque. D’abord le timing de la mobilisation avant noël est de la responsabilité de la CGT et pas l’inverse. De deux la clause « grand père » est dans les tuyaux depuis le début et mis sur la table en off depuis le début : 1er os à ronger. Le deuxième étant l’âge pivot. En trois les plus gros esbroufeurs sont les syndicats cheminots qui pour mobiliser et justifier donnent à leurs bases un faux espoir de retrait complet alors que depuis le début ils savent que ce système se mettra en place.
Les premiers se retireront avec les concessions par métiers déjà obtenues et l’âge pivot à venir. Restera la CGT dans une guerre fratricide entre le responsable cheminot qui brigue la présidence et Martinez qui se verrait bien continuer (bref une histoire interne). Alors que le gouvernement lache des fuites comme on lache des pets depuis septembre, en lisant entre les lignes on voit donc déjà depuis un moment comment tout ça allait s’articuler.

Ton intervention est rigolote aussi : à demi-mot tu entérines cette réforme (mais on a gagné quand même).
Si suis rigolo, c'est déjà un bon point, mais je n'entérine rien. Tout est encore possible : que la réforme soit retirée, qu'elle soit amendée ou qu'elle passe en totalité. Ce n'est pas entériner quoi que ce soit de dire ça : je fais grève, je manifeste. Je fais mon devoir de citoyen.

Mais effectivement, j'entérinerai le choix des Français. Les grèves seraient finies depuis longtemps si les Français choisissaient clairement ! ils sont globalement contre la réforme, mais il y en a encore trop peu qui sont mobilisés pour l'annuler. Maintenant, les enjeux de la réforme ont été bien exposés, alors il faut se prononcer : pour ou contre, en allant manifester (ou pas) !

Sur le forum, il y en a qui sont pour, d'autres qui sont contre. Ils assument leur devoir de citoyen. Mais il y en a plein qui se défaussent, et ça, ça ne va pas : par exemple, ils se disent contre la réforme, mais le mode d'action choisi ne leur plait pas, ou bien ils se disent "observateurs' (alors que nous sommes tous citoyens, donc acteurs), ou alors, et c'est ta stratégie, ils se posent en analystes et nous disent que tout est joué d'avance, encore une fois sans se prononcer.

Soit un peu citoyen au lieu de faire le Nostradamus ! Sans compter que tes analyses ne sont pas toujours justes : je me rappelle l'an dernier quand tu nous déclarais depuis des mois que la convergence GJ et manifs pour le climat était impossible, alors que j'étais dans une telle manif !
Là, tu nous parles d'une guerre fratricide à la CGT alors que Martinez a été réélu l'an dernier avec 90% des voix !
https://www.lepoint.fr/societe/philippe ... 208_23.php
Il est tranquille pour 3 ans le Martinez ! (Mais peut-être as tu des infos contraires, avec liens svp ?)

Rien n'est joué d'avance dans ce monde : c'est nous qui le construisons, jour après jour. Tous les analystes avaient enterré le mouvement des GJ au tournant de l'été, et on voit maintenant qu'il inspire les luttes actuelles ;et si cette réforme passe, on se battra encore par la suite pour un monde meilleur, cette lutte n'aura pas été inutile !
Et si cette réforme ne passe pas, il faudra travailler à proposer une autre réforme, valable, celle-là !Il y aura toujours à faire.

Allez, Latornade, quitte cette posture d'analyste, et devient citoyen, comme rouge ou baggio, ou thesnakke ou moi par exemple, et dit nous ce que tu penses de cette réforme : pour ou contre ? et pourquoi ?
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

Latornade a écrit : 01 janv. 2020, 22:16 À côté de la plaque. D’abord le timing de la mobilisation avant noël est de la responsabilité de la CGT et pas l’inverse. De deux la clause « grand père » est dans les tuyaux depuis le début et mis sur la table en off depuis le début : 1er os à ronger. Le deuxième étant l’âge pivot. En trois les plus gros esbroufeurs sont les syndicats cheminots qui pour mobiliser et justifier donnent à leurs bases un faux espoir de retrait complet alors que depuis le début ils savent que ce système se mettra en place.
Les premiers se retireront avec les concessions par métiers déjà obtenues et l’âge pivot à venir. Restera la CGT dans une guerre fratricide entre le responsable cheminot qui brigue la présidence et Martinez qui se verrait bien continuer (bref une histoire interne). Alors que le gouvernement lache des fuites comme on lache des pets depuis septembre, en lisant entre les lignes on voit donc déjà depuis un moment comment tout ça allait s’articuler.

Ton intervention est rigolote aussi : à demi-mot tu entérines cette réforme (mais on a gagné quand même).
Pour reprendre ton terme, c'est toi qui es "à côté de la plaque".
Le Président promet de ne pas modifier l'âge de départ à la retraite, mais nous pond un âge pivot à 64 ans.
Le gouvernement explique qu'il n'y aura pas de perdant, mais qu'il va falloir augmenter les profs de plusieurs centaines d'euros pour qu'ils s'y retrouvent.
Le gouvernement explique que c'est un régime universel, et il y a déjà plein d'exceptions.
Le gouvernement fait croire que sa réforme va profiter aux agriculteurs, alors qu'il a été démontré que c'était faux.
Le gouvernement fait croire que sa réforme va profiter aux carrières hachées, alors que c'est loin d'être évident.
Le gouvernement fait croire que Delevoye a fait un petit oubli, alors qu'on parle de 14 mandats et de plusieurs dizaines de milliers d'euros.
Le gouvernement met en place des simulateurs avec des informations volontairement orientées.
...

Et après tu oses dire que ce sont les syndicats les plus gros esbroufeurs.
En fait c'est comme tes précédentes interventions sur les fonctionnaires : tu as un avis favorable au gouvernement, mais tu ne connais pas ce dont tu parles. Tu es libre de penser ce que tu veux, mais je t'en prie, n'essaie pas de nous faire croire n'importe quoi!
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

C’est exactement ce que je dis.
Le gouvernement lache des pets depuis 3/4 mois et on sait tous très bien comment ce finira cette réforme.
L’âge pivot étant juste une technique pour faire « genre on négocie et pour permettre à certains syndicats de ne pas paraître trop pro gouvernement.

Par contre de continuer à faire croire à Couramiaud qu’il y aura un retrait, c’est de l’esbroufe

Pour finir, les retraites j’ai déjà dit comment je la voyais (et ça n’arrivera pas). Je ne parle donc pas de celle ci mais de votre candeur touchante.
Dernière modification par Latornade le 02 janv. 2020, 03:55, modifié 2 fois.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

Couramiaud Poitevin a écrit : 01 janv. 2020, 23:26
Latornade a écrit : 01 janv. 2020, 22:16

À côté de la plaque. D’abord le timing de la mobilisation avant noël est de la responsabilité de la CGT et pas l’inverse. De deux la clause « grand père » est dans les tuyaux depuis le début et mis sur la table en off depuis le début : 1er os à ronger. Le deuxième étant l’âge pivot. En trois les plus gros esbroufeurs sont les syndicats cheminots qui pour mobiliser et justifier donnent à leurs bases un faux espoir de retrait complet alors que depuis le début ils savent que ce système se mettra en place.
Les premiers se retireront avec les concessions par métiers déjà obtenues et l’âge pivot à venir. Restera la CGT dans une guerre fratricide entre le responsable cheminot qui brigue la présidence et Martinez qui se verrait bien continuer (bref une histoire interne). Alors que le gouvernement lache des fuites comme on lache des pets depuis septembre, en lisant entre les lignes on voit donc déjà depuis un moment comment tout ça allait s’articuler.

Ton intervention est rigolote aussi : à demi-mot tu entérines cette réforme (mais on a gagné quand même).
Si suis rigolo, c'est déjà un bon point, mais je n'entérine rien. Tout est encore possible : que la réforme soit retirée, qu'elle soit amendée ou qu'elle passe en totalité. Ce n'est pas entériner quoi que ce soit de dire ça : je fais grève, je manifeste. Je fais mon devoir de citoyen.

Mais effectivement, j'entérinerai le choix des Français. Les grèves seraient finies depuis longtemps si les Français choisissaient clairement ! ils sont globalement contre la réforme, mais il y en a encore trop peu qui sont mobilisés pour l'annuler. Maintenant, les enjeux de la réforme ont été bien exposés, alors il faut se prononcer : pour ou contre, en allant manifester (ou pas) !

Sur le forum, il y en a qui sont pour, d'autres qui sont contre. Ils assument leur devoir de citoyen. Mais il y en a plein qui se défaussent, et ça, ça ne va pas : par exemple, ils se disent contre la réforme, mais le mode d'action choisi ne leur plait pas, ou bien ils se disent "observateurs' (alors que nous sommes tous citoyens, donc acteurs), ou alors, et c'est ta stratégie, ils se posent en analystes et nous disent que tout est joué d'avance, encore une fois sans se prononcer.

Soit un peu citoyen au lieu de faire le Nostradamus ! Sans compter que tes analyses ne sont pas toujours justes : je me rappelle l'an dernier quand tu nous déclarais depuis des mois que la convergence GJ et manifs pour le climat était impossible, alors que j'étais dans une telle manif !
Là, tu nous parles d'une guerre fratricide à la CGT alors que Martinez a été réélu l'an dernier avec 90% des voix !
https://www.lepoint.fr/societe/philippe ... 208_23.php
Il est tranquille pour 3 ans le Martinez ! (Mais peut-être as tu des infos contraires, avec liens svp ?)

Rien n'est joué d'avance dans ce monde : c'est nous qui le construisons, jour après jour. Tous les analystes avaient enterré le mouvement des GJ au tournant de l'été, et on voit maintenant qu'il inspire les luttes actuelles ;et si cette réforme passe, on se battra encore par la suite pour un monde meilleur, cette lutte n'aura pas été inutile !
Et si cette réforme ne passe pas, il faudra travailler à proposer une autre réforme, valable, celle-là !Il y aura toujours à faire.

Allez, Latornade, quitte cette posture d'analyste, et devient citoyen, comme rouge ou baggio, ou thesnakke ou moi par exemple, et dit nous ce que tu penses de cette réforme : pour ou contre ? et pourquoi ?
Je disais que les revendications GJ et La Défense du climat sont antinomiques. Et je maintient.

De toute façon il n’y a pas convergence. Il y a juste que les GJ se baladent sur tous les fronts anti Macron.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Latornade a écrit : 02 janv. 2020, 03:44
Couramiaud Poitevin a écrit : 01 janv. 2020, 23:26
Latornade a écrit : 01 janv. 2020, 22:16

À côté de la plaque. D’abord le timing de la mobilisation avant noël est de la responsabilité de la CGT et pas l’inverse. De deux la clause « grand père » est dans les tuyaux depuis le début et mis sur la table en off depuis le début : 1er os à ronger. Le deuxième étant l’âge pivot. En trois les plus gros esbroufeurs sont les syndicats cheminots qui pour mobiliser et justifier donnent à leurs bases un faux espoir de retrait complet alors que depuis le début ils savent que ce système se mettra en place.
Les premiers se retireront avec les concessions par métiers déjà obtenues et l’âge pivot à venir. Restera la CGT dans une guerre fratricide entre le responsable cheminot qui brigue la présidence et Martinez qui se verrait bien continuer (bref une histoire interne). Alors que le gouvernement lache des fuites comme on lache des pets depuis septembre, en lisant entre les lignes on voit donc déjà depuis un moment comment tout ça allait s’articuler.

Ton intervention est rigolote aussi : à demi-mot tu entérines cette réforme (mais on a gagné quand même).
Si suis rigolo, c'est déjà un bon point, mais je n'entérine rien. Tout est encore possible : que la réforme soit retirée, qu'elle soit amendée ou qu'elle passe en totalité. Ce n'est pas entériner quoi que ce soit de dire ça : je fais grève, je manifeste. Je fais mon devoir de citoyen.

Mais effectivement, j'entérinerai le choix des Français. Les grèves seraient finies depuis longtemps si les Français choisissaient clairement ! ils sont globalement contre la réforme, mais il y en a encore trop peu qui sont mobilisés pour l'annuler. Maintenant, les enjeux de la réforme ont été bien exposés, alors il faut se prononcer : pour ou contre, en allant manifester (ou pas) !

Sur le forum, il y en a qui sont pour, d'autres qui sont contre. Ils assument leur devoir de citoyen. Mais il y en a plein qui se défaussent, et ça, ça ne va pas : par exemple, ils se disent contre la réforme, mais le mode d'action choisi ne leur plait pas, ou bien ils se disent "observateurs' (alors que nous sommes tous citoyens, donc acteurs), ou alors, et c'est ta stratégie, ils se posent en analystes et nous disent que tout est joué d'avance, encore une fois sans se prononcer.

Soit un peu citoyen au lieu de faire le Nostradamus ! Sans compter que tes analyses ne sont pas toujours justes : je me rappelle l'an dernier quand tu nous déclarais depuis des mois que la convergence GJ et manifs pour le climat était impossible, alors que j'étais dans une telle manif !
Là, tu nous parles d'une guerre fratricide à la CGT alors que Martinez a été réélu l'an dernier avec 90% des voix !
https://www.lepoint.fr/societe/philippe ... 208_23.php
Il est tranquille pour 3 ans le Martinez ! (Mais peut-être as tu des infos contraires, avec liens svp ?)

Rien n'est joué d'avance dans ce monde : c'est nous qui le construisons, jour après jour. Tous les analystes avaient enterré le mouvement des GJ au tournant de l'été, et on voit maintenant qu'il inspire les luttes actuelles ;et si cette réforme passe, on se battra encore par la suite pour un monde meilleur, cette lutte n'aura pas été inutile !
Et si cette réforme ne passe pas, il faudra travailler à proposer une autre réforme, valable, celle-là !Il y aura toujours à faire.

Allez, Latornade, quitte cette posture d'analyste, et devient citoyen, comme rouge ou baggio, ou thesnakke ou moi par exemple, et dit nous ce que tu penses de cette réforme : pour ou contre ? et pourquoi ?
Je disais que les revendications GJ et La Défense du climat sont antinomiques. Et je maintient.

De toute façon il n’y a pas convergence. Il y a juste que les GJ se baladent sur tous les fronts anti Macron.
Disons aussi que tous ceux qui ont quelque chose à revendiquer enfilent un gilet jaune.
Couramiaud Poitevin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin »

Latornade a écrit : 02 janv. 2020, 03:44
Couramiaud Poitevin a écrit : 01 janv. 2020, 23:26
Allez, Latornade, quitte cette posture d'analyste, et devient citoyen, comme rouge ou baggio, ou thesnakke ou moi par exemple, et dit nous ce que tu penses de cette réforme : pour ou contre ? et pourquoi ?
Je disais que les revendications GJ et La Défense du climat sont antinomiques. Et je maintient.

De toute façon il n’y a pas convergence. Il y a juste que les GJ se baladent sur tous les fronts anti Macron.
Je te démontre le contraire : voici des écologistes qui se revendiquent la convergence avec les GJ
https://reporterre.net/Retour-sur-2019- ... ans-la-rue
https://reporterre.net/Les-Gilets-jaune ... ecologiste
https://www.politis.fr/articles/2019/03 ... ent-40168/
Et même politiquement, Europe Ecologie les Verts, c'est pas des écolos, ça ?
https://eelv.fr/gilets-jaunes-et-verts/

Tu fais ce que tu veux, mais pourquoi ne nous livres-tu pas ton point de vue quand aux problèmes écologiques et aux problèmes sociaux, plutôt que de nous livrer des analyses politiques contestables ? C'est là qu'on peut être intéressant, sur P2 ! parce que des analyses (et des analyses contestables) on en trouve partout ! Ce qu'on peut amener en plus ici, sur un forum, ce sont nos avis personnel, basé sur notre expérience.

Par exemple thesnakke nous a donné son avis sur la réforme des retraite, et expliqué en quoi il la trouve intéressante, et bien ça apporte au débat, c'est un acte citoyen qu'il réalise en proposant son regard de chef d'entreprise CSP+ sur la réforme. Alors que s'il nous avait remâché une vague analyse mal digérée d'un autre média et pas sourcée, ça n'aurait pas eu d'intérêt.

Cependant, on peut aussi partager des infos de façon constructive, mais alors, il faut les étayer avec des liens. Comme tu ne me réponds pas sur Martinez et les tensions internes à la CGT que tu supputais, j'en conclu que c'était pipeau. C'est une des deux différences entre un débat sur un forum et une discussion de bistrot : sur un forum, tout argument non étayé par un lien n'a aucune valeur !

Et encore une fois, tu bottes en touche en ce qui concerne ton opinion. On est sur un forum de foot, pas de rugby, alors tire au but, Citoyen Latornade et donnes-nous enfin ton point de vue sur cette réforme des retraites !
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Platoche »

Vous en pensez quoi de cette colusion entre un fond de pension américain BlackRock et notre réforme des retraites :) Je trouve ça assez gouleyant tout de même....

https://www.huffingtonpost.fr/entry/la- ... n=trending

Je comprend mieux pourquoi le gouvernement veut passer en force....
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

Platoche a écrit : 02 janv. 2020, 09:41 Vous en pensez quoi de cette colusion entre un fond de pension américain BlackRock et notre réforme des retraites :) Je trouve ça assez gouleyant tout de même....

https://www.huffingtonpost.fr/entry/la- ... n=trending

Je comprend mieux pourquoi le gouvernement veut passer en force....
Du vent à comploto.

Premier grade en 2009, au bout de 8 ans il pouvait demander le second grade (officier). En 2009 il n'était pas président de Blackrock France, cursus élisite bourgeois habituel, mais rien à voir ni avec Macron et sa réforme. Macron n'est pas toujours très adroit, mais faire sortir au premier grade pendant son mandat ça aurrait été une connerie monstre. Là soit il refusait à titre exceptionnel le grade d'officier et là on l'aurrait accuser de cacher quelque chose. Soit il laissait passer ce qui est dans l'ordre des choses, et on l'accuse. C'est le biais de confirmation, si on cherche des poux dans la tête à qq'un, tu vas en trouver, ou tu va trouver des trucs qui ressemblent à des poux et qui n'en sont pas. C'est très humain, logique du bouc émissaire, projection du récit etc. etc.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Platoche a écrit : 02 janv. 2020, 09:41 Vous en pensez quoi de cette colusion entre un fond de pension américain BlackRock et notre réforme des retraites :) Je trouve ça assez gouleyant tout de même....

https://www.huffingtonpost.fr/entry/la- ... n=trending

Je comprend mieux pourquoi le gouvernement veut passer en force....
C'est en grande partie de l'ordre du fantasme selon le mécanisme que j'expliquais plus haut ; mais quand quelqu'un est persuadé de posséder la vérité, et même plus, d'avoir débusqué une vérité qu'on voulait nous cacher, vous ne le ferez jamais changer d'avis : c'est la force des théories complotistes.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Platoche »

Outre le fait qu'il soit chevalier de je ne sais pas quoi, on s'en fout un peu ça, mais que tous les hauts dirigeants de BlackRock ont été invité à diner avec Macron et le gouvernement, ça ne choque personne ?

Ah mais non, effectivement, c'était pour parler de golf (et en plus y'avait pas de Homard), ouf.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito »

Platoche a écrit : 02 janv. 2020, 09:41 Vous en pensez quoi de cette colusion entre un fond de pension américain BlackRock et notre réforme des retraites :) Je trouve ça assez gouleyant tout de même....

https://www.huffingtonpost.fr/entry/la- ... n=trending

Je comprend mieux pourquoi le gouvernement veut passer en force....
Sur le fond ca permet surtout aux manipulateurs et agitateurs en tout genre de désigner le MECHANT à la vindicte populaire faute de trouver des arguments élaborés et d'éduquer les foules. Le méchant Yankee ca marche toujours, comme ça marchait pour Monsanto d'ailleurs.

Soyons clairs, la réforme en cours n'est pas une réforme vers la capitalisation, au contraire elle vise à sécuriser le modèle par répartition et l'adapter aux contraintes de notre siècle. On peut peut-être reprocher que la limite de prise en compte du revenu mensuel au delà de 10 000 € / mois va flécher l'argent des hauts revenus vers la capitalisation, mais cette réforme vise à éviter que les hauts revenus qui ont une espérance de vie très longue et qui ont des retraites aujourd'hui non limitées, ne plombent le système. Mais la retraite par capitalisation elle existe depuis longtemps en France et même dans le secteur public via l'épargne retraite.

Sur la forme, c'est toujours l'enchaînement de gaffes d'Edouard Philippe qui après les 80km/h et plein d'autres choses continue à vouloir diriger de manière aussi rigide que sont mentor Juppé sans essayer a minima de prendre en compte la sensibilité de l'opinion ou au moins à prendre appuis sur des communicants avisés pour éviter ce genre d'impasse.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par la buse »

Platoche a écrit : 02 janv. 2020, 09:41 Vous en pensez quoi de cette colusion entre un fond de pension américain BlackRock et notre réforme des retraites :) Je trouve ça assez gouleyant tout de même....

https://www.huffingtonpost.fr/entry/la- ... n=trending

Je comprend mieux pourquoi le gouvernement veut passer en force....
Le bel exemple américain assis sur la spéculation avec ses octogénaires qui doivent reprendre le boulot.
Quatar, Romeyer, Le Graet, Caiazzo, Aulas...
Boycott des nuisibles.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

Platoche a écrit : 02 janv. 2020, 10:15 Outre le fait qu'il soit chevalier de je ne sais pas quoi, on s'en fout un peu ça, mais que tous les hauts dirigeants de BlackRock ont été invité à diner avec Macron et le gouvernement, ça ne choque personne ?

Ah mais non, effectivement, c'était pour parler de golf (et en plus y'avait pas de Homard), ouf.
Euh non, au moins la dernière fois c'était pour parler investissement dans le non carboné. Si un gouvernement ne recevait pas les structures qui potentiellement peuvent financer le pays on crirait à l'incompétence....

Après, si tu veux chercher un biais de confirmation, tu le trouves, y a pas de souci.
Autant je méprise la politique, macron et tout ce que tu veux, autant au bout d'un moment il y a honneteté intellectuelle ou soumission totale à des narrations conflictuelles émotionelles.
Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

Latornade a écrit : 02 janv. 2020, 03:32 C’est exactement ce que je dis.
Le gouvernement lache des pets depuis 3/4 mois et on sait tous très bien comment ce finira cette réforme.
L’âge pivot étant juste une technique pour faire « genre on négocie et pour permettre à certains syndicats de ne pas paraître trop pro gouvernement.

Par contre de continuer à faire croire à Couramiaud qu’il y aura un retrait, c’est de l’esbroufe

Pour finir, les retraites j’ai déjà dit comment je la voyais (et ça n’arrivera pas). Je ne parle donc pas de celle ci mais de votre candeur touchante.
Moi je ne sais pas. Tu veux bien éclairer ma lanterne stp ?
Les enseignants vont-ils vraiment être augmentés de plusieurs centaines d'euros par mois ? Et le reste de la fonction publique ?
Que va t'il se passer pour les infirmiers ?
Quid de l'opéra de Paris ?
Et pour les cheminots ?
Et pour tous ceux qui vont être perdants et auxquels Edouard Philippe a affirmé qu'il était prêt à discuter pour que personne ne soit perdant ?

Et ensuite, quand les agriculteurs, les femmes et les personnes à la carrière hachée vont se rendre compte qu'au final ils ont perdu ?
Verrouillé