[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[Dr.Makaveli]

Une camomiiiiille pour cet avant dernier jour de 2019

[Michel-Ange]

Donc, merci à toi de m'indiquer le chemin : qu'est-ce qu'on doit faire d'après toi pour agir maintenant, tout de suite, sur les problématiques prioritaires ?

Tu imprimes mon portrait format A0, tu l'encadres et le met sur ta cheminée entouré de bougies, tu me récites le Notre Père trois fois par jour (en remplaçant "Notre Père" par "Notre ___"), et la lumière t'éclairera.

Désolé Olaf mais tu te trompes dans l’ordre des priorités la préservation de la planète passera d’abord par un changement radical de mode économique

Remplace "Mode économique" par "cerveau humain" et on est d'accord.

Va peut etre falloir à terme finir par regarder le réel en face, à savoir que le capitalisme est l'émanation naturelle et logique du processus biologique d'évolution humaine jusqu'à son autodestruction.

Chais pas. La plupart des gens ont encore des réflexes naturels normaux : solidarité naturelle avec leur entourage, rationalité "inconsciente" qui fait passer le beau et le bon sens immédiat avant le calcul utilitaire marginal, respect du vivant (quand il se présente sous forme vivante...)...

J'ai bon espoir qu'un jour on rie des théories autour d'Homo economicus comme on rie aujourd'hui des Amish.

Le réflexe naturel normal, c'est la solidarité dans son clan (pour son intérêt propre), et la rivalité (mimétique ou pour la survie) à echelle un peu plus grande.

Oui. Ajoutons l'envie et son corollaire la jalousie comme l'un des principaux ressorts des activités humaines, peut-être aussi une propension naturelle à la colère et à la violence, et nous aurons, je crois, un tableau un peu plus réaliste de la psychologie humaine (qui, de fait, interdit de nombreux "projets de société" un peu trop utopistes).

[Couramiaud Poitevin]

Échanges constructifs

« Vos propos misérables dans les post précédents sont un déni d'Humanité, tout simplement ! Vous n'assumez plus votre Condition... »

Tu échanges pratiquement qu’avec toi-même CP et tu t’en rends même pas compte.

L'échange, ce n'est pas seulement répondre directement à un message. Vous avez développé vos théorie, et moi les miennes, chacun peut nous lire, et se faire son avis. Ça m'intéresse de lire les autres, ça me fait réfléchir, ça m'informe, et ça m'aide à construire ma propre réflexion.

Puisque tu me relances sur la Condition Humaine, et bien oui, pour moi, c'est ma vision de l'Humanité. Pour moi, être un Homme, avec cette conscience, cette connaissance du monde et de soi-même, cela nous donne des devoirs. Des choix se présentent à nous, et nous donnent l'occasion d'assumer ou non notre Condition Humaine. Ces choix peuvent d'ailleurs être individuels ou collectifs.

Justement, en ce moment, nous vivons sur une planète que nous dégradons, et certains s'accaparent les richesses alors que d'autres meurent dans la misère et dans l’asservissement. Les solutions ne sont pas simples, mais, à mon sens, c'est de notre devoir d'Humain que de les chercher, ces solutions.
Pour moi, ceux qui nient ça, ils refusent d'assumer leur devoir d'Humain. C'est leur droit, c'est un choix personnel de chacun. J'ai parlé de tout ça ici, puisque c'était le sujet de la discussion, mais moi, d'habitude, je ne cherche pas la polémique, ces gens là je les laisse entre eux.

Ce que je cherche, c'est à me fédérer avec les autres et à agir ensemble pour changer le Monde. C'est aussi ce que fait Charlot, dans son discours. Oui, le monde est moche, mais il nous appartient de le rendre meilleur.
D'autres, ici, proposent une autre vision du monde. A chaque lecteur de se faire son opinion.

[ZDV]

Donc, merci à toi de m'indiquer le chemin : qu'est-ce qu'on doit faire d'après toi pour agir maintenant, tout de suite, sur les problématiques prioritaires ?

Tu imprimes mon portrait format A0, tu l'encadres et le met sur ta cheminée entouré de bougies, tu me récites le Notre Père trois fois par jour (en remplaçant "Notre Père" par "Notre ___"), et la lumière t'éclairera.

Désolé Olaf mais tu te trompes dans l’ordre des priorités la préservation de la planète passera d’abord par un changement radical de mode économique

Remplace "Mode économique" par "cerveau humain" et on est d'accord.

Va peut etre falloir à terme finir par regarder le réel en face, à savoir que le capitalisme est l'émanation naturelle et logique du processus biologique d'évolution humaine jusqu'à son autodestruction.

Chais pas. La plupart des gens ont encore des réflexes naturels normaux : solidarité naturelle avec leur entourage, rationalité "inconsciente" qui fait passer le beau et le bon sens immédiat avant le calcul utilitaire marginal, respect du vivant (quand il se présente sous forme vivante...)...

J'ai bon espoir qu'un jour on rie des théories autour d'Homo economicus comme on rie aujourd'hui des Amish.

Le réflexe naturel normal, c'est la solidarité dans son clan (pour son intérêt propre), et la rivalité (mimétique ou pour la survie) à echelle un peu plus grande.

Oui. Ajoutons l'envie et son corollaire la jalousie comme l'un des principaux ressorts des activités humaines, peut-être aussi une propension naturelle à la colère et à la violence, et nous aurons, je crois, un tableau un peu plus réaliste de la psychologie humaine (qui, de fait, interdit de nombreux "projets de société" un peu trop utopistes).

Oui, c'est inclus. Le circuit à récompense dopaminique s'articule sur : "manger, se reproduire, asseoir du pouvoir, acquérir de l'information, et fournir le moindre effort." Donc assoir le pouvoir, c'est le conflit mimétique, avec la jalousie et l'envie bien sûr.
Tant que l'humain n'a pas compris ça, il continuera ses gueguerres, de manière sempiternelle, en drapant habillement ses actions égoïstes derrière une morale prétentduement supérieure.... Aurelien Barau que tu doit pas trop aimer (sic) propose assez clairement des systèmes politiques qui brident les gens. Ancien anarchiste il a bien troqué ses projets un peu utopistes comme tu l'indiques

[Michel-Ange]

Donc, merci à toi de m'indiquer le chemin : qu'est-ce qu'on doit faire d'après toi pour agir maintenant, tout de suite, sur les problématiques prioritaires ?

Tu imprimes mon portrait format A0, tu l'encadres et le met sur ta cheminée entouré de bougies, tu me récites le Notre Père trois fois par jour (en remplaçant "Notre Père" par "Notre ___"), et la lumière t'éclairera.

Désolé Olaf mais tu te trompes dans l’ordre des priorités la préservation de la planète passera d’abord par un changement radical de mode économique

Remplace "Mode économique" par "cerveau humain" et on est d'accord.

Va peut etre falloir à terme finir par regarder le réel en face, à savoir que le capitalisme est l'émanation naturelle et logique du processus biologique d'évolution humaine jusqu'à son autodestruction.

Chais pas. La plupart des gens ont encore des réflexes naturels normaux : solidarité naturelle avec leur entourage, rationalité "inconsciente" qui fait passer le beau et le bon sens immédiat avant le calcul utilitaire marginal, respect du vivant (quand il se présente sous forme vivante...)...

J'ai bon espoir qu'un jour on rie des théories autour d'Homo economicus comme on rie aujourd'hui des Amish.

Le réflexe naturel normal, c'est la solidarité dans son clan (pour son intérêt propre), et la rivalité (mimétique ou pour la survie) à echelle un peu plus grande.

Oui. Ajoutons l'envie et son corollaire la jalousie comme l'un des principaux ressorts des activités humaines, peut-être aussi une propension naturelle à la colère et à la violence, et nous aurons, je crois, un tableau un peu plus réaliste de la psychologie humaine (qui, de fait, interdit de nombreux "projets de société" un peu trop utopistes).

Oui, c'est inclus. Le circuit à récompense dopaminique s'articule sur : "manger, se reproduire, asseoir du pouvoir, acquérir de l'information, et fournir le moindre effort." Donc assoir le pouvoir, c'est le conflit mimétique, avec la jalousie et l'envie bien sûr.
Tant que l'humain n'a pas compris ça, il continuera ses gueguerres, de manière sempiternelle, en drapant habillement ses actions égoïstes derrière une morale prétentduement supérieure.... Aurelien Barau que tu doit pas trop aimer (sic) propose assez clairement des systèmes politiques qui brident les gens. Ancien anarchiste il a bien troqué ses projets un peu utopistes comme tu l'indiques

De toute façon, il n'y a pas d'alternative : soit tu t'accommodes de la nature des gens, soit tu mets en place des systèmes de contrôle. Plus tu t'éloignes de la nature humaine, plus tu dois contrôler. C'était la faiblesse des expériences communistes (comme des communautés hippies, d'ailleurs ).

[ZDV]

Donc, merci à toi de m'indiquer le chemin : qu'est-ce qu'on doit faire d'après toi pour agir maintenant, tout de suite, sur les problématiques prioritaires ?

Tu imprimes mon portrait format A0, tu l'encadres et le met sur ta cheminée entouré de bougies, tu me récites le Notre Père trois fois par jour (en remplaçant "Notre Père" par "Notre ___"), et la lumière t'éclairera.

Désolé Olaf mais tu te trompes dans l’ordre des priorités la préservation de la planète passera d’abord par un changement radical de mode économique

Remplace "Mode économique" par "cerveau humain" et on est d'accord.

Va peut etre falloir à terme finir par regarder le réel en face, à savoir que le capitalisme est l'émanation naturelle et logique du processus biologique d'évolution humaine jusqu'à son autodestruction.

Chais pas. La plupart des gens ont encore des réflexes naturels normaux : solidarité naturelle avec leur entourage, rationalité "inconsciente" qui fait passer le beau et le bon sens immédiat avant le calcul utilitaire marginal, respect du vivant (quand il se présente sous forme vivante...)...

J'ai bon espoir qu'un jour on rie des théories autour d'Homo economicus comme on rie aujourd'hui des Amish.

Le réflexe naturel normal, c'est la solidarité dans son clan (pour son intérêt propre), et la rivalité (mimétique ou pour la survie) à echelle un peu plus grande.

Oui. Ajoutons l'envie et son corollaire la jalousie comme l'un des principaux ressorts des activités humaines, peut-être aussi une propension naturelle à la colère et à la violence, et nous aurons, je crois, un tableau un peu plus réaliste de la psychologie humaine (qui, de fait, interdit de nombreux "projets de société" un peu trop utopistes).

Oui, c'est inclus. Le circuit à récompense dopaminique s'articule sur : "manger, se reproduire, asseoir du pouvoir, acquérir de l'information, et fournir le moindre effort." Donc assoir le pouvoir, c'est le conflit mimétique, avec la jalousie et l'envie bien sûr.
Tant que l'humain n'a pas compris ça, il continuera ses gueguerres, de manière sempiternelle, en drapant habillement ses actions égoïstes derrière une morale prétentduement supérieure.... Aurelien Barau que tu doit pas trop aimer (sic) propose assez clairement des systèmes politiques qui brident les gens. Ancien anarchiste il a bien troqué ses projets un peu utopistes comme tu l'indiques

De toute façon, il n'y a pas d'alternative : soit tu t'accommodes de la nature des gens, soit tu mets en place des systèmes de contrôle. Plus tu t'éloignes de la nature humaine, plus tu dois contrôler. C'était la faiblesse des expériences communistes (comme des communautés hippies, d'ailleurs ).

Il me semble que tu as une vision essentialisante et figée. Le but de la recherche, c'est justement dépasser cette nature humaine (qui déjà éthnologiquement est très variées et disparate). Comme on ne peut sortir des détemerminismes de nos actions qu'en comprenant les moteurs de celles ci. Pas mal de gens par exemple arrive à s'extraire de leurs pulsions de consomation futiles, mais encore faut il avoir compris la bequille psychologique que celle ci représente. De plus en plus de gens arrivent à apprendre à penser contre eux pour sortir des récits et shémas culturels imposés. C'est une émancipation réelle, mais dans un processus long, flou. Mais de tout ce gloubiboulga moderne de bien être, retour à soi et autre mouvements écolo-bobo, assez présent chez les jeunes et chez les plus anciens après des échecs de vie, il en sort des choses. S

Et les erreurs des hippies qui sont à mon sens le refoulement du distributif, l'égo et la mauvaise connaissance des besoins humains ne seront pas reproduit du moment qu'on s'autorise à apprendre de ses erreurs.

Bref, une fois ces constats qu'on partage, nos visions de l'après diffèrent largement, et à la fois, je reconnais bien volontier que la tienne est plus tristement crédible, mais elle va à l'échec très surement. "Plutôt couler en beauté que flotter sans grâce"...

Je suis persuadé d'un effondrement multidimensionnel (écologique, économique, sociale) assez rapide, assez proche, inéluctable et pour ce qui suivra, il y a beaucoup de pistes et d'anciennes utopies qui pourront avoir leur chance à nouveau, et avec avec beaucoup plus de savoirs humains que jamais. La sociocratie, la CNV, la gestion de collectif autonome, sont autant d'expérience à la réussite douteuse pour le moins, mais qui ont formé des miliers de gens aux erreurs à ne pas commettre et aux facteurs humains à prendre en compte.

[Couramiaud Poitevin]

Préparons le 9 janvier avec un moment de rigolade

[Michel-Ange]

Donc, merci à toi de m'indiquer le chemin : qu'est-ce qu'on doit faire d'après toi pour agir maintenant, tout de suite, sur les problématiques prioritaires ?

Tu imprimes mon portrait format A0, tu l'encadres et le met sur ta cheminée entouré de bougies, tu me récites le Notre Père trois fois par jour (en remplaçant "Notre Père" par "Notre ___"), et la lumière t'éclairera.

Désolé Olaf mais tu te trompes dans l’ordre des priorités la préservation de la planète passera d’abord par un changement radical de mode économique

Remplace "Mode économique" par "cerveau humain" et on est d'accord.

Va peut etre falloir à terme finir par regarder le réel en face, à savoir que le capitalisme est l'émanation naturelle et logique du processus biologique d'évolution humaine jusqu'à son autodestruction.

Chais pas. La plupart des gens ont encore des réflexes naturels normaux : solidarité naturelle avec leur entourage, rationalité "inconsciente" qui fait passer le beau et le bon sens immédiat avant le calcul utilitaire marginal, respect du vivant (quand il se présente sous forme vivante...)...

J'ai bon espoir qu'un jour on rie des théories autour d'Homo economicus comme on rie aujourd'hui des Amish.

Le réflexe naturel normal, c'est la solidarité dans son clan (pour son intérêt propre), et la rivalité (mimétique ou pour la survie) à echelle un peu plus grande.

Oui. Ajoutons l'envie et son corollaire la jalousie comme l'un des principaux ressorts des activités humaines, peut-être aussi une propension naturelle à la colère et à la violence, et nous aurons, je crois, un tableau un peu plus réaliste de la psychologie humaine (qui, de fait, interdit de nombreux "projets de société" un peu trop utopistes).

Oui, c'est inclus. Le circuit à récompense dopaminique s'articule sur : "manger, se reproduire, asseoir du pouvoir, acquérir de l'information, et fournir le moindre effort." Donc assoir le pouvoir, c'est le conflit mimétique, avec la jalousie et l'envie bien sûr.
Tant que l'humain n'a pas compris ça, il continuera ses gueguerres, de manière sempiternelle, en drapant habillement ses actions égoïstes derrière une morale prétentduement supérieure.... Aurelien Barau que tu doit pas trop aimer (sic) propose assez clairement des systèmes politiques qui brident les gens. Ancien anarchiste il a bien troqué ses projets un peu utopistes comme tu l'indiques

De toute façon, il n'y a pas d'alternative : soit tu t'accommodes de la nature des gens, soit tu mets en place des systèmes de contrôle. Plus tu t'éloignes de la nature humaine, plus tu dois contrôler. C'était la faiblesse des expériences communistes (comme des communautés hippies, d'ailleurs ).

Il me semble que tu as une vision essentialisante et figée. Le but de la recherche, c'est justement dépasser cette nature humaine (qui déjà éthnologiquement est très variées et disparate). Comme on ne peut sortir des détemerminismes de nos actions qu'en comprenant les moteurs de celles ci. Pas mal de gens par exemple arrive à s'extraire de leurs pulsions de consomation futiles, mais encore faut il avoir compris la bequille psychologique que celle ci représente. De plus en plus de gens arrivent à apprendre à penser contre eux pour sortir des récits et shémas culturels imposés. C'est une émancipation réelle, mais dans un processus long, flou. Mais de tout ce gloubiboulga moderne de bien être, retour à soi et autre mouvements écolo-bobo, assez présent chez les jeunes et chez les plus anciens après des échecs de vie, il en sort des choses. S

Et les erreurs des hippies qui sont à mon sens le refoulement du distributif, l'égo et la mauvaise connaissance des besoins humains ne seront pas reproduit du moment qu'on s'autorise à apprendre de ses erreurs.

Bref, une fois ces constats qu'on partage, nos visions de l'après diffèrent largement, et à la fois, je reconnais bien volontier que la tienne est plus tristement crédible, mais elle va à l'échec très surement. "Plutôt couler en beauté que flotter sans grâce"...

Je suis persuadé d'un effondrement multidimensionnel (écologique, économique, sociale) assez rapide, assez proche, inéluctable et pour ce qui suivra, il y a beaucoup de pistes et d'anciennes utopies qui pourront avoir leur chance à nouveau, et avec avec beaucoup plus de savoirs humains que jamais. La sociocratie, la CNV, la gestion de collectif autonome, sont autant d'expérience à la réussite douteuse pour le moins, mais qui ont formé des miliers de gens aux erreurs à ne pas commettre et aux facteurs humains à prendre en compte.

Mais moi je ne promeus aucun mode de vie en particulier, je suis un simple observateur.

En outre, bien sûr je pense que la nature humaine peut évoluer sur un temps long. Je ne nie pas la civilisation, au contraire. Après, il ne faut pas non plus tomber dans l'écueil inverse de nier l'animalité.

[ZDV]

Donc, merci à toi de m'indiquer le chemin : qu'est-ce qu'on doit faire d'après toi pour agir maintenant, tout de suite, sur les problématiques prioritaires ?

Tu imprimes mon portrait format A0, tu l'encadres et le met sur ta cheminée entouré de bougies, tu me récites le Notre Père trois fois par jour (en remplaçant "Notre Père" par "Notre ___"), et la lumière t'éclairera.

Désolé Olaf mais tu te trompes dans l’ordre des priorités la préservation de la planète passera d’abord par un changement radical de mode économique

Remplace "Mode économique" par "cerveau humain" et on est d'accord.

Va peut etre falloir à terme finir par regarder le réel en face, à savoir que le capitalisme est l'émanation naturelle et logique du processus biologique d'évolution humaine jusqu'à son autodestruction.

Chais pas. La plupart des gens ont encore des réflexes naturels normaux : solidarité naturelle avec leur entourage, rationalité "inconsciente" qui fait passer le beau et le bon sens immédiat avant le calcul utilitaire marginal, respect du vivant (quand il se présente sous forme vivante...)...

J'ai bon espoir qu'un jour on rie des théories autour d'Homo economicus comme on rie aujourd'hui des Amish.

Le réflexe naturel normal, c'est la solidarité dans son clan (pour son intérêt propre), et la rivalité (mimétique ou pour la survie) à echelle un peu plus grande.

Oui. Ajoutons l'envie et son corollaire la jalousie comme l'un des principaux ressorts des activités humaines, peut-être aussi une propension naturelle à la colère et à la violence, et nous aurons, je crois, un tableau un peu plus réaliste de la psychologie humaine (qui, de fait, interdit de nombreux "projets de société" un peu trop utopistes).

Oui, c'est inclus. Le circuit à récompense dopaminique s'articule sur : "manger, se reproduire, asseoir du pouvoir, acquérir de l'information, et fournir le moindre effort." Donc assoir le pouvoir, c'est le conflit mimétique, avec la jalousie et l'envie bien sûr.
Tant que l'humain n'a pas compris ça, il continuera ses gueguerres, de manière sempiternelle, en drapant habillement ses actions égoïstes derrière une morale prétentduement supérieure.... Aurelien Barau que tu doit pas trop aimer (sic) propose assez clairement des systèmes politiques qui brident les gens. Ancien anarchiste il a bien troqué ses projets un peu utopistes comme tu l'indiques

De toute façon, il n'y a pas d'alternative : soit tu t'accommodes de la nature des gens, soit tu mets en place des systèmes de contrôle. Plus tu t'éloignes de la nature humaine, plus tu dois contrôler. C'était la faiblesse des expériences communistes (comme des communautés hippies, d'ailleurs ).

Il me semble que tu as une vision essentialisante et figée. Le but de la recherche, c'est justement dépasser cette nature humaine (qui déjà éthnologiquement est très variées et disparate). Comme on ne peut sortir des détemerminismes de nos actions qu'en comprenant les moteurs de celles ci. Pas mal de gens par exemple arrive à s'extraire de leurs pulsions de consomation futiles, mais encore faut il avoir compris la bequille psychologique que celle ci représente. De plus en plus de gens arrivent à apprendre à penser contre eux pour sortir des récits et shémas culturels imposés. C'est une émancipation réelle, mais dans un processus long, flou. Mais de tout ce gloubiboulga moderne de bien être, retour à soi et autre mouvements écolo-bobo, assez présent chez les jeunes et chez les plus anciens après des échecs de vie, il en sort des choses. S

Et les erreurs des hippies qui sont à mon sens le refoulement du distributif, l'égo et la mauvaise connaissance des besoins humains ne seront pas reproduit du moment qu'on s'autorise à apprendre de ses erreurs.

Bref, une fois ces constats qu'on partage, nos visions de l'après diffèrent largement, et à la fois, je reconnais bien volontier que la tienne est plus tristement crédible, mais elle va à l'échec très surement. "Plutôt couler en beauté que flotter sans grâce"...

Je suis persuadé d'un effondrement multidimensionnel (écologique, économique, sociale) assez rapide, assez proche, inéluctable et pour ce qui suivra, il y a beaucoup de pistes et d'anciennes utopies qui pourront avoir leur chance à nouveau, et avec avec beaucoup plus de savoirs humains que jamais. La sociocratie, la CNV, la gestion de collectif autonome, sont autant d'expérience à la réussite douteuse pour le moins, mais qui ont formé des miliers de gens aux erreurs à ne pas commettre et aux facteurs humains à prendre en compte.

Mais moi je ne promeus aucun mode de vie en particulier, je suis un simple observateur.

En outre, bien sûr je pense que la nature humaine peut évoluer sur un temps long. Je ne nie pas la civilisation, au contraire. Après, il ne faut pas non plus tomber dans l'écueil inverse de nier l'animalité.

quand tu dis "De toute façon, il n'y a pas d'alternative" y a bien quand même une once de promotion du business as usual

ah mais la négation de l'animalité, le refoulement du distributif (Laurent Mermet), ce que nous apprends la neuroscience, c'est clair qu'il devient difficile de le nier. Mais justement, l'intérêt sera à l'avenir de le dépasser et arrêter les oppositons stériles. Mais ça, je pense, c'est pour l'après, l'effondrement est déjà là, et il sera (il est) violent pour beaucoup.

[aissopic]

Chais pas. La plupart des gens ont encore des réflexes naturels normaux : solidarité naturelle avec leur entourage, rationalité "inconsciente" qui fait passer le beau et le bon sens immédiat avant le calcul utilitaire marginal, respect du vivant (quand il se présente sous forme vivante...)...

J'ai bon espoir qu'un jour on rie des théories autour d'Homo economicus comme on rie aujourd'hui des Amish.

Le réflexe naturel normal, c'est la solidarité dans son clan (pour son intérêt propre), et la rivalité (mimétique ou pour la survie) à echelle un peu plus grande.

Oui. Ajoutons l'envie et son corollaire la jalousie comme l'un des principaux ressorts des activités humaines, peut-être aussi une propension naturelle à la colère et à la violence, et nous aurons, je crois, un tableau un peu plus réaliste de la psychologie humaine (qui, de fait, interdit de nombreux "projets de société" un peu trop utopistes).

sur le sujet et déjà cité par l'un de vous je crois:
https://framapiaf.org/@danslerush/101755712950362914

[Michel-Ange]

Chais pas. La plupart des gens ont encore des réflexes naturels normaux : solidarité naturelle avec leur entourage, rationalité "inconsciente" qui fait passer le beau et le bon sens immédiat avant le calcul utilitaire marginal, respect du vivant (quand il se présente sous forme vivante...)...

J'ai bon espoir qu'un jour on rie des théories autour d'Homo economicus comme on rie aujourd'hui des Amish.

Le réflexe naturel normal, c'est la solidarité dans son clan (pour son intérêt propre), et la rivalité (mimétique ou pour la survie) à echelle un peu plus grande.

Oui. Ajoutons l'envie et son corollaire la jalousie comme l'un des principaux ressorts des activités humaines, peut-être aussi une propension naturelle à la colère et à la violence, et nous aurons, je crois, un tableau un peu plus réaliste de la psychologie humaine (qui, de fait, interdit de nombreux "projets de société" un peu trop utopistes).

sur le sujet et déjà cité par l'un de vous je crois:
https://framapiaf.org/@danslerush/101755712950362914

C'est une analyse qui me semble très faible.
Oui, il y a des mécanismes de punitions, des mécanismes de récompense et pas mal d'autres mécanismes physiologiques et psychiques qui mis bout à bout déterminent les comportements humains, comme les comportements d'autres animaux, d'ailleurs. Ce sont des processus extrêmement complexes et même pourrait-on dire chaotiques, dans le sens où ils sont si complexes et partiellement aléatoires qu'il sont impossibles à déterminer précisément. Pourquoi se focaliser arbitrairement sur un ou deux de ces facteurs et décréter que c'est l'explication de tel ou tel comportement ?
En outre, beaucoup de gens et d'organisations, et notamment celles qui peuvent mobiliser le plus d'intelligence, réfléchissent depuis un moment déjà et très sérieusement à ces questions. On ne va donc pas dans le mur sans le voir et sans pouvoir s'en empêcher. Simplement, ces organisations considèrent soit qu'on ne va pas dans le mur, soit que ce n'est pas négatif de leur point de vue. On peut gloser entre les deux options.

[ZDV]

Chais pas. La plupart des gens ont encore des réflexes naturels normaux : solidarité naturelle avec leur entourage, rationalité "inconsciente" qui fait passer le beau et le bon sens immédiat avant le calcul utilitaire marginal, respect du vivant (quand il se présente sous forme vivante...)...

J'ai bon espoir qu'un jour on rie des théories autour d'Homo economicus comme on rie aujourd'hui des Amish.

Le réflexe naturel normal, c'est la solidarité dans son clan (pour son intérêt propre), et la rivalité (mimétique ou pour la survie) à echelle un peu plus grande.

Oui. Ajoutons l'envie et son corollaire la jalousie comme l'un des principaux ressorts des activités humaines, peut-être aussi une propension naturelle à la colère et à la violence, et nous aurons, je crois, un tableau un peu plus réaliste de la psychologie humaine (qui, de fait, interdit de nombreux "projets de société" un peu trop utopistes).

sur le sujet et déjà cité par l'un de vous je crois:
https://framapiaf.org/@danslerush/101755712950362914

C'est une analyse qui me semble très faible.
Oui, il y a des mécanismes de punitions, des mécanismes de récompense et pas mal d'autres mécanismes physiologiques et psychiques qui mis bout à bout déterminent les comportements humains, comme les comportements d'autres animaux, d'ailleurs. Ce sont des processus extrêmement complexes et même pourrait-on dire chaotiques, dans le sens où ils sont si complexes et partiellement aléatoires qu'il sont impossibles à déterminer précisément. Pourquoi se focaliser arbitrairement sur un ou deux de ces facteurs et décréter que c'est l'explication de tel ou tel comportement ?

Non là tu divagues. Etudies la question. Les processus chimiques du cerveau, au fur et à mesure qu'on les comprends, n'ont pas grand chose de chaotique. Le circuit à récompense du striatum, c'est la dopamine. C'est relativement simple et très fiable (interaction avec l'hypocampe aussi). On connaient bien aussi les circuits de l'endorphine (hypophise).
Non franchement, la croyance populaire fait qu'on entend souvent qu'on ne connait que 10% du cerveau, c'est extrêmement faux.

En outre, beaucoup de gens et d'organisations, et notamment celles qui peuvent mobiliser le plus d'intelligence, réfléchissent depuis un moment déjà et très sérieusement à ces questions. On ne va donc pas dans le mur sans le voir et sans pouvoir s'en empêcher. Simplement, ces organisations considèrent soit qu'on ne va pas dans le mur, soit que ce n'est pas négatif de leur point de vue. On peut gloser entre les deux options.

Ah mais alors là, entièrement d'accord.
Un effondrement n'est jamais pour tout le monde (comme les rats, les humains peuvent survivre dans des situations extrêmes), et la technologie, même si elle ne peut plus se généraliser (jamais l'humanité ne pourra vivre comme un français dit "pauvre", et encore moins comme un américain).
Mais des minorités préparée, équipiquée ne voient pas l'effondrement des écosystèmes q'un mauvais oueil (car ne seront généralisés), les effondrements économiques aussi (toujours des billes à récupérer si bien géré, style BLackrock), les effondrements sociaux aussi (des pauvres, qui tapent sur des pauvres, en faisant chier d'autres pauvres).

Je ne pense pas qu'il y a des gens réellement aux manettes (je n'arrive plus, même en me forçant a être complotiste) mais clairement, l'effondrement plus ou moins partiel qui est en cours depuis 40 ans (crise du productivisme avec le chômage, changement climatique anthropique, épuisement des ressources), qui va surement continuer de s'accélérer, est loin d'être vécu de manière uniforme, entre les inconscients, les croyants en la sainte technologie salvatrice, et les gens qui pourront s'en accommoder voir en tirer profit.

[baggio42]

Chais pas. La plupart des gens ont encore des réflexes naturels normaux : solidarité naturelle avec leur entourage, rationalité "inconsciente" qui fait passer le beau et le bon sens immédiat avant le calcul utilitaire marginal, respect du vivant (quand il se présente sous forme vivante...)...

J'ai bon espoir qu'un jour on rie des théories autour d'Homo economicus comme on rie aujourd'hui des Amish.

Le réflexe naturel normal, c'est la solidarité dans son clan (pour son intérêt propre), et la rivalité (mimétique ou pour la survie) à echelle un peu plus grande.

Oui. Ajoutons l'envie et son corollaire la jalousie comme l'un des principaux ressorts des activités humaines, peut-être aussi une propension naturelle à la colère et à la violence, et nous aurons, je crois, un tableau un peu plus réaliste de la psychologie humaine (qui, de fait, interdit de nombreux "projets de société" un peu trop utopistes).

sur le sujet et déjà cité par l'un de vous je crois:
https://framapiaf.org/@danslerush/101755712950362914

C'est une analyse qui me semble très faible.
Oui, il y a des mécanismes de punitions, des mécanismes de récompense et pas mal d'autres mécanismes physiologiques et psychiques qui mis bout à bout déterminent les comportements humains, comme les comportements d'autres animaux, d'ailleurs. Ce sont des processus extrêmement complexes et même pourrait-on dire chaotiques, dans le sens où ils sont si complexes et partiellement aléatoires qu'il sont impossibles à déterminer précisément. Pourquoi se focaliser arbitrairement sur un ou deux de ces facteurs et décréter que c'est l'explication de tel ou tel comportement ?

Non là tu divagues. Etudies la question. Les processus chimiques du cerveau, au fur et à mesure qu'on les comprends, n'ont pas grand chose de chaotique. Le circuit à récompense du striatum, c'est la dopamine. C'est relativement simple et très fiable (interaction avec l'hypocampe aussi). On connaient bien aussi les circuits de l'endorphine (hypophise).
Non franchement, la croyance populaire fait qu'on entend souvent qu'on ne connait que 10% du cerveau, c'est extrêmement faux.

En outre, beaucoup de gens et d'organisations, et notamment celles qui peuvent mobiliser le plus d'intelligence, réfléchissent depuis un moment déjà et très sérieusement à ces questions. On ne va donc pas dans le mur sans le voir et sans pouvoir s'en empêcher. Simplement, ces organisations considèrent soit qu'on ne va pas dans le mur, soit que ce n'est pas négatif de leur point de vue. On peut gloser entre les deux options.

Ah mais alors là, entièrement d'accord.
Un effondrement n'est jamais pour tout le monde (comme les rats, les humains peuvent survivre dans des situations extrêmes), et la technologie, même si elle ne peut plus se généraliser (jamais l'humanité ne pourra vivre comme un français dit "pauvre", et encore moins comme un américain).
Mais des minorités préparée, équipiquée ne voient pas l'effondrement des écosystèmes q'un mauvais oueil (car ne seront généralisés), les effondrements économiques aussi (toujours des billes à récupérer si bien géré, style BLackrock), les effondrements sociaux aussi (des pauvres, qui tapent sur des pauvres, en faisant chier d'autres pauvres).

Je ne pense pas qu'il y a des gens réellement aux manettes (je n'arrive plus, même en me forçant a être complotiste) mais clairement, l'effondrement plus ou moins partiel qui est en cours depuis 40 ans (crise du productivisme avec le chômage, changement climatique anthropique, épuisement des ressources), qui va surement continuer de s'accélérer, est loin d'être vécu de manière uniforme, entre les inconscients, les croyants en la sainte technologie salvatrice, et les gens qui pourront s'en accommoder voir en tirer profit.

Et si le problème n'était pas le nombre que nous sommes.Seulement.

[J.Zimako]

Chais pas. La plupart des gens ont encore des réflexes naturels normaux : solidarité naturelle avec leur entourage, rationalité "inconsciente" qui fait passer le beau et le bon sens immédiat avant le calcul utilitaire marginal, respect du vivant (quand il se présente sous forme vivante...)...

J'ai bon espoir qu'un jour on rie des théories autour d'Homo economicus comme on rie aujourd'hui des Amish.

Le réflexe naturel normal, c'est la solidarité dans son clan (pour son intérêt propre), et la rivalité (mimétique ou pour la survie) à echelle un peu plus grande.

Oui. Ajoutons l'envie et son corollaire la jalousie comme l'un des principaux ressorts des activités humaines, peut-être aussi une propension naturelle à la colère et à la violence, et nous aurons, je crois, un tableau un peu plus réaliste de la psychologie humaine (qui, de fait, interdit de nombreux "projets de société" un peu trop utopistes).

sur le sujet et déjà cité par l'un de vous je crois:
https://framapiaf.org/@danslerush/101755712950362914

C'est une analyse qui me semble très faible.
Oui, il y a des mécanismes de punitions, des mécanismes de récompense et pas mal d'autres mécanismes physiologiques et psychiques qui mis bout à bout déterminent les comportements humains, comme les comportements d'autres animaux, d'ailleurs. Ce sont des processus extrêmement complexes et même pourrait-on dire chaotiques, dans le sens où ils sont si complexes et partiellement aléatoires qu'il sont impossibles à déterminer précisément. Pourquoi se focaliser arbitrairement sur un ou deux de ces facteurs et décréter que c'est l'explication de tel ou tel comportement ?

Non là tu divagues. Etudies la question. Les processus chimiques du cerveau, au fur et à mesure qu'on les comprends, n'ont pas grand chose de chaotique. Le circuit à récompense du striatum, c'est la dopamine. C'est relativement simple et très fiable (interaction avec l'hypocampe aussi). On connaient bien aussi les circuits de l'endorphine (hypophise).
Non franchement, la croyance populaire fait qu'on entend souvent qu'on ne connait que 10% du cerveau, c'est extrêmement faux.

En outre, beaucoup de gens et d'organisations, et notamment celles qui peuvent mobiliser le plus d'intelligence, réfléchissent depuis un moment déjà et très sérieusement à ces questions. On ne va donc pas dans le mur sans le voir et sans pouvoir s'en empêcher. Simplement, ces organisations considèrent soit qu'on ne va pas dans le mur, soit que ce n'est pas négatif de leur point de vue. On peut gloser entre les deux options.

Ah mais alors là, entièrement d'accord.
Un effondrement n'est jamais pour tout le monde (comme les rats, les humains peuvent survivre dans des situations extrêmes), et la technologie, même si elle ne peut plus se généraliser (jamais l'humanité ne pourra vivre comme un français dit "pauvre", et encore moins comme un américain).
Mais des minorités préparée, équipiquée ne voient pas l'effondrement des écosystèmes q'un mauvais oueil (car ne seront généralisés), les effondrements économiques aussi (toujours des billes à récupérer si bien géré, style BLackrock), les effondrements sociaux aussi (des pauvres, qui tapent sur des pauvres, en faisant chier d'autres pauvres).

Je ne pense pas qu'il y a des gens réellement aux manettes (je n'arrive plus, même en me forçant a être complotiste) mais clairement, l'effondrement plus ou moins partiel qui est en cours depuis 40 ans (crise du productivisme avec le chômage, changement climatique anthropique, épuisement des ressources), qui va surement continuer de s'accélérer, est loin d'être vécu de manière uniforme, entre les inconscients, les croyants en la sainte technologie salvatrice, et les gens qui pourront s'en accommoder voir en tirer profit.

Et si le problème n'était pas le nombre que nous sommes.Seulement.

Pas seulement. Les fourmis sont 10 millions de milliards. Pourtant, elles ne mettent pas en danger l'équilibre de la biosphère. C'est bien nos comportements (non régulés) qui sont principalement en cause.

[Dr.Makaveli]

A notre échelle ça commence à faire quand-même ...

[ZDV]

Et si le problème n'était pas le nombre que nous sommes.Seulement.

Si on se place dans un raisonement purement quantitatif, la capacité de charge de la planète pourrait acceuillir 0,8 milliards d'occidentaux avec leur mode de vie actuel. Encore il ne faudrait pas trop que les plus pauvres obtiennent toutes les capacités de polluer des riches (voitures récentes souvent, loisirs éméteurs en CO2 comme vacances en avion etc.).
Donc quantitativemnet oui, on pourrait polluer autant si on était moins.

Après, j'ose espérer qu'on peut s'autoriser à imaginer une forme de progrès humain, une forme de sagesse ou l'objectif de la vie ne serait plus que quantitative, mais la compréhension du monde, la recherche d'une forme d'absolu. Mais après bon, ça reste du long terme. Si on veut rester dans le quantitatif, il n'y a pas de passage possible de l'humanité de 8mds à 0,8 Mds d'individus. Donc soit le mode de vie de tous s'égalise (mais un smicard en france est déjà un nabab), soit on conserve les inégalités (pour un cout important), soit on ne fait rien et on conjugue la destruction de la biopsphère, les conflits interieurs et extérieurs asymétriques etc.

Après bien évidement, la technologie restera disponible pour une minorité, un peu le cas déjà aujourd'hui. Les avancées technologiques ne sont pas rapidement démocratisée si elles représentent un cout pur (le smartphone lui se démocratise très bien).
Une opération de double pontage cardiaque reste impossible pour plus de la moitié de la planète, et n'est prise en charge réellement en remboursement que pour une petite minorité (donc les pauvres français font parti). Cette toute petite minorité reste bénéficiaire (même si elle ne s'en rend pas compte) de services modernes exploitant la biosphère, de manière absolument privilégiées et ça peut continuer pas mal de temps comme ça.

IL n'y a pas un effondrement, mais des effondrements, touchants pas les mêmes personnes à des degrés différent, voir même ne touchant quasiement pas certaines populations encore en dehors de la modernité.

[Michel-Ange]

Et si le problème n'était pas le nombre que nous sommes.Seulement.

Si on se place dans un raisonement purement quantitatif, la capacité de charge de la planète pourrait acceuillir 0,8 milliards d'occidentaux avec leur mode de vie actuel. Encore il ne faudrait pas trop que les plus pauvres obtiennent toutes les capacités de polluer des riches (voitures récentes souvent, loisirs éméteurs en CO2 comme vacances en avion etc.).
Donc quantitativemnet oui, on pourrait polluer autant si on était moins.

Après, j'ose espérer qu'on peut s'autoriser à imaginer une forme de progrès humain, une forme de sagesse ou l'objectif de la vie ne serait plus que quantitative, mais la compréhension du monde, la recherche d'une forme d'absolu. Mais après bon, ça reste du long terme. Si on veut rester dans le quantitatif, il n'y a pas de passage possible de l'humanité de 8mds à 0,8 Mds d'individus. Donc soit le mode de vie de tous s'égalise (mais un smicard en france est déjà un nabab), soit on conserve les inégalités (pour un cout important), soit on ne fait rien et on conjugue la destruction de la biopsphère, les conflits interieurs et extérieurs asymétriques etc.

Après bien évidement, la technologie restera disponible pour une minorité, un peu le cas déjà aujourd'hui. Les avancées technologiques ne sont pas rapidement démocratisée si elles représentent un cout pur (le smartphone lui se démocratise très bien).
Une opération de double pontage cardiaque reste impossible pour plus de la moitié de la planète, et n'est prise en charge réellement en remboursement que pour une petite minorité (donc les pauvres français font parti). Cette toute petite minorité reste bénéficiaire (même si elle ne s'en rend pas compte) de services modernes exploitant la biosphère, de manière absolument privilégiées et ça peut continuer pas mal de temps comme ça.

IL n'y a pas un effondrement, mais des effondrements, touchants pas les mêmes personnes à des degrés différent, voir même ne touchant quasiement pas certaines populations encore en dehors de la modernité.

Le mouvement le plus important aujourd'hui est la mondialisation, qui consiste en une homogénéisation des modes de vie à l'échelle mondiale (et donc des niveaux de vie). Bien sûr, c'est un processus long mais c'est une dynamique puissante. Son antagoniste populo-protectionniste me semble être pour le moment comparativement très superficiel.

Quatre chiffres pour illustrer ce propos : la croissance économique annuelle est d'environ 6% en Asie, de 4% en Afrique, alors qu'elle n'est que de 2% aux États-Unis et de 1,5% en Europe.

[ZDV]

Et si le problème n'était pas le nombre que nous sommes.Seulement.

Si on se place dans un raisonement purement quantitatif, la capacité de charge de la planète pourrait acceuillir 0,8 milliards d'occidentaux avec leur mode de vie actuel. Encore il ne faudrait pas trop que les plus pauvres obtiennent toutes les capacités de polluer des riches (voitures récentes souvent, loisirs éméteurs en CO2 comme vacances en avion etc.).
Donc quantitativemnet oui, on pourrait polluer autant si on était moins.

Après, j'ose espérer qu'on peut s'autoriser à imaginer une forme de progrès humain, une forme de sagesse ou l'objectif de la vie ne serait plus que quantitative, mais la compréhension du monde, la recherche d'une forme d'absolu. Mais après bon, ça reste du long terme. Si on veut rester dans le quantitatif, il n'y a pas de passage possible de l'humanité de 8mds à 0,8 Mds d'individus. Donc soit le mode de vie de tous s'égalise (mais un smicard en france est déjà un nabab), soit on conserve les inégalités (pour un cout important), soit on ne fait rien et on conjugue la destruction de la biopsphère, les conflits interieurs et extérieurs asymétriques etc.

Après bien évidement, la technologie restera disponible pour une minorité, un peu le cas déjà aujourd'hui. Les avancées technologiques ne sont pas rapidement démocratisée si elles représentent un cout pur (le smartphone lui se démocratise très bien).
Une opération de double pontage cardiaque reste impossible pour plus de la moitié de la planète, et n'est prise en charge réellement en remboursement que pour une petite minorité (donc les pauvres français font parti). Cette toute petite minorité reste bénéficiaire (même si elle ne s'en rend pas compte) de services modernes exploitant la biosphère, de manière absolument privilégiées et ça peut continuer pas mal de temps comme ça.

IL n'y a pas un effondrement, mais des effondrements, touchants pas les mêmes personnes à des degrés différent, voir même ne touchant quasiement pas certaines populations encore en dehors de la modernité.

Le mouvement le plus important aujourd'hui est la mondialisation, qui consiste en une homogénéisation des modes de vie à l'échelle mondiale (et donc des niveaux de vie). Bien sûr, c'est un processus long mais c'est une dynamique puissante. Son antagoniste populo-protectionniste me semble être pour le moment comparativement très superficiel.

Quatre chiffres pour illustrer ce propos : la croissance économique annuelle est d'environ 6% en Asie, de 4% en Afrique, alors qu'elle n'est que de 2% aux États-Unis et de 1,5% en Europe.

La mondialisation est très partielle (je pensais avoir balayé cet argument que tu mesort en illustrant avec l'exemple du pontage cardiaque pour tous ) et ne concerne pas forcément beaucoup d'avancée humaines réelles mais plus une mise à niveau de la capacité à faire fonctionner la machine productiviste.
Par ailleurs, faire de la croissance quand on part de 0,1dollars, c'est assez simple

Et d'ailleurs c'est un peu le souci de la pression sur les écosystème, je t'invite à te renseigner sur des notions simples de capacité de charge d'un écosystème, qui loin des écologismes insupportables, est une notion simple claire, scientifique, documentée, non discutée.
il est bien évident que la mondislisation touche à un moment ou à un autre des limites, et que très peu de chose dans la vie d'un occidental est généralisable mondialement. Et forcément, vu que l'envie (le marketing) lui se généralise vite, conflit il y aura. (à l'intérieur des pays, entre les pays, pour les ressources etC.) catalysé par les soucis biophysiques (biosphère en berne, ressources se raréfiant ou étant de plus en plus couteuses en énergie à extraire etc..).

[Michel-Ange]

Et si le problème n'était pas le nombre que nous sommes.Seulement.

Si on se place dans un raisonement purement quantitatif, la capacité de charge de la planète pourrait acceuillir 0,8 milliards d'occidentaux avec leur mode de vie actuel. Encore il ne faudrait pas trop que les plus pauvres obtiennent toutes les capacités de polluer des riches (voitures récentes souvent, loisirs éméteurs en CO2 comme vacances en avion etc.).
Donc quantitativemnet oui, on pourrait polluer autant si on était moins.

Après, j'ose espérer qu'on peut s'autoriser à imaginer une forme de progrès humain, une forme de sagesse ou l'objectif de la vie ne serait plus que quantitative, mais la compréhension du monde, la recherche d'une forme d'absolu. Mais après bon, ça reste du long terme. Si on veut rester dans le quantitatif, il n'y a pas de passage possible de l'humanité de 8mds à 0,8 Mds d'individus. Donc soit le mode de vie de tous s'égalise (mais un smicard en france est déjà un nabab), soit on conserve les inégalités (pour un cout important), soit on ne fait rien et on conjugue la destruction de la biopsphère, les conflits interieurs et extérieurs asymétriques etc.

Après bien évidement, la technologie restera disponible pour une minorité, un peu le cas déjà aujourd'hui. Les avancées technologiques ne sont pas rapidement démocratisée si elles représentent un cout pur (le smartphone lui se démocratise très bien).
Une opération de double pontage cardiaque reste impossible pour plus de la moitié de la planète, et n'est prise en charge réellement en remboursement que pour une petite minorité (donc les pauvres français font parti). Cette toute petite minorité reste bénéficiaire (même si elle ne s'en rend pas compte) de services modernes exploitant la biosphère, de manière absolument privilégiées et ça peut continuer pas mal de temps comme ça.

IL n'y a pas un effondrement, mais des effondrements, touchants pas les mêmes personnes à des degrés différent, voir même ne touchant quasiement pas certaines populations encore en dehors de la modernité.

Le mouvement le plus important aujourd'hui est la mondialisation, qui consiste en une homogénéisation des modes de vie à l'échelle mondiale (et donc des niveaux de vie). Bien sûr, c'est un processus long mais c'est une dynamique puissante. Son antagoniste populo-protectionniste me semble être pour le moment comparativement très superficiel.

Quatre chiffres pour illustrer ce propos : la croissance économique annuelle est d'environ 6% en Asie, de 4% en Afrique, alors qu'elle n'est que de 2% aux États-Unis et de 1,5% en Europe.

La mondialisation est très partielle (je pensais avoir balayé cet argument que tu mesort en illustrant avec l'exemple du pontage cardiaque pour tous ) et ne concerne pas forcément beaucoup d'avancée humaines réelles mais plus une mise à niveau de la capacité à faire fonctionner la machine productiviste.
Par ailleurs, faire de la croissance quand on part de 0,1dollars, c'est assez simple

Et d'ailleurs c'est un peu le souci de la pression sur les écosystème, je t'invite à te renseigner sur des notions simples de capacité de charge d'un écosystème, qui loin des écologismes insupportables, est une notion simple claire, scientifique, documentée, non discutée.
il est bien évident que la mondislisation touche à un moment ou à un autre des limites, et que très peu de chose dans la vie d'un occidental est généralisable mondialement. Et forcément, vu que l'envie (le marketing) lui se généralise vite, conflit il y aura. (à l'intérieur des pays, entre les pays, pour les ressources etC.) catalysé par les soucis biophysiques (biosphère en berne, ressources se raréfiant ou étant de plus en plus couteuses en énergie à extraire etc..).

Elle est partielle parce qu'elle est en cours.
Les changements en Asie sur les 20-30 dernières années, par exemple, sont néanmoins déjà spectaculaires. La Chine est déjà à la pointe des évolutions technologiques, avec les États-Unis mais devant l'Europe (en Chine, par exemple, on construit des EPR qui fonctionnent ).
Jusqu'où cela peut-il aller ? - C'est une autre question sur laquelle je serais moins catégorique que toi.

[ZDV]

Et si le problème n'était pas le nombre que nous sommes.Seulement.

Si on se place dans un raisonement purement quantitatif, la capacité de charge de la planète pourrait acceuillir 0,8 milliards d'occidentaux avec leur mode de vie actuel. Encore il ne faudrait pas trop que les plus pauvres obtiennent toutes les capacités de polluer des riches (voitures récentes souvent, loisirs éméteurs en CO2 comme vacances en avion etc.).
Donc quantitativemnet oui, on pourrait polluer autant si on était moins.

Après, j'ose espérer qu'on peut s'autoriser à imaginer une forme de progrès humain, une forme de sagesse ou l'objectif de la vie ne serait plus que quantitative, mais la compréhension du monde, la recherche d'une forme d'absolu. Mais après bon, ça reste du long terme. Si on veut rester dans le quantitatif, il n'y a pas de passage possible de l'humanité de 8mds à 0,8 Mds d'individus. Donc soit le mode de vie de tous s'égalise (mais un smicard en france est déjà un nabab), soit on conserve les inégalités (pour un cout important), soit on ne fait rien et on conjugue la destruction de la biopsphère, les conflits interieurs et extérieurs asymétriques etc.

Après bien évidement, la technologie restera disponible pour une minorité, un peu le cas déjà aujourd'hui. Les avancées technologiques ne sont pas rapidement démocratisée si elles représentent un cout pur (le smartphone lui se démocratise très bien).
Une opération de double pontage cardiaque reste impossible pour plus de la moitié de la planète, et n'est prise en charge réellement en remboursement que pour une petite minorité (donc les pauvres français font parti). Cette toute petite minorité reste bénéficiaire (même si elle ne s'en rend pas compte) de services modernes exploitant la biosphère, de manière absolument privilégiées et ça peut continuer pas mal de temps comme ça.

IL n'y a pas un effondrement, mais des effondrements, touchants pas les mêmes personnes à des degrés différent, voir même ne touchant quasiement pas certaines populations encore en dehors de la modernité.

Le mouvement le plus important aujourd'hui est la mondialisation, qui consiste en une homogénéisation des modes de vie à l'échelle mondiale (et donc des niveaux de vie). Bien sûr, c'est un processus long mais c'est une dynamique puissante. Son antagoniste populo-protectionniste me semble être pour le moment comparativement très superficiel.

Quatre chiffres pour illustrer ce propos : la croissance économique annuelle est d'environ 6% en Asie, de 4% en Afrique, alors qu'elle n'est que de 2% aux États-Unis et de 1,5% en Europe.

La mondialisation est très partielle (je pensais avoir balayé cet argument que tu mesort en illustrant avec l'exemple du pontage cardiaque pour tous ) et ne concerne pas forcément beaucoup d'avancée humaines réelles mais plus une mise à niveau de la capacité à faire fonctionner la machine productiviste.
Par ailleurs, faire de la croissance quand on part de 0,1dollars, c'est assez simple

Et d'ailleurs c'est un peu le souci de la pression sur les écosystème, je t'invite à te renseigner sur des notions simples de capacité de charge d'un écosystème, qui loin des écologismes insupportables, est une notion simple claire, scientifique, documentée, non discutée.
il est bien évident que la mondislisation touche à un moment ou à un autre des limites, et que très peu de chose dans la vie d'un occidental est généralisable mondialement. Et forcément, vu que l'envie (le marketing) lui se généralise vite, conflit il y aura. (à l'intérieur des pays, entre les pays, pour les ressources etC.) catalysé par les soucis biophysiques (biosphère en berne, ressources se raréfiant ou étant de plus en plus couteuses en énergie à extraire etc..).

Elle est partielle parce qu'elle est en cours.
Les changements en Asie sur les 20-30 dernières années, par exemple, sont néanmoins déjà spectaculaires. La Chine est déjà à la pointe des évolutions technologiques, avec les États-Unis mais devant l'Europe (en Chine, par exemple, on construit des EPR qui fonctionnent ).
Jusqu'où cela peut-il aller ? - C'est une autre question sur laquelle je serais moins catégorique que toi.

Ah mais ça peut aller très très loin. Tu m'as mal lu, la technologie va continuer, c'est vraiment sa généralisation qui posera problème (et est dors et déjà impossible) sur des contraintes physique, c'est tout.
On arrive même à des phénomènes de dégénéralisation, ou des zones par exemple qui avait accès à une santé à peu près gratuite vont perdre cette accès (la france n'est pas très très loin), ou perdre l'accès aux vacances pour tous (possible), ou perdre l'accès à une éducation de qualité gratuite (peut etre en cours déjà). etc. Je n'ai pas regardé les statistiques globales de capacité de mobilité des français, mais je doute que ça continue à monter aussi.

Bref, les containtes physique, seront des limites qu'aucune opinion ne pourra contredire

[bernojax]

https://www.valeursactuelles.com/societ ... ues-114477

[inconnuvert]

https://www.valeursactuelles.com/societ ... ues-114477

Valeuractuelle
C'est comme si tu cherchais un article neutre sur les ultras sur le site de la lfp..

[Junito]

Et si le problème n'était pas le nombre que nous sommes.Seulement.

Si on se place dans un raisonement purement quantitatif, la capacité de charge de la planète pourrait acceuillir 0,8 milliards d'occidentaux avec leur mode de vie actuel. Encore il ne faudrait pas trop que les plus pauvres obtiennent toutes les capacités de polluer des riches (voitures récentes souvent, loisirs éméteurs en CO2 comme vacances en avion etc.).
Donc quantitativemnet oui, on pourrait polluer autant si on était moins.

Après, j'ose espérer qu'on peut s'autoriser à imaginer une forme de progrès humain, une forme de sagesse ou l'objectif de la vie ne serait plus que quantitative, mais la compréhension du monde, la recherche d'une forme d'absolu. Mais après bon, ça reste du long terme. Si on veut rester dans le quantitatif, il n'y a pas de passage possible de l'humanité de 8mds à 0,8 Mds d'individus. Donc soit le mode de vie de tous s'égalise (mais un smicard en france est déjà un nabab), soit on conserve les inégalités (pour un cout important), soit on ne fait rien et on conjugue la destruction de la biopsphère, les conflits interieurs et extérieurs asymétriques etc.

Après bien évidement, la technologie restera disponible pour une minorité, un peu le cas déjà aujourd'hui. Les avancées technologiques ne sont pas rapidement démocratisée si elles représentent un cout pur (le smartphone lui se démocratise très bien).
Une opération de double pontage cardiaque reste impossible pour plus de la moitié de la planète, et n'est prise en charge réellement en remboursement que pour une petite minorité (donc les pauvres français font parti). Cette toute petite minorité reste bénéficiaire (même si elle ne s'en rend pas compte) de services modernes exploitant la biosphère, de manière absolument privilégiées et ça peut continuer pas mal de temps comme ça.

IL n'y a pas un effondrement, mais des effondrements, touchants pas les mêmes personnes à des degrés différent, voir même ne touchant quasiement pas certaines populations encore en dehors de la modernité.

Le mouvement le plus important aujourd'hui est la mondialisation, qui consiste en une homogénéisation des modes de vie à l'échelle mondiale (et donc des niveaux de vie). Bien sûr, c'est un processus long mais c'est une dynamique puissante. Son antagoniste populo-protectionniste me semble être pour le moment comparativement très superficiel.

Quatre chiffres pour illustrer ce propos : la croissance économique annuelle est d'environ 6% en Asie, de 4% en Afrique, alors qu'elle n'est que de 2% aux États-Unis et de 1,5% en Europe.

La mondialisation est très partielle (je pensais avoir balayé cet argument que tu mesort en illustrant avec l'exemple du pontage cardiaque pour tous ) et ne concerne pas forcément beaucoup d'avancée humaines réelles mais plus une mise à niveau de la capacité à faire fonctionner la machine productiviste.
Par ailleurs, faire de la croissance quand on part de 0,1dollars, c'est assez simple

Et d'ailleurs c'est un peu le souci de la pression sur les écosystème, je t'invite à te renseigner sur des notions simples de capacité de charge d'un écosystème, qui loin des écologismes insupportables, est une notion simple claire, scientifique, documentée, non discutée.
il est bien évident que la mondislisation touche à un moment ou à un autre des limites, et que très peu de chose dans la vie d'un occidental est généralisable mondialement. Et forcément, vu que l'envie (le marketing) lui se généralise vite, conflit il y aura. (à l'intérieur des pays, entre les pays, pour les ressources etC.) catalysé par les soucis biophysiques (biosphère en berne, ressources se raréfiant ou étant de plus en plus couteuses en énergie à extraire etc..).

Elle est partielle parce qu'elle est en cours.
Les changements en Asie sur les 20-30 dernières années, par exemple, sont néanmoins déjà spectaculaires. La Chine est déjà à la pointe des évolutions technologiques, avec les États-Unis mais devant l'Europe (en Chine, par exemple, on construit des EPR qui fonctionnent ).
Jusqu'où cela peut-il aller ? - C'est une autre question sur laquelle je serais moins catégorique que toi.

Ah mais ça peut aller très très loin. Tu m'as mal lu, la technologie va continuer, c'est vraiment sa généralisation qui posera problème (et est dors et déjà impossible) sur des contraintes physique, c'est tout.
On arrive même à des phénomènes de dégénéralisation, ou des zones par exemple qui avait accès à une santé à peu près gratuite vont perdre cette accès (la france n'est pas très très loin), ou perdre l'accès aux vacances pour tous (possible), ou perdre l'accès à une éducation de qualité gratuite (peut etre en cours déjà). etc. Je n'ai pas regardé les statistiques globales de capacité de mobilité des français, mais je doute que ça continue à monter aussi.

Bref, les containtes physique, seront des limites qu'aucune opinion ne pourra contredire

La famine et la peste sont aussi pas loin de faire leur retour en France

[bernojax]

https://www.valeursactuelles.com/societ ... ues-114477

Valeuractuelle
C'est comme si tu cherchais un article neutre sur les ultras sur le site de la lfp..

Absolument pas plus média différent en parle exemple France 2. Mais je comprend que pour certains, eux qui joue avec certaines vidéo à des fin de manipulation, puisse avoir la haine.
C'est abject et confirme ce que sont ses gents.

[ZDV]

Et si le problème n'était pas le nombre que nous sommes.Seulement.

Si on se place dans un raisonement purement quantitatif, la capacité de charge de la planète pourrait acceuillir 0,8 milliards d'occidentaux avec leur mode de vie actuel. Encore il ne faudrait pas trop que les plus pauvres obtiennent toutes les capacités de polluer des riches (voitures récentes souvent, loisirs éméteurs en CO2 comme vacances en avion etc.).
Donc quantitativemnet oui, on pourrait polluer autant si on était moins.

Après, j'ose espérer qu'on peut s'autoriser à imaginer une forme de progrès humain, une forme de sagesse ou l'objectif de la vie ne serait plus que quantitative, mais la compréhension du monde, la recherche d'une forme d'absolu. Mais après bon, ça reste du long terme. Si on veut rester dans le quantitatif, il n'y a pas de passage possible de l'humanité de 8mds à 0,8 Mds d'individus. Donc soit le mode de vie de tous s'égalise (mais un smicard en france est déjà un nabab), soit on conserve les inégalités (pour un cout important), soit on ne fait rien et on conjugue la destruction de la biopsphère, les conflits interieurs et extérieurs asymétriques etc.

Après bien évidement, la technologie restera disponible pour une minorité, un peu le cas déjà aujourd'hui. Les avancées technologiques ne sont pas rapidement démocratisée si elles représentent un cout pur (le smartphone lui se démocratise très bien).
Une opération de double pontage cardiaque reste impossible pour plus de la moitié de la planète, et n'est prise en charge réellement en remboursement que pour une petite minorité (donc les pauvres français font parti). Cette toute petite minorité reste bénéficiaire (même si elle ne s'en rend pas compte) de services modernes exploitant la biosphère, de manière absolument privilégiées et ça peut continuer pas mal de temps comme ça.

IL n'y a pas un effondrement, mais des effondrements, touchants pas les mêmes personnes à des degrés différent, voir même ne touchant quasiement pas certaines populations encore en dehors de la modernité.

Le mouvement le plus important aujourd'hui est la mondialisation, qui consiste en une homogénéisation des modes de vie à l'échelle mondiale (et donc des niveaux de vie). Bien sûr, c'est un processus long mais c'est une dynamique puissante. Son antagoniste populo-protectionniste me semble être pour le moment comparativement très superficiel.

Quatre chiffres pour illustrer ce propos : la croissance économique annuelle est d'environ 6% en Asie, de 4% en Afrique, alors qu'elle n'est que de 2% aux États-Unis et de 1,5% en Europe.

La mondialisation est très partielle (je pensais avoir balayé cet argument que tu mesort en illustrant avec l'exemple du pontage cardiaque pour tous ) et ne concerne pas forcément beaucoup d'avancée humaines réelles mais plus une mise à niveau de la capacité à faire fonctionner la machine productiviste.
Par ailleurs, faire de la croissance quand on part de 0,1dollars, c'est assez simple

Et d'ailleurs c'est un peu le souci de la pression sur les écosystème, je t'invite à te renseigner sur des notions simples de capacité de charge d'un écosystème, qui loin des écologismes insupportables, est une notion simple claire, scientifique, documentée, non discutée.
il est bien évident que la mondislisation touche à un moment ou à un autre des limites, et que très peu de chose dans la vie d'un occidental est généralisable mondialement. Et forcément, vu que l'envie (le marketing) lui se généralise vite, conflit il y aura. (à l'intérieur des pays, entre les pays, pour les ressources etC.) catalysé par les soucis biophysiques (biosphère en berne, ressources se raréfiant ou étant de plus en plus couteuses en énergie à extraire etc..).

Elle est partielle parce qu'elle est en cours.
Les changements en Asie sur les 20-30 dernières années, par exemple, sont néanmoins déjà spectaculaires. La Chine est déjà à la pointe des évolutions technologiques, avec les États-Unis mais devant l'Europe (en Chine, par exemple, on construit des EPR qui fonctionnent ).
Jusqu'où cela peut-il aller ? - C'est une autre question sur laquelle je serais moins catégorique que toi.

Ah mais ça peut aller très très loin. Tu m'as mal lu, la technologie va continuer, c'est vraiment sa généralisation qui posera problème (et est dors et déjà impossible) sur des contraintes physique, c'est tout.
On arrive même à des phénomènes de dégénéralisation, ou des zones par exemple qui avait accès à une santé à peu près gratuite vont perdre cette accès (la france n'est pas très très loin), ou perdre l'accès aux vacances pour tous (possible), ou perdre l'accès à une éducation de qualité gratuite (peut etre en cours déjà). etc. Je n'ai pas regardé les statistiques globales de capacité de mobilité des français, mais je doute que ça continue à monter aussi.

Bref, les containtes physique, seront des limites qu'aucune opinion ne pourra contredire

La famine et la peste sont aussi pas loin de faire leur retour en France

On parlait de généralisaiton/dégénéralisation, c'est à dire perte de l'universalité (donc de gratuité) de progrès qui étaient acquis. Pas du retour de pestes anciennes. Mais finalement pourquoi pas, on voit bien la rougeole revenir sous forme épidémique

PS : info prise les français vont de moins en moins en vacances depuis 1990 (avec un léger rebond vers 2011, qui je pense est du aux vacances courtes et peu chère via les B&B et internet).