[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

Modérateurs : Barre transversale, Poteau gauche, Poteau droit, Ligne de but

Couramiaud Poitevin
Messages : 4856
Inscription : 30 mai 2015, 17:37
Localisation : Marais Poitevin

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin »

la buse a écrit : 20 déc. 2019, 17:35
zigzag a écrit : 20 déc. 2019, 15:40 Vu de l'étranger, il y a quand même chose qui m'échappe. Comment voulez-vous vivre dans un pays où la scolarité est quasi-gratuite, les soins de santé aussi, les aides sociales multiples et variées, et continuer à partir à la retraite à 62 ans ?! Vous faites comment au juste ? Vous le trouvez où l'argent ? La France n'est pas l'Arabie saoudite, l'argent ne coule pas à flots... Je pose juste la question, hein, je ne prends pas parti mais j'ai parfois l'impression que vous vivez sur une autre planète qui ne prend pas en compte la réalité du pays dans lequel vous vivez.
Les aides sociales, la santé, l'éducation ça a certes un prix.
Mais pourquoi ne parles-tu pas du CICE, de l'évasion fiscale, des salaires des grands patrons, des profits boursiers ???
Tu ne prends pas parti ? Et bien moi je prends parti et je souhaite qu'on prenne l'argent chez tous ces profiteurs plutôt que de démolir nos services publics.
Exactement. Je déclare Latornade et La buse vainqueur par KO. Il y a certes des "petits chinois qui n'ont pas à manger" comme nous disaient nos parents jadis quand on ne finissait pas notre soupe, mais c'est d'une négociation franco-française qu'il s'agit.

La citoyenneté elle est française, donc discute de la répartition entre français. Les petits chinois, ils sont hors-jeu dans ce débat. Je vous rappelle que quand the snakke a pris parti, il a dit qu'il avait de l'argent et qu'il voulait se le garder, pas partager et que chacun fasse autant. A ce moment là, il n'est pas venu nous parler des petits éthiopiens, c'est par pour eux qu'il garde son argent, mais pour sa pomme...

Si on suit votre argumentation (il y a plus malheureux...), il n'y a plus de négociations possible dans aucun domaine : quand votre gamin vous demandera de l'argent de poche, vous lui direz qu'il y a des tas d'enfants battu dans le monde, alors qu'il ne la ramène pas, il n'aura pas un rond et il devrait bénir le ciel d'avoir la chance de ne pas se prendre une grosse baffe dans la gueule en sus.
Riquet le vert
Messages : 8729
Inscription : 09 juin 2009, 21:08
Localisation : Bugey Sud

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Riquet le vert »

Silence
le plus important c'est la vente du club !
J.Zimako
Messages : 6175
Inscription : 02 janv. 2006, 11:30
Localisation : Vichy

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par J.Zimako »

Junito a écrit : 20 déc. 2019, 16:25
zigzag a écrit : 20 déc. 2019, 15:40 Vu de l'étranger, il y a quand même chose qui m'échappe. Comment voulez-vous vivre dans un pays où la scolarité est quasi-gratuite, les soins de santé aussi, les aides sociales multiples et variées, et continuer à partir à la retraite à 62 ans ?! Vous faites comment au juste ? Vous le trouvez où l'argent ? La France n'est pas l'Arabie saoudite, l'argent ne coule pas à flots... Je pose juste la question, hein, je ne prends pas parti mais j'ai parfois l'impression que vous vivez sur une autre planète qui ne prend pas en compte la réalité du pays dans lequel vous vivez.
Facile :
https://www.challenges.fr/economie/fran ... see_690497

Hein qui paye, on s'en fout un peu, les retraites comme la dette ce seront à ces cons de petits jeunes de payer tout ça ! Tout en ayant à gérer les merdier écologique qu'on leur aura laissé. Et s'ils sont pas contents, ils ont qu'à voter !

A j'oubliais, la dette publique c'est juste une invention du grand capital pour faire chier le peuple.
La dette existe belle et bien. Par contre, c'est toujours aussi ridicule de la rapporter au PIB. Quel intérêt ? Faire peur aux Français pour qu'ils acceptent de revenir sur tous les acquis sociaux?
Le PIB est un outil qui vise a mesurer (par ailleurs de manière imparfaite) la production de richesse d'un pays sur UNE ANNÉE. La dette elle, se "lisse" sur plusieurs décennies.

Bref, une dette qui représente 100% du PIB ne veut pas dire qu'un pays risque la bankrupt. C'est juste que sa dette représente UNE ANNÉE de "richesses produites". Et un pays en produit autant TOUTES les années.
ZDV
Messages : 1891
Inscription : 06 août 2009, 15:57

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

Halte à l'injonction paradoxale !
Lutte sociale et écologiste : La fin du rêve

Notre monde, notre psyché se construit sur des récits, sur des filtres, sur des déformations de la réalité.
L’incapacité d’affronter le réel (tout voir de notre propre subjectivité), l’impossibilité à penser les conséquences de nos actes (les ignorer ou trouver un bouc émissaire pour les évacuer), l’impossbilité de nous avouer notre propre besoin individualistes (conflit mimétique), justifie depuis toujours notre fuite en avant, ou dès que la sélection naturelle nous oblige à développer des techniques, nous les utilisons invariablement pour maximiser notre confort dans une grande compétition pour nous perpétuer.
Nous sommes des animaux piégés par trois caractéristiques de notre cerveau : par notre capacité à modifier physiquement le monde, par notre possibilité à tout justifier par des récits, et par notre circuit à dopamine qui nous pousse invariablement à satisfaire notre circuit à récompense : nourriture, sexe (reproductif et domination), pouvoir (égo, éxistance dans le groupe, domination), acquérir de l’information, et économiser ses efforts (économie de calories que ce soit au niveau de cerveau en cherchant les circuits simples et physiquement en maximisant la technique).

Fort de ce constat, l’explication de l’impossibilité et de l’inutilité des luttes écologistes est criant : dans une lutte compétitive des pays entre eux, aucune mesure visant a ralentir l’accaparation des richesses pour maximiser le confort n’est possible. La transition vers du “moins disant” énergétique est une lubie, ne viendra jamais d’une décision politique, ni individuelle lorsque l’individu prétendument supérieur en conscience aura a choisir le confort plutôt que l’état de nature (qui refuserait l’intervention cardiaque qui sauvera son parent ou son enfant, au simple titre que celle ci n’est possible que via l’exploitation de ressources, d’humain, et de tout un système d’accaparation maximisant notre confort ?).
La militance écologiste ne peut proposer qu’une action individuelle de colibris (un “faites votre part” déculpabilisant et symbolique), soit de l’ordre de l’injonction paradoxale (“renoncer à votre confort alors que d’autres le conservent”).

Fort de ce constat aussi, la lutte sociale elle, est tout à fait logique et fonctionnelle. Son caractère individualiste n’est pas discutable : les fonctionnaires se mettent en grève lors des projets de réforme les touchants eux, et n’ont pas bloqué le pays lors des réformes ayant impacté les salariés du privés. Par ailleurs la demande de justice sociale s’arrête à notre petit monde, à notre pays, il n’est jamais question dans les revendications de demander de partager avec les togolais.es ou les Haïtien.es pour qui le smicard français est un ultra riche (le salaire moyen en Haiti est de 30 dollars, et le sac de riz de 25kg coute le même prix en france et en haïti).
Ce caractère individualiste n’est pas moralement condamnable, nous sommes tous, tous, sans exceptions guidés par notre cerveau selon les principes précités, avec des stratégies différentes mais revenant au même.
Par contre elle représente une fuite en avant qui prolonge la logique d’accaparation, avec souvent les futures générations payant toujours pour les plus anciennes (de la dépollution aux pensions de retraites à payer, qui échouent sur les enfants des auteurs/bénéficiaires) ce qui possible en période de croissance éconmique (entrainement aussi la croissance de la destruction) et peu probable dans un monde futur qui pourrait probablement être contraint (par une descente ’énergétique, par un climat changeant, par des écosystèmes ne pouvant plus faire leur rôle de régulation naturel etc.).

La convergence des luttes écologiques et des luttes sociales est donc antinomique.
Mic-Mic
Messages : 5267
Inscription : 01 févr. 2015, 11:40

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

baggio42 a écrit : 20 déc. 2019, 14:21
Couramiaud Poitevin a écrit : 19 déc. 2019, 23:25
baggio42 a écrit : 19 déc. 2019, 17:41
Il me semble que plus un salarié gagne de l'argent, plus il cotise.Donc si on augmente les profs, par exemple, ...
Cette histoire d'augmenter les profs est bidon : rien n'a été prévu, devant le problème posé par la décote monstrueuse de la retraite des profs qui se découvre début décembre, des chiffres ont été balancés au pif, et vous les prenez comme si c'était acté.

C'est un des problèmes de la situation actuelle : aucune négo n'est possible, puisque les éléments précis de la réforme ne sont pas connu.

C'est comme si tu négocies pour acheter une voiture neuve. Comme élément de négo, le vendeur reprend ton ancien modèle, mais il te précisera le prix exact et les conditions de la reprise plus tard (ça devrait être environs 15000 € à priori, il te le garanti) : mais, d'abord tu signes le contrat d'achat de la nouvelle, et la reprise, elle aura lieu deux mois après.

Si tu es assez con pour signer, tu peux être sûr que finalement, au moment de la reprise, en fait ta caisse, il s'avère qu'elle vaut plutôt 8000€, et en décomptant les frais de remises en état, il t'en donne 3000€, à prendre ou à laisser.

Et bien nous, les profs, on n'est pas assez con pour signer. La seule issue : retrait de la réforme.
Ce qui est au pifometre, ce sont les simulateurs des syndicats qui participent aux fakes en tous genres.
Quand j'entends des profs dirent qu'ils vont perdre 600 euros de retraite :pendu: :pendu:
Je trouve ça fort de taper sur les syndicats qui tentent de mettre en place des simulateurs. Est-ce qu'il ne faudrait pas plutôt reprocher au gouvernement de ne pas avoir la volonté de mettre à disposition ce simulateur ? Mais peut-être est-il préférable que les gens ne sachent pas vraiment à quelle sauce ils vont être mangés ? Comme ça ils n'ont d'autre source d'informations que la "parole" du gouvernement.

Baggio, j'ai fait le test moi-même, non pas en prenant des simulateurs, mais en me basant sur les propositions du rapport Delevoye : prise en compte des 25 meilleures années, et valeur du point à 0,55 €.
Et ben si j'avais conservé mon ancien job (je n'avais pas de prime), je perdais 800 € par mois sur ma retraite !!! Alors je suis d'accord avec toi, les simulations des profs sont fausses, mais pas de le sens que tu crois :triste1:

Et pour tous ceux qui douteraient de mon exemple, les grilles de la fonction publique sont publiques, vous pouvez faire vous même le calcul. Quoi ? Comment ça ? Le gouvernement aurait pu le faire très facilement ? Mais alors pourquoi ne l'a t'il pas fait ? Je me le demande vraiment :happy1:
baggio42
Messages : 16880
Inscription : 09 févr. 2017, 18:40

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

Mic-Mic a écrit : 20 déc. 2019, 19:08
baggio42 a écrit : 20 déc. 2019, 14:21
Couramiaud Poitevin a écrit : 19 déc. 2019, 23:25
baggio42 a écrit : 19 déc. 2019, 17:41
Il me semble que plus un salarié gagne de l'argent, plus il cotise.Donc si on augmente les profs, par exemple, ...
Cette histoire d'augmenter les profs est bidon : rien n'a été prévu, devant le problème posé par la décote monstrueuse de la retraite des profs qui se découvre début décembre, des chiffres ont été balancés au pif, et vous les prenez comme si c'était acté.

C'est un des problèmes de la situation actuelle : aucune négo n'est possible, puisque les éléments précis de la réforme ne sont pas connu.

C'est comme si tu négocies pour acheter une voiture neuve. Comme élément de négo, le vendeur reprend ton ancien modèle, mais il te précisera le prix exact et les conditions de la reprise plus tard (ça devrait être environs 15000 € à priori, il te le garanti) : mais, d'abord tu signes le contrat d'achat de la nouvelle, et la reprise, elle aura lieu deux mois après.

Si tu es assez con pour signer, tu peux être sûr que finalement, au moment de la reprise, en fait ta caisse, il s'avère qu'elle vaut plutôt 8000€, et en décomptant les frais de remises en état, il t'en donne 3000€, à prendre ou à laisser.

Et bien nous, les profs, on n'est pas assez con pour signer. La seule issue : retrait de la réforme.
Ce qui est au pifometre, ce sont les simulateurs des syndicats qui participent aux fakes en tous genres.
Quand j'entends des profs dirent qu'ils vont perdre 600 euros de retraite :pendu: :pendu:
Je trouve ça fort de taper sur les syndicats qui tentent de mettre en place des simulateurs. Est-ce qu'il ne faudrait pas plutôt reprocher au gouvernement de ne pas avoir la volonté de mettre à disposition ce simulateur ? Mais peut-être est-il préférable que les gens ne sachent pas vraiment à quelle sauce ils vont être mangés ? Comme ça ils n'ont d'autre source d'informations que la "parole" du gouvernement.

Baggio, j'ai fait le test moi-même, non pas en prenant des simulateurs, mais en me basant sur les propositions du rapport Delevoye : prise en compte des 25 meilleures années, et valeur du point à 0,55 €.
Et ben si j'avais conservé mon ancien job (je n'avais pas de prime), je perdais 800 € par mois !!! Alors je suis d'accord avec toi, les simulations des profs sont fausses, mais pas de le sens que tu crois :triste1:
Aucun simulateur n'est exact, pour la simple raison qu'à l'heure où on se parle rien n'est voté !
La valeur du point.
La prise en compte ou non des primes.
Le nombre d'années prises en compte. Ect ect.
Juste un truc Mic Mic, je suis salarié comme toi mais dans le privé.Et à l'instant T, sur bon nombre d'items ma situation est moins bonne que la tienne....
Alors certes on peut reprocher au gouvernement d'être long, je peux le concevoir, mais avouez tous que notre pays , en matière de régimes est une usine à gaz...Qui d'autre dans le monde ? AUCUN !
J'ai même appris que les salariés de l'opéra de Paris avaient un régime spécial.Sans déconner, on marche sur la tête !

Ce pays est grangréné par les corporatismes.Chacun voit midi à sa porte.
Si il y avait une approche universelle, peut être que le pays se porterait mieux.

Et ces différences sont multiples sur tous sujets.
Le cas spécifique de l'Alsace Lorraine.
L'absence de péages en Bretagne.
Tout cela coûte.Mais ceux qui en profitent ne veulent surtout pas perdre leurs privilèges.

La seule catégorie qui bosse et qui ferme sa bouche, ce sont les employés du privé.Et nous sommes les plus nombreux.
Tout le monde se plaint.
Certains fonctionnaires.
Les artisans.
Les retraités.
Les jeunes.

A un moment donné il va falloir redescendre sur terre.On ne peut pas gagner sur tous les tableaux.
Je rejoint l'intervention de zigzag postée plus haut.Les pays étrangers doivent nous prendre pour des fous....
aissopic
Messages : 5607
Inscription : 24 nov. 2010, 18:43
Localisation : MRS PRG

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par aissopic »

baggio42 a écrit : 20 déc. 2019, 14:21 Ce qui est au pifometre, ce sont les simulateurs des syndicats qui participent aux fakes en tous genres.
Quand j'entends des profs dirent qu'ils vont perdre 600 euros de retraite :pendu: :pendu:
les simulateurs sont de l'enfumage des 2 cotés, puisque la valeur du point est inconnue...
par contre ce qui est certain, c'est que si tu calcules une retraite sur tes meilleurs 6 mois ou 25 ans , puis sur ta carrière (43 ans mini), le chiffre sera forcément plus bas.Et pas besoin de simulateur pour le constater.
Je ne comprends pas que tous les salariés du privés ne soient pas dans la rue, du moins ceux nés après 75 voire 73 ( année de naissance à partir de laquelle il faudra 43 ans de cotisation pour le taux plein)
"Il faut regarder le Ciel mais la réponse se trouve à Terre" Moi

"Le politique c'est pour les pantins" E-Corp CEO - Mr Robot (S2)
rouge
Messages : 8725
Inscription : 30 août 2005, 07:02

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rouge »

ZDV a écrit : 20 déc. 2019, 18:38 Halte à l'injonction paradoxale !
Lutte sociale et écologiste : La fin du rêve

Notre monde, notre psyché se construit sur des récits, sur des filtres, sur des déformations de la réalité.
L’incapacité d’affronter le réel (tout voir de notre propre subjectivité), l’impossibilité à penser les conséquences de nos actes (les ignorer ou trouver un bouc émissaire pour les évacuer), l’impossbilité de nous avouer notre propre besoin individualistes (conflit mimétique), justifie depuis toujours notre fuite en avant, ou dès que la sélection naturelle nous oblige à développer des techniques, nous les utilisons invariablement pour maximiser notre confort dans une grande compétition pour nous perpétuer.
Nous sommes des animaux piégés par trois caractéristiques de notre cerveau : par notre capacité à modifier physiquement le monde, par notre possibilité à tout justifier par des récits, et par notre circuit à dopamine qui nous pousse invariablement à satisfaire notre circuit à récompense : nourriture, sexe (reproductif et domination), pouvoir (égo, éxistance dans le groupe, domination), acquérir de l’information, et économiser ses efforts (économie de calories que ce soit au niveau de cerveau en cherchant les circuits simples et physiquement en maximisant la technique).

Fort de ce constat, l’explication de l’impossibilité et de l’inutilité des luttes écologistes est criant : dans une lutte compétitive des pays entre eux, aucune mesure visant a ralentir l’accaparation des richesses pour maximiser le confort n’est possible. La transition vers du “moins disant” énergétique est une lubie, ne viendra jamais d’une décision politique, ni individuelle lorsque l’individu prétendument supérieur en conscience aura a choisir le confort plutôt que l’état de nature (qui refuserait l’intervention cardiaque qui sauvera son parent ou son enfant, au simple titre que celle ci n’est possible que via l’exploitation de ressources, d’humain, et de tout un système d’accaparation maximisant notre confort ?).
La militance écologiste ne peut proposer qu’une action individuelle de colibris (un “faites votre part” déculpabilisant et symbolique), soit de l’ordre de l’injonction paradoxale (“renoncer à votre confort alors que d’autres le conservent”).

Fort de ce constat aussi, la lutte sociale elle, est tout à fait logique et fonctionnelle. Son caractère individualiste n’est pas discutable : les fonctionnaires se mettent en grève lors des projets de réforme les touchants eux, et n’ont pas bloqué le pays lors des réformes ayant impacté les salariés du privés. Par ailleurs la demande de justice sociale s’arrête à notre petit monde, à notre pays, il n’est jamais question dans les revendications de demander de partager avec les togolais.es ou les Haïtien.es pour qui le smicard français est un ultra riche (le salaire moyen en Haiti est de 30 dollars, et le sac de riz de 25kg coute le même prix en france et en haïti).
Ce caractère individualiste n’est pas moralement condamnable, nous sommes tous, tous, sans exceptions guidés par notre cerveau selon les principes précités, avec des stratégies différentes mais revenant au même.
Par contre elle représente une fuite en avant qui prolonge la logique d’accaparation, avec souvent les futures générations payant toujours pour les plus anciennes (de la dépollution aux pensions de retraites à payer, qui échouent sur les enfants des auteurs/bénéficiaires) ce qui possible en période de croissance éconmique (entrainement aussi la croissance de la destruction) et peu probable dans un monde futur qui pourrait probablement être contraint (par une descente ’énergétique, par un climat changeant, par des écosystèmes ne pouvant plus faire leur rôle de régulation naturel etc.).

La convergence des luttes écologiques et des luttes sociales est donc antinomique.
Absolument pas l’écologie n’est possible qu'avec le socialisme
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)
aissopic
Messages : 5607
Inscription : 24 nov. 2010, 18:43
Localisation : MRS PRG

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par aissopic »

Mic-Mic a écrit : 20 déc. 2019, 19:08 Baggio, j'ai fait le test moi-même, non pas en prenant des simulateurs, mais en me basant sur les propositions du rapport Delevoye : prise en compte des 25 meilleures années, et valeur du point à 0,55 €.
en voila un né avant 75 ;-)
"Il faut regarder le Ciel mais la réponse se trouve à Terre" Moi

"Le politique c'est pour les pantins" E-Corp CEO - Mr Robot (S2)
aissopic
Messages : 5607
Inscription : 24 nov. 2010, 18:43
Localisation : MRS PRG

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par aissopic »

ZDV a écrit : 20 déc. 2019, 18:38 Fort de ce constat aussi, la lutte sociale elle, est tout à fait logique et fonctionnelle. Son caractère individualiste n’est pas discutable : les fonctionnaires se mettent en grève lors des projets de réforme les touchants eux, et n’ont pas bloqué le pays lors des réformes ayant impacté les salariés du privés. Par ailleurs la demande de justice sociale s’arrête à notre petit monde, à notre pays, il n’est jamais question dans les revendications de demander de partager avec les togolais.es ou les Haïtien.es pour qui le smicard français est un ultra riche (le salaire moyen en Haiti est de 30 dollars, et le sac de riz de 25kg coute le même prix en france et en haïti).
quand la Terre ne sera plus qu'un seule entité politique et sociale (cf The Expanse) ce sera possible mais pour le moment chacun à son économie, son modèle social et politique.
"Il faut regarder le Ciel mais la réponse se trouve à Terre" Moi

"Le politique c'est pour les pantins" E-Corp CEO - Mr Robot (S2)
ZDV
Messages : 1891
Inscription : 06 août 2009, 15:57

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

rouge a écrit : 20 déc. 2019, 19:36
ZDV a écrit : 20 déc. 2019, 18:38 Halte à l'injonction paradoxale !
Lutte sociale et écologiste : La fin du rêve

Notre monde, notre psyché se construit sur des récits, sur des filtres, sur des déformations de la réalité.
L’incapacité d’affronter le réel (tout voir de notre propre subjectivité), l’impossibilité à penser les conséquences de nos actes (les ignorer ou trouver un bouc émissaire pour les évacuer), l’impossbilité de nous avouer notre propre besoin individualistes (conflit mimétique), justifie depuis toujours notre fuite en avant, ou dès que la sélection naturelle nous oblige à développer des techniques, nous les utilisons invariablement pour maximiser notre confort dans une grande compétition pour nous perpétuer.
Nous sommes des animaux piégés par trois caractéristiques de notre cerveau : par notre capacité à modifier physiquement le monde, par notre possibilité à tout justifier par des récits, et par notre circuit à dopamine qui nous pousse invariablement à satisfaire notre circuit à récompense : nourriture, sexe (reproductif et domination), pouvoir (égo, éxistance dans le groupe, domination), acquérir de l’information, et économiser ses efforts (économie de calories que ce soit au niveau de cerveau en cherchant les circuits simples et physiquement en maximisant la technique).

Fort de ce constat, l’explication de l’impossibilité et de l’inutilité des luttes écologistes est criant : dans une lutte compétitive des pays entre eux, aucune mesure visant a ralentir l’accaparation des richesses pour maximiser le confort n’est possible. La transition vers du “moins disant” énergétique est une lubie, ne viendra jamais d’une décision politique, ni individuelle lorsque l’individu prétendument supérieur en conscience aura a choisir le confort plutôt que l’état de nature (qui refuserait l’intervention cardiaque qui sauvera son parent ou son enfant, au simple titre que celle ci n’est possible que via l’exploitation de ressources, d’humain, et de tout un système d’accaparation maximisant notre confort ?).
La militance écologiste ne peut proposer qu’une action individuelle de colibris (un “faites votre part” déculpabilisant et symbolique), soit de l’ordre de l’injonction paradoxale (“renoncer à votre confort alors que d’autres le conservent”).

Fort de ce constat aussi, la lutte sociale elle, est tout à fait logique et fonctionnelle. Son caractère individualiste n’est pas discutable : les fonctionnaires se mettent en grève lors des projets de réforme les touchants eux, et n’ont pas bloqué le pays lors des réformes ayant impacté les salariés du privés. Par ailleurs la demande de justice sociale s’arrête à notre petit monde, à notre pays, il n’est jamais question dans les revendications de demander de partager avec les togolais.es ou les Haïtien.es pour qui le smicard français est un ultra riche (le salaire moyen en Haiti est de 30 dollars, et le sac de riz de 25kg coute le même prix en france et en haïti).
Ce caractère individualiste n’est pas moralement condamnable, nous sommes tous, tous, sans exceptions guidés par notre cerveau selon les principes précités, avec des stratégies différentes mais revenant au même.
Par contre elle représente une fuite en avant qui prolonge la logique d’accaparation, avec souvent les futures générations payant toujours pour les plus anciennes (de la dépollution aux pensions de retraites à payer, qui échouent sur les enfants des auteurs/bénéficiaires) ce qui possible en période de croissance éconmique (entrainement aussi la croissance de la destruction) et peu probable dans un monde futur qui pourrait probablement être contraint (par une descente ’énergétique, par un climat changeant, par des écosystèmes ne pouvant plus faire leur rôle de régulation naturel etc.).

La convergence des luttes écologiques et des luttes sociales est donc antinomique.
Absolument pas l’écologie n’est possible qu'avec le socialisme
"dans une lutte compétitive des pays entre eux, aucune mesure visant a ralentir l’accaparation des richesses pour maximiser le confort n’est possible"

Un pays socialiste(ou autre), qui limiterait volontairement l'exploitation des ressources, serait dépassé en terme de puissance (technique, technologique, industrielle, attractive). C'est le dilemme de la reine rouge.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3 ... eine_rouge
Couramiaud Poitevin
Messages : 4856
Inscription : 30 mai 2015, 17:37
Localisation : Marais Poitevin

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin »

baggio42 a écrit : 20 déc. 2019, 19:26
Mic-Mic a écrit : 20 déc. 2019, 19:08
baggio42 a écrit : 20 déc. 2019, 14:21 Ce qui est au pifometre, ce sont les simulateurs des syndicats qui participent aux fakes en tous genres.
Quand j'entends des profs dirent qu'ils vont perdre 600 euros de retraite :pendu: :pendu:
Baggio, j'ai fait le test moi-même, non pas en prenant des simulateurs, mais en me basant sur les propositions du rapport Delevoye : prise en compte des 25 meilleures années, et valeur du point à 0,55 €.
Et ben si j'avais conservé mon ancien job (je n'avais pas de prime), je perdais 800 € par mois !!! Alors je suis d'accord avec toi, les simulations des profs sont fausses, mais pas de le sens que tu crois :triste1:
Aucun simulateur n'est exact, pour la simple raison qu'à l'heure où on se parle rien n'est voté !
Et toi qui nous affirmais un peu plus tôt qu'une perte de 600€ était irréaliste ! Tu fais bien comme le gouvernement, tu racontes ce qui t'arranges. Normalement, une discussion doit se faire entre partenaires sociaux sur ce type de réformes. C'est ça une bonne gouvernance.
ZDV
Messages : 1891
Inscription : 06 août 2009, 15:57

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

aissopic a écrit : 20 déc. 2019, 19:40
ZDV a écrit : 20 déc. 2019, 18:38 Fort de ce constat aussi, la lutte sociale elle, est tout à fait logique et fonctionnelle. Son caractère individualiste n’est pas discutable : les fonctionnaires se mettent en grève lors des projets de réforme les touchants eux, et n’ont pas bloqué le pays lors des réformes ayant impacté les salariés du privés. Par ailleurs la demande de justice sociale s’arrête à notre petit monde, à notre pays, il n’est jamais question dans les revendications de demander de partager avec les togolais.es ou les Haïtien.es pour qui le smicard français est un ultra riche (le salaire moyen en Haiti est de 30 dollars, et le sac de riz de 25kg coute le même prix en france et en haïti).
quand la Terre ne sera plus qu'un seule entité politique et sociale (cf The Expanse) ce sera possible mais pour le moment chacun à son économie, son modèle social et politique.
héhé, je ne connais pas the Expnse, mais si tu fait allusion à une sorte de NWO, c'est une utopie qui pourrait sauver l'écosystème en limitant la tendance naturelle de l'humain à maximiser son emprise sur les élements. Mais elle se heurtera toujours à :
- sa gouvernance, aucun individus ne peut être sur d'avoir déconstruit les phénomènes biologiques qui l'animent, et donc ne pourra piloter le truc.
- L'opposition sera massive car contre intuitive pour les gens. Il n'est pas possible pour l'humain de se limiter sans des contreparties non généralisable.
baggio42
Messages : 16880
Inscription : 09 févr. 2017, 18:40

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

aissopic a écrit : 20 déc. 2019, 19:35
baggio42 a écrit : 20 déc. 2019, 14:21 Ce qui est au pifometre, ce sont les simulateurs des syndicats qui participent aux fakes en tous genres.
Quand j'entends des profs dirent qu'ils vont perdre 600 euros de retraite :pendu: :pendu:
les simulateurs sont de l'enfumage des 2 cotés, puisque la valeur du point est inconnue...
par contre ce qui est certain, c'est que si tu calcules une retraite sur tes meilleurs 6 mois ou 25 ans , puis sur ta carrière (43 ans mini), le chiffre sera forcément plus bas.Et pas besoin de simulateur pour le constater.
Je ne comprends pas que tous les salariés du privés ne soient pas dans la rue, du moins ceux nés après 75 voire 73 ( année de naissance à partir de laquelle il faudra 43 ans de cotisation pour le taux plein)
Bien sûr que c'est de l'enfumage. Mais pourquoi se prendre la tête à aller voir ces simulateurs ?je n'y vais jamais!
Trop jeune :mrgreen:
Un ancien qui a 59 ans je peux comprendre....
Sur le calcul, franchement calculer sur les 6 meilleurs mois est-ce représentatif d'une carrière ? Je ne le pense pas.Et je suis salarié !
Tiens une proposition.Pourquoi ceux qui font des études poussées n'auraient-ils pas un avantage quelconque ?
Un gamin qui sort master2, soit à 23 ans sans redoubler :mrgreen: avec 43 ans de cotisation va finir à 66 ans 8|
Est-ce normal par rapport à un conducteur de métro ou de train ?
Mic-Mic
Messages : 5267
Inscription : 01 févr. 2015, 11:40

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

baggio42 a écrit : 20 déc. 2019, 19:26
Mic-Mic a écrit : 20 déc. 2019, 19:08
baggio42 a écrit : 20 déc. 2019, 14:21
Couramiaud Poitevin a écrit : 19 déc. 2019, 23:25
baggio42 a écrit : 19 déc. 2019, 17:41
Il me semble que plus un salarié gagne de l'argent, plus il cotise.Donc si on augmente les profs, par exemple, ...
Cette histoire d'augmenter les profs est bidon : rien n'a été prévu, devant le problème posé par la décote monstrueuse de la retraite des profs qui se découvre début décembre, des chiffres ont été balancés au pif, et vous les prenez comme si c'était acté.

C'est un des problèmes de la situation actuelle : aucune négo n'est possible, puisque les éléments précis de la réforme ne sont pas connu.

C'est comme si tu négocies pour acheter une voiture neuve. Comme élément de négo, le vendeur reprend ton ancien modèle, mais il te précisera le prix exact et les conditions de la reprise plus tard (ça devrait être environs 15000 € à priori, il te le garanti) : mais, d'abord tu signes le contrat d'achat de la nouvelle, et la reprise, elle aura lieu deux mois après.

Si tu es assez con pour signer, tu peux être sûr que finalement, au moment de la reprise, en fait ta caisse, il s'avère qu'elle vaut plutôt 8000€, et en décomptant les frais de remises en état, il t'en donne 3000€, à prendre ou à laisser.

Et bien nous, les profs, on n'est pas assez con pour signer. La seule issue : retrait de la réforme.
Ce qui est au pifometre, ce sont les simulateurs des syndicats qui participent aux fakes en tous genres.
Quand j'entends des profs dirent qu'ils vont perdre 600 euros de retraite :pendu: :pendu:
Je trouve ça fort de taper sur les syndicats qui tentent de mettre en place des simulateurs. Est-ce qu'il ne faudrait pas plutôt reprocher au gouvernement de ne pas avoir la volonté de mettre à disposition ce simulateur ? Mais peut-être est-il préférable que les gens ne sachent pas vraiment à quelle sauce ils vont être mangés ? Comme ça ils n'ont d'autre source d'informations que la "parole" du gouvernement.

Baggio, j'ai fait le test moi-même, non pas en prenant des simulateurs, mais en me basant sur les propositions du rapport Delevoye : prise en compte des 25 meilleures années, et valeur du point à 0,55 €.
Et ben si j'avais conservé mon ancien job (je n'avais pas de prime), je perdais 800 € par mois !!! Alors je suis d'accord avec toi, les simulations des profs sont fausses, mais pas de le sens que tu crois :triste1:
Aucun simulateur n'est exact, pour la simple raison qu'à l'heure où on se parle rien n'est voté !
La valeur du point.
La prise en compte ou non des primes.
Le nombre d'années prises en compte. Ect ect.
Juste un truc Mic Mic, je suis salarié comme toi mais dans le privé.Et à l'instant T, sur bon nombre d'items ma situation est moins bonne que la tienne....
Alors certes on peut reprocher au gouvernement d'être long, je peux le concevoir, mais avouez tous que notre pays , en matière de régimes est une usine à gaz...Qui d'autre dans le monde ? AUCUN !
J'ai même appris que les salariés de l'opéra de Paris avaient un régime spécial.Sans déconner, on marche sur la tête !

Ce pays est grangréné par les corporatismes.Chacun voit midi à sa porte.
Si il y avait une approche universelle, peut être que le pays se porterait mieux.

Et ces différences sont multiples sur tous sujets.
Le cas spécifique de l'Alsace Lorraine.
L'absence de péages en Bretagne.
Tout cela coûte.Mais ceux qui en profitent ne veulent surtout pas perdre leurs privilèges.

La seule catégorie qui bosse et qui ferme sa bouche, ce sont les employés du privé.Et nous sommes les plus nombreux.
Tout le monde se plaint.
Certains fonctionnaires.
Les artisans.
Les retraités.
Les jeunes.

A un moment donné il va falloir redescendre sur terre.On ne peut pas gagner sur tous les tableaux.
Je rejoint l'intervention de zigzag postée plus haut.Les pays étrangers doivent nous prendre pour des fous....
Faut-il que je te rappelle l'épisode Richard Ferrand à l'Assemblée ? Si tu attends que la loi soit votée, on va te dire que c'est trop tard pour protester.
Je suis d'accord avec toi que rien n'est voté. Donc, en ce moment, le simulateur le plus fiable c'est prendre les préconisations du rapport. Mêmes si elles ne seront sûrement pas appliquées telles qu'elles, tu m'accorderas quand même que je ne vais pas passer d'une perte de 800 € par mois à un gain.

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait rien toucher au système des retraites, d'ailleurs pas grand monde tient ce discours. Mais ne penses-tu pas qu'il existe de meilleurs moyens d'y arriver ? Pourquoi faire une réforme budgétaire sous couvert d'une réforme systémique ? Pourquoi se mettre à dos le seul syndicat "allié" sur cette réforme ? Pourquoi prévoir les annonces peu de temps avant Noël ? Pourquoi avoir confié cette réforme à un gars à ma morale discutable ?

Tu penses que ta situation est moins bonne que la mienne. Et ben moins je pense l'inverse. Aujourd'hui, à part la garantie de l'emploi (j'ai bossé pour l'obtenir) et un meilleur calcul des retraies, je n'ai pas grand chose que tu puisses envier. Le gouvernement a commencé à s'attaquer au statut. Alors si en plus on m'enlève mon "avantage" retraite qui n'est qu'une compensation d'un salaire moindre tout au long de la carrière (donc différent des exemples Alsace, Bretagne, Opéra de Paris que tu cites), et ben ça va être dur et la fonction publique va être de moins en moins attractive, avec à terme des campagnes abandonnées.

Mais ce n'est pas vraiment le sujet. Si j'ai mieux que toi, pourquoi est-ce que je devrais perdre pour me retrouver à ton niveau, pourquoi est-ce que tu ne pourrais pas gagner pour te retrouver au mien ? Pourquoi est-ce que tu ne te bats pas pour avoir mieux ? Pourquoi tu m'en veux de me défendre face aux attaques que je subies ?
L'argent il y a en a : CICE, fraude fiscale, fonds de réserves des retraites, ... Alors je ne dis pas que ça serait facile. Mais si déjà le gouvernement prenait le temps d'expliquer les réelles raisons de sa réforme, qu'il expliquait pourquoi il ne veut pas mobiliser d'autres ressources financières et ainsi de suite, je suis certain que ça se passerait mieux.
Mic-Mic
Messages : 5267
Inscription : 01 févr. 2015, 11:40

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

aissopic a écrit : 20 déc. 2019, 19:37
Mic-Mic a écrit : 20 déc. 2019, 19:08 Baggio, j'ai fait le test moi-même, non pas en prenant des simulateurs, mais en me basant sur les propositions du rapport Delevoye : prise en compte des 25 meilleures années, et valeur du point à 0,55 €.
en voila un né avant 75 ;-)
Malheureusement non, pourquoi ?
Michel-Ange
Messages : 14429
Inscription : 04 juin 2016, 22:00

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Je trouve que la tentative de fusion entre anticapitalisme et écologisme est l'une des chimère idéologique les plus faibles de ces dernières années : aucune colonne vertébrale intellectuelle valable. Ça dessert à mon sens et la cause sociale et la cause écologique. Néanmoins, voir aujourd'hui se développer et prospérer cette gauche réactionnaire, à la fois sur la question technologique, mais aussi sur les libertés individuelles, sur le moralisme et même sur le religieux, est un phénomène fascinant.
baggio42
Messages : 16880
Inscription : 09 févr. 2017, 18:40

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

Couramiaud Poitevin a écrit : 20 déc. 2019, 19:44
baggio42 a écrit : 20 déc. 2019, 19:26
Mic-Mic a écrit : 20 déc. 2019, 19:08
baggio42 a écrit : 20 déc. 2019, 14:21 Ce qui est au pifometre, ce sont les simulateurs des syndicats qui participent aux fakes en tous genres.
Quand j'entends des profs dirent qu'ils vont perdre 600 euros de retraite :pendu: :pendu:
Baggio, j'ai fait le test moi-même, non pas en prenant des simulateurs, mais en me basant sur les propositions du rapport Delevoye : prise en compte des 25 meilleures années, et valeur du point à 0,55 €.
Et ben si j'avais conservé mon ancien job (je n'avais pas de prime), je perdais 800 € par mois !!! Alors je suis d'accord avec toi, les simulations des profs sont fausses, mais pas de le sens que tu crois :triste1:
Aucun simulateur n'est exact, pour la simple raison qu'à l'heure où on se parle rien n'est voté !
Et toi qui nous affirmais un peu plus tôt qu'une perte de 600€ était irréaliste ! Tu fais bien comme le gouvernement, tu racontes ce qui t'arranges. Normalement, une discussion doit se faire entre partenaires sociaux sur ce type de réformes. C'est ça une bonne gouvernance.
Mais franchement tu crois sincèrement qu'un gouvernement en France va baisser de 600 euros une retraite d'un professeur ? De l'extrême droite à gauche personne.A un moment donné il faut être sérieux.Et tu l'es ! Ne fais pas passer tes sentiments avant ta logique !
Sur les discussions entre partenaires sociaux.Alors là c'est le pompon ! C'est bien à cause de cette incapacité des acteurs sociaux à discuter entre eux : patronnat/syndicats que le gouvernement met son grain de sel.
Philippe l'a redit à la CFDT:" Trouvez une solution pour atténuer les années de cotisation" Soit l'augmentation des charges patronales ou salariales.Qui est pour ? Personne ! Le MEDEF non forcément. Même les syndicats ont des approches différentes.
Et toi tu me parles de bonne gouvernance !? 8| C'est de l'ironie j'espère.
Pour conclure, parce que c'est bien beau de faire la morale à chaque post.Mais dans ton mouvement gilet jaune, il y avait autant de mouvements et d'approches que peuvent avoir les syndicats.Avec la violence verbale et physique en plus.
Mme Levavasseur et d'autres peuvent en témoigner.
Donc balaie devant ta porte.Et surtout propose des solutions.Mais réalisables hein !
verttoujours
Messages : 5574
Inscription : 20 août 2019, 17:50
Localisation : loire

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par verttoujours »

Borotj42 a écrit : 20 déc. 2019, 10:21
Michel-Ange a écrit : 20 déc. 2019, 09:46
Dr.Makaveli a écrit : 20 déc. 2019, 06:14
___ a écrit : 20 déc. 2019, 05:45 Messieurs-dames de la Grève,

Et si, pour une fois, vous alliez faire chier ceux que vous combattez, et pas ceux que vous prétendez défendre ?

Le gouvernement, et sa caste, n'en ont rien à faire de votre blocage des transports. La preuve : ils attendent patiemment que vous vous essoufliez, en s'en fichant totalement du quotidien des millions de personnes (qui ne sont guère de leur électorat) que vous rendez impossible. Quand on finance la suppression de l'ISF par le rabotage des APL, qu'en a-t-on à faire des vacances de Noël des sans-dents !

Comme toutes les autres depuis 30 ans, votre mouvement d'humeur n'apportera rien au peuple. Pourquoi ? Parce que vous n'avez toujours pas compris, malgré les exemples des agriculteurs, des routiers et des gilets jaunes, que ces gens-là, il faut aller les chercher où ils sont.

Mettre le septième arrondissement (celui des ministères) en état de siège ; déverser des tombereaux d'ordure dans la rue de l'Élysée ; péter les fenêtres de la mairie du Havre plutôt que les abribus des quartiers à bobo ; bloquer les aéroports plutôt que le RER ; badigeonner de merde les cages d'escalier de leurs immeubles d'habitation ; couper l'électricité à la Défense pendant une semaine...

Les moyens d'action sont légions. Soyez un peu originaux : depuis les années 80, avec vos moyens d'action traditionnels, vous avez perdu toutes les batailles.

Signé : un sympathisant fatigué.
Pas faux ... Tout en lachant rien !
Je ne suis pas sûr que les gens soient fans de ces actions un peu bêtes et méchantes (voyez déjà avec les coupures d'électricité). La France est un pays civilisé où les gens sont globalement éduqués : ils attendent des propositions construites et qui aient au moins l'apparence de l'intelligence. C'est ce qui fait le succès de la CFDT depuis quelques années et l'insuccès des autres. C'est comme pour les écologistes qui ne cessent de sonner le tocsin en allant crier dans les rues "Ça, c'est pas bien ! Ça c'est pas bien !" mais sans jamais vraiment proposer de solutions alternatives valables ; c'est au final assez inefficace.
Ne pas oublier que les autres syndicats ont aussi des propositions et que proposer des choses n'est pas l'appanage de la CFDT.
Mais bon, la CFDT est mise en avant par les médias traditionnels car c'est le syndicat qui courbe l'échine et accepte les régressions sociales voulues par la caste dirigeante depuis des années...
Pour prendre une image c'est le gentil toutou qui dit oui à son maître et qui jappe un peu de temps en temps histoire de dire...
la CFDT, le syndicat qui négocie le poids des chaines !!!
Romeyer, Caiazzo, dehors les imposteurs !!!
rouge
Messages : 8725
Inscription : 30 août 2005, 07:02

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rouge »

ZDV a écrit : 20 déc. 2019, 19:42
rouge a écrit : 20 déc. 2019, 19:36
ZDV a écrit : 20 déc. 2019, 18:38 Halte à l'injonction paradoxale !
Lutte sociale et écologiste : La fin du rêve

Notre monde, notre psyché se construit sur des récits, sur des filtres, sur des déformations de la réalité.
L’incapacité d’affronter le réel (tout voir de notre propre subjectivité), l’impossibilité à penser les conséquences de nos actes (les ignorer ou trouver un bouc émissaire pour les évacuer), l’impossbilité de nous avouer notre propre besoin individualistes (conflit mimétique), justifie depuis toujours notre fuite en avant, ou dès que la sélection naturelle nous oblige à développer des techniques, nous les utilisons invariablement pour maximiser notre confort dans une grande compétition pour nous perpétuer.
Nous sommes des animaux piégés par trois caractéristiques de notre cerveau : par notre capacité à modifier physiquement le monde, par notre possibilité à tout justifier par des récits, et par notre circuit à dopamine qui nous pousse invariablement à satisfaire notre circuit à récompense : nourriture, sexe (reproductif et domination), pouvoir (égo, éxistance dans le groupe, domination), acquérir de l’information, et économiser ses efforts (économie de calories que ce soit au niveau de cerveau en cherchant les circuits simples et physiquement en maximisant la technique).

Fort de ce constat, l’explication de l’impossibilité et de l’inutilité des luttes écologistes est criant : dans une lutte compétitive des pays entre eux, aucune mesure visant a ralentir l’accaparation des richesses pour maximiser le confort n’est possible. La transition vers du “moins disant” énergétique est une lubie, ne viendra jamais d’une décision politique, ni individuelle lorsque l’individu prétendument supérieur en conscience aura a choisir le confort plutôt que l’état de nature (qui refuserait l’intervention cardiaque qui sauvera son parent ou son enfant, au simple titre que celle ci n’est possible que via l’exploitation de ressources, d’humain, et de tout un système d’accaparation maximisant notre confort ?).
La militance écologiste ne peut proposer qu’une action individuelle de colibris (un “faites votre part” déculpabilisant et symbolique), soit de l’ordre de l’injonction paradoxale (“renoncer à votre confort alors que d’autres le conservent”).

Fort de ce constat aussi, la lutte sociale elle, est tout à fait logique et fonctionnelle. Son caractère individualiste n’est pas discutable : les fonctionnaires se mettent en grève lors des projets de réforme les touchants eux, et n’ont pas bloqué le pays lors des réformes ayant impacté les salariés du privés. Par ailleurs la demande de justice sociale s’arrête à notre petit monde, à notre pays, il n’est jamais question dans les revendications de demander de partager avec les togolais.es ou les Haïtien.es pour qui le smicard français est un ultra riche (le salaire moyen en Haiti est de 30 dollars, et le sac de riz de 25kg coute le même prix en france et en haïti).
Ce caractère individualiste n’est pas moralement condamnable, nous sommes tous, tous, sans exceptions guidés par notre cerveau selon les principes précités, avec des stratégies différentes mais revenant au même.
Par contre elle représente une fuite en avant qui prolonge la logique d’accaparation, avec souvent les futures générations payant toujours pour les plus anciennes (de la dépollution aux pensions de retraites à payer, qui échouent sur les enfants des auteurs/bénéficiaires) ce qui possible en période de croissance éconmique (entrainement aussi la croissance de la destruction) et peu probable dans un monde futur qui pourrait probablement être contraint (par une descente ’énergétique, par un climat changeant, par des écosystèmes ne pouvant plus faire leur rôle de régulation naturel etc.).

La convergence des luttes écologiques et des luttes sociales est donc antinomique.
Absolument pas l’écologie n’est possible qu'avec le socialisme
"dans une lutte compétitive des pays entre eux, aucune mesure visant a ralentir l’accaparation des richesses pour maximiser le confort n’est possible"

Un pays socialiste(ou autre), qui limiterait volontairement l'exploitation des ressources, serait dépassé en terme de puissance (technique, technologique, industrielle, attractive). C'est le dilemme de la reine rouge.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3 ... eine_rouge
D’accord avec toi c’est pour cela que je me suis toujours battu contre l’idée du socialisme dans un seul pays :diable:
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)
rouge
Messages : 8725
Inscription : 30 août 2005, 07:02

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rouge »

baggio42 a écrit : 20 déc. 2019, 20:00
Couramiaud Poitevin a écrit : 20 déc. 2019, 19:44
baggio42 a écrit : 20 déc. 2019, 19:26
Mic-Mic a écrit : 20 déc. 2019, 19:08
baggio42 a écrit : 20 déc. 2019, 14:21 Ce qui est au pifometre, ce sont les simulateurs des syndicats qui participent aux fakes en tous genres.
Quand j'entends des profs dirent qu'ils vont perdre 600 euros de retraite :pendu: :pendu:
Baggio, j'ai fait le test moi-même, non pas en prenant des simulateurs, mais en me basant sur les propositions du rapport Delevoye : prise en compte des 25 meilleures années, et valeur du point à 0,55 €.
Et ben si j'avais conservé mon ancien job (je n'avais pas de prime), je perdais 800 € par mois !!! Alors je suis d'accord avec toi, les simulations des profs sont fausses, mais pas de le sens que tu crois :triste1:
Aucun simulateur n'est exact, pour la simple raison qu'à l'heure où on se parle rien n'est voté !
Et toi qui nous affirmais un peu plus tôt qu'une perte de 600€ était irréaliste ! Tu fais bien comme le gouvernement, tu racontes ce qui t'arranges. Normalement, une discussion doit se faire entre partenaires sociaux sur ce type de réformes. C'est ça une bonne gouvernance.
Mais franchement tu crois sincèrement qu'un gouvernement en France va baisser de 600 euros une retraite d'un professeur ? De l'extrême droite à gauche personne.A un moment donné il faut être sérieux.Et tu l'es ! Ne fais pas passer tes sentiments avant ta logique !
Sur les discussions entre partenaires sociaux.Alors là c'est le pompon ! C'est bien à cause de cette incapacité des acteurs sociaux à discuter entre eux : patronnat/syndicats que le gouvernement met son grain de sel.
Philippe l'a redit à la CFDT:" Trouvez une solution pour atténuer les années de cotisation" Soit l'augmentation des charges patronales ou salariales.Qui est pour ? Personne ! Le MEDEF non forcément. Même les syndicats ont des approches différentes.
Et toi tu me parles de bonne gouvernance !? 8| C'est de l'ironie j'espère.
Pour conclure, parce que c'est bien beau de faire la morale à chaque post.Mais dans ton mouvement gilet jaune, il y avait autant de mouvements et d'approches que peuvent avoir les syndicats.Avec la violence verbale et physique en plus.
Mme Levavasseur et d'autres peuvent en témoigner.
Donc balaie devant ta porte.Et surtout propose des solutions.Mais réalisables hein !
J’ai fait le calcul suivant :
J’ai ajouté mes 25 dernières années de salaire divisé par 25 puis divisé de nouveau par 12 j’ai appliqué le coefficient de mon départ à la retraite je perdrai 650€
J’ai bon dans mon calcul ?
Professeur agrégé de maths en retraite :mdr1: :mdr1:
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)
verttoujours
Messages : 5574
Inscription : 20 août 2019, 17:50
Localisation : loire

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par verttoujours »

Michel-Ange a écrit : 20 déc. 2019, 19:53 Je trouve que la tentative de fusion entre anticapitalisme et écologisme est l'une des chimère idéologique les plus faibles de ces dernières années : aucune colonne vertébrale intellectuelle valable. Ça dessert à mon sens et la cause sociale et la cause écologique. Néanmoins, voir aujourd'hui se développer et prospérer cette gauche réactionnaire, à la fois sur la question technologique, mais aussi sur les libertés individuelles, sur le moralisme et même sur le religieux, est un phénomène fascinant.
c'est vrai que la tentative de rapprochement entre droite et écologie ou même macronisme et écologie se passe très bien et amène des résultats extraordinaires !!!
Romeyer, Caiazzo, dehors les imposteurs !!!
thesnakke
Messages : 7292
Inscription : 11 juil. 2011, 23:36

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par thesnakke »

Couramiaud Poitevin a écrit : 20 déc. 2019, 18:02
la buse a écrit : 20 déc. 2019, 17:35
zigzag a écrit : 20 déc. 2019, 15:40 Vu de l'étranger, il y a quand même chose qui m'échappe. Comment voulez-vous vivre dans un pays où la scolarité est quasi-gratuite, les soins de santé aussi, les aides sociales multiples et variées, et continuer à partir à la retraite à 62 ans ?! Vous faites comment au juste ? Vous le trouvez où l'argent ? La France n'est pas l'Arabie saoudite, l'argent ne coule pas à flots... Je pose juste la question, hein, je ne prends pas parti mais j'ai parfois l'impression que vous vivez sur une autre planète qui ne prend pas en compte la réalité du pays dans lequel vous vivez.
Les aides sociales, la santé, l'éducation ça a certes un prix.
Mais pourquoi ne parles-tu pas du CICE, de l'évasion fiscale, des salaires des grands patrons, des profits boursiers ???
Tu ne prends pas parti ? Et bien moi je prends parti et je souhaite qu'on prenne l'argent chez tous ces profiteurs plutôt que de démolir nos services publics.
Exactement. Je déclare Latornade et La buse vainqueur par KO. Il y a certes des "petits chinois qui n'ont pas à manger" comme nous disaient nos parents jadis quand on ne finissait pas notre soupe, mais c'est d'une négociation franco-française qu'il s'agit.

La citoyenneté elle est française, donc discute de la répartition entre français. Les petits chinois, ils sont hors-jeu dans ce débat. Je vous rappelle que quand the snakke a pris parti, il a dit qu'il avait de l'argent et qu'il voulait se le garder, pas partager et que chacun fasse autant. A ce moment là, il n'est pas venu nous parler des petits éthiopiens, c'est par pour eux qu'il garde son argent, mais pour sa pomme...

Si on suit votre argumentation (il y a plus malheureux...), il n'y a plus de négociations possible dans aucun domaine : quand votre gamin vous demandera de l'argent de poche, vous lui direz qu'il y a des tas d'enfants battu dans le monde, alors qu'il ne la ramène pas, il n'aura pas un rond et il devrait bénir le ciel d'avoir la chance de ne pas se prendre une grosse baffe dans la gueule en sus.
Au delà de ta propagande que tu nous sert matin midi et soir et ta vision binaire du monde qui commencent à être un poil gonflants, ce que je supporte encore moins c'est ta malhonnêteté et la manière dont tu déformes les propos des gens pour appuyer tes argumentations bancales.

Je n'ai jamais été contre le principe de solidarité, je suis contre le principe d'assistanat y'a une grosse nuance.
Ce que j'ai dit, c'est que par contre je suis persuadé que sans réforme (en encore même avec c'est pas gagné) il sera demain impossible d'avoir un niveau de retraite décent et un système de retraite viable. J'ai dit que de mon côté j'avais depuis longtemps fait mon choix et organisé ma vie et mon épargne en conséquence et que je ne comptais pas sur l'État pour ma retraite. Il n'empêche que je cotise comme tout le monde, que je paie des charges et que je participe a l'effort collectif.
Par contre voir des gens gueuler sur l'age pivot pour gratter 2 ans alors qu'en 50ans on a gagné 10 ans d'espérance de vie et que la fin de vie est infiniment meilleure qu'il y a un demi siècle, voir la CGT demander un SMIC a 1800 balles ou le salaire étudiant, voir les gens décrire la France comme une dictature ou le peuple crève de faim dans des conditions atroces quand on connaît les aides sociales qui existent, l'école et la fac gratuite, les bourses étudiantes, la sécu et tout ça me met hors de moi.
Quand je vois l'autre con de la CGT énergie se marrer en évoquant les coupures volontaires de courant dans les hôpitaux en appelant cette mise en danger de la vie d'autrui inacceptable des "dommages collatéraux" et en se comparant a de Gaulle face aux nazis, j'ai des envies de violence.
Quand je vois ces blaireaux rebelles a 2 balles gueuler contre la société de consommation et le capitalisme en bloquant des Fnac ou des apple store et se prendre en selfie avec le dernier iphone a 1200 balles et se foutre sur la gueule dans les magasins au moindre Thermomix en promo, j'ai envie de foutre des baffes.
Bref j'ai aucun problème avec le fait d'être solidaire avec les gens qui en ont réellement besoin, beaucoup plus avec le fait de casquer pour des gens qui veulent rien lâcher sur des avantages plus du tout en lien avec le monde dans lequel on vit non désolé j'ai pas envie d'être solidaire avec le cheminot qui part en retraite a 53ans après avoir passé 35 ans de sa carrière a me casser les noix avec ses grèves a répétitions.
Je crois que je me suis coupé la gencive avec un grumeau cuit. C'est possible ou pas ?
Jelp
Messages : 2503
Inscription : 13 juin 2017, 22:00

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Jelp »

rouge a écrit : 20 déc. 2019, 20:23
baggio42 a écrit : 20 déc. 2019, 20:00
Couramiaud Poitevin a écrit : 20 déc. 2019, 19:44
baggio42 a écrit : 20 déc. 2019, 19:26
Mic-Mic a écrit : 20 déc. 2019, 19:08
baggio42 a écrit : 20 déc. 2019, 14:21 Ce qui est au pifometre, ce sont les simulateurs des syndicats qui participent aux fakes en tous genres.
Quand j'entends des profs dirent qu'ils vont perdre 600 euros de retraite :pendu: :pendu:
Baggio, j'ai fait le test moi-même, non pas en prenant des simulateurs, mais en me basant sur les propositions du rapport Delevoye : prise en compte des 25 meilleures années, et valeur du point à 0,55 €.
Et ben si j'avais conservé mon ancien job (je n'avais pas de prime), je perdais 800 € par mois !!! Alors je suis d'accord avec toi, les simulations des profs sont fausses, mais pas de le sens que tu crois :triste1:
Aucun simulateur n'est exact, pour la simple raison qu'à l'heure où on se parle rien n'est voté !
Et toi qui nous affirmais un peu plus tôt qu'une perte de 600€ était irréaliste ! Tu fais bien comme le gouvernement, tu racontes ce qui t'arranges. Normalement, une discussion doit se faire entre partenaires sociaux sur ce type de réformes. C'est ça une bonne gouvernance.
Mais franchement tu crois sincèrement qu'un gouvernement en France va baisser de 600 euros une retraite d'un professeur ? De l'extrême droite à gauche personne.A un moment donné il faut être sérieux.Et tu l'es ! Ne fais pas passer tes sentiments avant ta logique !
Sur les discussions entre partenaires sociaux.Alors là c'est le pompon ! C'est bien à cause de cette incapacité des acteurs sociaux à discuter entre eux : patronnat/syndicats que le gouvernement met son grain de sel.
Philippe l'a redit à la CFDT:" Trouvez une solution pour atténuer les années de cotisation" Soit l'augmentation des charges patronales ou salariales.Qui est pour ? Personne ! Le MEDEF non forcément. Même les syndicats ont des approches différentes.
Et toi tu me parles de bonne gouvernance !? 8| C'est de l'ironie j'espère.
Pour conclure, parce que c'est bien beau de faire la morale à chaque post.Mais dans ton mouvement gilet jaune, il y avait autant de mouvements et d'approches que peuvent avoir les syndicats.Avec la violence verbale et physique en plus.
Mme Levavasseur et d'autres peuvent en témoigner.
Donc balaie devant ta porte.Et surtout propose des solutions.Mais réalisables hein !
J’ai fait le calcul suivant :
J’ai ajouté mes 25 dernières années de salaire divisé par 25 puis divisé de nouveau par 12 j’ai appliqué le coefficient de mon départ à la retraite je perdrai 650€
J’ai bon dans mon calcul ?
Professeur agrégé de maths en retraite :mdr1: :mdr1:
C quoi ce coefficient ?
Et tu as rajouté les primes ?
baggio42
Messages : 16880
Inscription : 09 févr. 2017, 18:40

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

rouge a écrit : 20 déc. 2019, 20:23
baggio42 a écrit : 20 déc. 2019, 20:00
Couramiaud Poitevin a écrit : 20 déc. 2019, 19:44
baggio42 a écrit : 20 déc. 2019, 19:26
Mic-Mic a écrit : 20 déc. 2019, 19:08
baggio42 a écrit : 20 déc. 2019, 14:21 Ce qui est au pifometre, ce sont les simulateurs des syndicats qui participent aux fakes en tous genres.
Quand j'entends des profs dirent qu'ils vont perdre 600 euros de retraite :pendu: :pendu:
Baggio, j'ai fait le test moi-même, non pas en prenant des simulateurs, mais en me basant sur les propositions du rapport Delevoye : prise en compte des 25 meilleures années, et valeur du point à 0,55 €.
Et ben si j'avais conservé mon ancien job (je n'avais pas de prime), je perdais 800 € par mois !!! Alors je suis d'accord avec toi, les simulations des profs sont fausses, mais pas de le sens que tu crois :triste1:
Aucun simulateur n'est exact, pour la simple raison qu'à l'heure où on se parle rien n'est voté !
Et toi qui nous affirmais un peu plus tôt qu'une perte de 600€ était irréaliste ! Tu fais bien comme le gouvernement, tu racontes ce qui t'arranges. Normalement, une discussion doit se faire entre partenaires sociaux sur ce type de réformes. C'est ça une bonne gouvernance.
Mais franchement tu crois sincèrement qu'un gouvernement en France va baisser de 600 euros une retraite d'un professeur ? De l'extrême droite à gauche personne.A un moment donné il faut être sérieux.Et tu l'es ! Ne fais pas passer tes sentiments avant ta logique !
Sur les discussions entre partenaires sociaux.Alors là c'est le pompon ! C'est bien à cause de cette incapacité des acteurs sociaux à discuter entre eux : patronnat/syndicats que le gouvernement met son grain de sel.
Philippe l'a redit à la CFDT:" Trouvez une solution pour atténuer les années de cotisation" Soit l'augmentation des charges patronales ou salariales.Qui est pour ? Personne ! Le MEDEF non forcément. Même les syndicats ont des approches différentes.
Et toi tu me parles de bonne gouvernance !? 8| C'est de l'ironie j'espère.
Pour conclure, parce que c'est bien beau de faire la morale à chaque post.Mais dans ton mouvement gilet jaune, il y avait autant de mouvements et d'approches que peuvent avoir les syndicats.Avec la violence verbale et physique en plus.
Mme Levavasseur et d'autres peuvent en témoigner.
Donc balaie devant ta porte.Et surtout propose des solutions.Mais réalisables hein !
J’ai fait le calcul suivant :
J’ai ajouté mes 25 dernières années de salaire divisé par 25 puis divisé de nouveau par 12 j’ai appliqué le coefficient de mon départ à la retraite je perdrai 650€
J’ai bon dans mon calcul ?
Professeur agrégé de maths en retraite :mdr1: :mdr1:
:mrgreen:
T'oublies un paramètre.Ton salaire de base.
Perdre 600 balles sur 3000 ou plus et à contrario perdre 600 sur 1500 c'est pas la même limonade.
Parce qu'un agrégé de Math avec carrière complète, comment dire.... ;) :mrgreen:
Et surtout combien d'années de cotisation ? ;)
Attention respect pour ta carrière et ton parcours.
Verrouillé