[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

baggio42 a écrit : 03 déc. 2019, 19:35
paranoid a écrit : 03 déc. 2019, 18:54
Michel-Ange a écrit : 03 déc. 2019, 13:24 Je l'ai déjà expliqué plusieurs fois mais je m'y recolle, allez.
Etant donné qu'on n'a jamais vécu aussi vieux et en bonne santé qu'aujourd'hui, je n'adhère pas à l'idée que le système socio-économique actuel "saccage la santé des consommateurs" (j'ai même du mal à comprendre pourquoi et comment on peut y souscrire).
Sur l'environnement, c'est plus complexe, mais je ne crois pas, là encore, que l'impact indéniable de l'homme sur l'environnement global soit essentiellement dû au système socio-économique dominant. Ainsi, il ne me semble pas que les régimes communistes du XXe siècle aient été bien plus respectueux de l'environnement (au contraire, pourrait-on même peut-être dire). La vérité, c'est que nous étions 2,5 milliards d'êtres humains en 1950, et que nous sommes aujourd'hui près de 7,5 milliards (et peut-être 9 milliards dans 20-30 ans), voilà l'explication de notre impact grandissant. Le système actuel a eu le seul tort de développer les richesses mondiales au point de permettre ce développement démographique spectaculaire (et sans doute déraisonnable). Mais d'un point de vue écologique les régulations de populations se font presque systématiquement par l'excès.
Donc en fait les produits phytosanitaires, la baisse de qualité nutritionnelle des aliments, les additifs, et demain les boeufs aux hormones et autres joyeusetés qui arrivent d'Amérique, ça n'a pas d'effet sur la santé des gens ?
On en reparlera.

Pour l'environnement :
- "Tout est de la faute de la démographie".
Ca a une incidence, sûrement, mais quand tu vois l'impact carbone des français ou américains comparé à celui des indiens, déjà tu vois que le mode de vie fait beaucoup.
Ajoute à ça l'augmentation croissante des émissions de GAES (avions...), la production des biens partir de matériaux extraits un peu partout dans le monde, la destruction de forêts entières, la surpêche etc.

Tout ça a un côté "après moi le déluge", malheureusement tant que l'économie ne sera pas un minimum régulé on n'aura aucun résultat.

- "L'URSS c'est pas mieux" :
En gros soit t'es dans le capitalisme néolibéral/dérégulé, soit t'es en URSS. On va aller loin dans le débat comme ça
Tu affirmes que l'économie doit un minimum se réguler.Certes.Mais toi, est-ce que tu réduits tes consommations ou déplacements ?
J'ai suivi les actions de personnes contre le vendredi noir.On peut voir sur des photos ou vidéos leur habillement.Des marques bien connues sorties tout droit de magasins tel Décathlon ou marques de chaussures à 3 bandes :mrgreen:

Je conçois que des citoyens soient contre et toujours contre.Mais j'aimerai surtout qu'ils soient pour toujours pour.
J'en reviens à l'exemple de ZDV. Plutôt que d'etre contre il vit autrement, enfin me semble t'il, d'après ses écrits.En fait il met ses actes en corrélation avec ses pensées....
J'ai énormément de mal avec l'argument que sous-entend ta question, qui est pour moi du même niveau que "tu critiques tel joueur mais t'as fait une carrière toi ?"

En gros seuls ceux qui sont irréprochables ont le droit de donner leur avis ?
Tu penses pas que c'est plus complexe et que ça va un peu plus loin, et qu'il y n'a pas des phénomènes de formatage dès la naissance à la surconsommation, entre autres ?

Enfin t'es plutôt mal tombé parce que, loin de me prétendre irréprochable, je limite et contrôle autant que possible ma consommation et mes déplacements (je fais gaffe à l'endroit d'où viennent mes fringues et ma bouffe, je limite au max certains aliments très émetteurs de GAES comme le boeuf, je vais à pied au boulot (bon j'ai pas de mérite, j'habite pas loin), j'ai pas pris l'avion depuis 4 ans, je boycotte pas mal d'enseignes et marques comme Amazon ou Nutella...).

Allez, je le confesse, j'ai un smartphone et quelques objets électroniques. Enfin, mon ordi est loin d'être haut de gamme et marche depuis 6 ans malgré 2-3 pannes miraculeusement réparées, mon précédent téléphone m'a tenu 7 ans, ma télé est de 2nde main comme beaucoup de mes meubles etc.

En tous cas, ce que tu dis me conforte vraiment dans mon opinion sur la question écolo : on ne peut pas attendre des évolutions radicales, parce qu'il en faut, de la part des simples citoyens-consommateurs qui restent soumis à leurs pulsions et à leur formatage, c'est pourquoi je mise sur l'Etat pour encadrer voire limiter certaines libertés si on veut sauver ce qu'il reste à sauver (liberté de voyager comme on veut par exemple, liberté de commerce...).
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Message par Michel-Ange »

rlan42 a écrit : 04 déc. 2019, 09:21
le mode de vie globale évolue toujours dans le mauvais sens.
https://www.lefigaro.fr/sciences/2018/1 ... 0en%202018.
Ce n'est factuellement pas vrai : l'espérance de vie a fortement augmenté partout, la grande pauvreté a baissé de manière spectaculaire dans le monde, même en matière de pollution plusieurs données montrent que la situation s'améliore sur certains points (mais ces améliorations qualitative sont souvent "masquées" par l'évolution quantitative = la démographie). Toute idéologie qui partira de ces prémisses n'aura jamais mon adhésion et je crois qu'elle n'aura pas plus l'adhésion d'une majorité d'individus éduqués et rationnels.
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Message par rlan42 »

Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 10:26
rlan42 a écrit : 04 déc. 2019, 09:21
le mode de vie globale évolue toujours dans le mauvais sens.
https://www.lefigaro.fr/sciences/2018/1 ... 0en%202018.
Ce n'est factuellement pas vrai : l'espérance de vie a fortement augmenté partout, la grande pauvreté a baissé de manière spectaculaire dans le monde, même en matière de pollution plusieurs données montrent que la situation s'améliore sur certains points (mais ces améliorations qualitative sont souvent "masquées" par l'évolution quantitative = la démographie). Toute idéologie qui partira de ces prémisses n'aura jamais mon adhésion et je crois qu'elle n'aura pas plus l'adhésion d'une majorité d'individus éduqués et rationnels.
la technique de l'autruche fait avancer les choses c'est bien connu. :amen: :amen:
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Message par Michel-Ange »

rlan42 a écrit : 04 déc. 2019, 10:36
Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 10:26
rlan42 a écrit : 04 déc. 2019, 09:21
le mode de vie globale évolue toujours dans le mauvais sens.
https://www.lefigaro.fr/sciences/2018/1 ... 0en%202018.
Ce n'est factuellement pas vrai : l'espérance de vie a fortement augmenté partout, la grande pauvreté a baissé de manière spectaculaire dans le monde, même en matière de pollution plusieurs données montrent que la situation s'améliore sur certains points (mais ces améliorations qualitative sont souvent "masquées" par l'évolution quantitative = la démographie). Toute idéologie qui partira de ces prémisses n'aura jamais mon adhésion et je crois qu'elle n'aura pas plus l'adhésion d'une majorité d'individus éduqués et rationnels.
la technique de l'autruche fait avancer les choses c'est bien connu. :amen: :amen:
A autruche, autruche et demi. ;)
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Message par ZDV »

Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 10:26
rlan42 a écrit : 04 déc. 2019, 09:21
le mode de vie globale évolue toujours dans le mauvais sens.
https://www.lefigaro.fr/sciences/2018/1 ... 0en%202018.
Ce n'est factuellement pas vrai : l'espérance de vie a fortement augmenté partout, la grande pauvreté a baissé de manière spectaculaire dans le monde, même en matière de pollution plusieurs données montrent que la situation s'améliore sur certains points (mais ces améliorations qualitative sont souvent "masquées" par l'évolution quantitative = la démographie). Toute idéologie qui partira de ces prémisses n'aura jamais mon adhésion et je crois qu'elle n'aura pas plus l'adhésion d'une majorité d'individus éduqués et rationnels.
La démographie est certes un problème, mais c'est celui sur lequel nous avons le moins de prise, et celui qui tendanciellement se résorbe (la natalité est en baisse partout).

L'espérance de vie en bonne santé stagne, voir commence à baisser. Et compte tenu des progrès continues de la médecine, la stagnation montre une baisse relative de la santé.
Michel-Ange
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Message par Michel-Ange »

ZDV a écrit : 04 déc. 2019, 11:19
Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 10:26
rlan42 a écrit : 04 déc. 2019, 09:21
le mode de vie globale évolue toujours dans le mauvais sens.
https://www.lefigaro.fr/sciences/2018/1 ... 0en%202018.
Ce n'est factuellement pas vrai : l'espérance de vie a fortement augmenté partout, la grande pauvreté a baissé de manière spectaculaire dans le monde, même en matière de pollution plusieurs données montrent que la situation s'améliore sur certains points (mais ces améliorations qualitative sont souvent "masquées" par l'évolution quantitative = la démographie). Toute idéologie qui partira de ces prémisses n'aura jamais mon adhésion et je crois qu'elle n'aura pas plus l'adhésion d'une majorité d'individus éduqués et rationnels.
La démographie est certes un problème, mais c'est celui sur lequel nous avons le moins de prise, et celui qui tendanciellement se résorbe (la natalité est en baisse partout).

L'espérance de vie en bonne santé stagne, voir commence à baisser. Et compte tenu des progrès continues de la médecine, la stagnation montre une baisse relative de la santé.
Je pencherais plus pour une notion de pallier.
Je parierais même sur le fait que ce pallier pourrait être très prochainement dépassé et que l'on connaisse encore des évolutions spectaculaires dans un futur assez proche.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 11:26
ZDV a écrit : 04 déc. 2019, 11:19
Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 10:26
rlan42 a écrit : 04 déc. 2019, 09:21
le mode de vie globale évolue toujours dans le mauvais sens.
https://www.lefigaro.fr/sciences/2018/1 ... 0en%202018.
Ce n'est factuellement pas vrai : l'espérance de vie a fortement augmenté partout, la grande pauvreté a baissé de manière spectaculaire dans le monde, même en matière de pollution plusieurs données montrent que la situation s'améliore sur certains points (mais ces améliorations qualitative sont souvent "masquées" par l'évolution quantitative = la démographie). Toute idéologie qui partira de ces prémisses n'aura jamais mon adhésion et je crois qu'elle n'aura pas plus l'adhésion d'une majorité d'individus éduqués et rationnels.
La démographie est certes un problème, mais c'est celui sur lequel nous avons le moins de prise, et celui qui tendanciellement se résorbe (la natalité est en baisse partout).

L'espérance de vie en bonne santé stagne, voir commence à baisser. Et compte tenu des progrès continues de la médecine, la stagnation montre une baisse relative de la santé.
Je pencherais plus pour une notion de pallier.
Je parierais même sur le fait que ce pallier pourrait être très prochainement dépassé et que l'on connaisse encore des évolutions spectaculaires dans un futur assez proche.
Il y aura des évolutions spectaculaires, mais pour des minorités riches. Les premiers progrès était peu couteux en ressources, en terme de santé l'hygiène, les vaccins, la norme sanitaire minimale, a permis de diminuer fortement la mortalité à tous les ages (mais surtout infantile). C'étiat du lowtech.
les paliers à franchir, nécessiteront énormément de ressources, et n'influeront pas massivement sur la santé mondiale. A l'inverse, les externalités négatives des "progrès" apparaissent progressivement (standardisation des espèces cultivés donc perte de diversité en nutriments, mode de vie globalement délétère/trop sédentaire.trop stressant, changement climatique, pollution de masse au plastique, etc. etc.

IL y a quelque signaux positifs effectivement, il est ridicule de les nier. Des micro endroits ou la pollution à baissé, une santé moyenne encore en augmentation sur la planète, une relative sortie progressive de la misère ultime, un nombre de morts lors de conflits/guerres en nette baisse.
Mais si on veut faire la comparaison avec les immenses externalités négatives et les effondrements en cours, ça ne pèse pas lourd.
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Message par Michel-Ange »

ZDV a écrit : 04 déc. 2019, 11:40
Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 11:26
ZDV a écrit : 04 déc. 2019, 11:19
Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 10:26
rlan42 a écrit : 04 déc. 2019, 09:21
le mode de vie globale évolue toujours dans le mauvais sens.
https://www.lefigaro.fr/sciences/2018/1 ... 0en%202018.
Ce n'est factuellement pas vrai : l'espérance de vie a fortement augmenté partout, la grande pauvreté a baissé de manière spectaculaire dans le monde, même en matière de pollution plusieurs données montrent que la situation s'améliore sur certains points (mais ces améliorations qualitative sont souvent "masquées" par l'évolution quantitative = la démographie). Toute idéologie qui partira de ces prémisses n'aura jamais mon adhésion et je crois qu'elle n'aura pas plus l'adhésion d'une majorité d'individus éduqués et rationnels.
La démographie est certes un problème, mais c'est celui sur lequel nous avons le moins de prise, et celui qui tendanciellement se résorbe (la natalité est en baisse partout).

L'espérance de vie en bonne santé stagne, voir commence à baisser. Et compte tenu des progrès continues de la médecine, la stagnation montre une baisse relative de la santé.
Je pencherais plus pour une notion de pallier.
Je parierais même sur le fait que ce pallier pourrait être très prochainement dépassé et que l'on connaisse encore des évolutions spectaculaires dans un futur assez proche.
Il y aura des évolutions spectaculaires, mais pour des minorités riches. Les premiers progrès était peu couteux en ressources, en terme de santé l'hygiène, les vaccins, la norme sanitaire minimale, a permis de diminuer fortement la mortalité à tous les ages (mais surtout infantile). C'étiat du lowtech.
les paliers à franchir, nécessiteront énormément de ressources, et n'influeront pas massivement sur la santé mondiale. A l'inverse, les externalités négatives des "progrès" apparaissent progressivement (standardisation des espèces cultivés donc perte de diversité en nutriments, mode de vie globalement délétère/trop sédentaire.trop stressant, changement climatique, pollution de masse au plastique, etc. etc.

IL y a quelque signaux positifs effectivement, il est ridicule de les nier. Des micro endroits ou la pollution à baissé, une santé moyenne encore en augmentation sur la planète, une relative sortie progressive de la misère ultime, un nombre de morts lors de conflits/guerres en nette baisse.
Mais si on veut faire la comparaison avec les immenses externalités négatives et les effondrements en cours, ça ne pèse pas lourd.
Il n'existe aucune épidémiologie notable liées aux "modes de vie moderne" en dehors de l'obésité.
ZDV
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Message par ZDV »

Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 11:47
ZDV a écrit : 04 déc. 2019, 11:40
Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 11:26
ZDV a écrit : 04 déc. 2019, 11:19
Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 10:26
rlan42 a écrit : 04 déc. 2019, 09:21
le mode de vie globale évolue toujours dans le mauvais sens.
https://www.lefigaro.fr/sciences/2018/1 ... 0en%202018.
Ce n'est factuellement pas vrai : l'espérance de vie a fortement augmenté partout, la grande pauvreté a baissé de manière spectaculaire dans le monde, même en matière de pollution plusieurs données montrent que la situation s'améliore sur certains points (mais ces améliorations qualitative sont souvent "masquées" par l'évolution quantitative = la démographie). Toute idéologie qui partira de ces prémisses n'aura jamais mon adhésion et je crois qu'elle n'aura pas plus l'adhésion d'une majorité d'individus éduqués et rationnels.
La démographie est certes un problème, mais c'est celui sur lequel nous avons le moins de prise, et celui qui tendanciellement se résorbe (la natalité est en baisse partout).

L'espérance de vie en bonne santé stagne, voir commence à baisser. Et compte tenu des progrès continues de la médecine, la stagnation montre une baisse relative de la santé.
Je pencherais plus pour une notion de pallier.
Je parierais même sur le fait que ce pallier pourrait être très prochainement dépassé et que l'on connaisse encore des évolutions spectaculaires dans un futur assez proche.
Il y aura des évolutions spectaculaires, mais pour des minorités riches. Les premiers progrès était peu couteux en ressources, en terme de santé l'hygiène, les vaccins, la norme sanitaire minimale, a permis de diminuer fortement la mortalité à tous les ages (mais surtout infantile). C'étiat du lowtech.
les paliers à franchir, nécessiteront énormément de ressources, et n'influeront pas massivement sur la santé mondiale. A l'inverse, les externalités négatives des "progrès" apparaissent progressivement (standardisation des espèces cultivés donc perte de diversité en nutriments, mode de vie globalement délétère/trop sédentaire.trop stressant, changement climatique, pollution de masse au plastique, etc. etc.

IL y a quelque signaux positifs effectivement, il est ridicule de les nier. Des micro endroits ou la pollution à baissé, une santé moyenne encore en augmentation sur la planète, une relative sortie progressive de la misère ultime, un nombre de morts lors de conflits/guerres en nette baisse.
Mais si on veut faire la comparaison avec les immenses externalités négatives et les effondrements en cours, ça ne pèse pas lourd.
Il n'existe aucune épidémiologie notable liées aux "modes de vie moderne" en dehors de l'obésité.
C'est en train d'arriver, ça se document petit à petit : Diabète, Obésité, maladie cardio, peut etre cancer (manque de recul et différents biais dus à l'âge croissance des patients) syndromes divers liés à la dépression etc.

On pourrait même dire troubles pychologiques, le sentiment d'être pauvre, d'être miséreux par exemple, je pense que ce sera étudié un jour, tellement ça ne fait pas sens dans les pays occidentaux et que c'est pourtant vécu ainsi par beaucoup. Mais aussi tous les troubles narcissiques, égotiques, lié à l'utilisation de réseaux sociaux, tout sera sera documenté dans quelques années/décénies uniquement.

C'est comme tout, l'avenir n'existe pas, on est dans un monde chaotique et on ignore les conséquences lointaines de péhnomènes a priori positif ou à nuisible minimes de la modernité. Mais il y a des faits.

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

ZDV a écrit : 04 déc. 2019, 11:57
Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 11:47
ZDV a écrit : 04 déc. 2019, 11:40
Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 11:26
ZDV a écrit : 04 déc. 2019, 11:19
Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 10:26
rlan42 a écrit : 04 déc. 2019, 09:21
le mode de vie globale évolue toujours dans le mauvais sens.
https://www.lefigaro.fr/sciences/2018/1 ... 0en%202018.
Ce n'est factuellement pas vrai : l'espérance de vie a fortement augmenté partout, la grande pauvreté a baissé de manière spectaculaire dans le monde, même en matière de pollution plusieurs données montrent que la situation s'améliore sur certains points (mais ces améliorations qualitative sont souvent "masquées" par l'évolution quantitative = la démographie). Toute idéologie qui partira de ces prémisses n'aura jamais mon adhésion et je crois qu'elle n'aura pas plus l'adhésion d'une majorité d'individus éduqués et rationnels.
La démographie est certes un problème, mais c'est celui sur lequel nous avons le moins de prise, et celui qui tendanciellement se résorbe (la natalité est en baisse partout).

L'espérance de vie en bonne santé stagne, voir commence à baisser. Et compte tenu des progrès continues de la médecine, la stagnation montre une baisse relative de la santé.
Je pencherais plus pour une notion de pallier.
Je parierais même sur le fait que ce pallier pourrait être très prochainement dépassé et que l'on connaisse encore des évolutions spectaculaires dans un futur assez proche.
Il y aura des évolutions spectaculaires, mais pour des minorités riches. Les premiers progrès était peu couteux en ressources, en terme de santé l'hygiène, les vaccins, la norme sanitaire minimale, a permis de diminuer fortement la mortalité à tous les ages (mais surtout infantile). C'étiat du lowtech.
les paliers à franchir, nécessiteront énormément de ressources, et n'influeront pas massivement sur la santé mondiale. A l'inverse, les externalités négatives des "progrès" apparaissent progressivement (standardisation des espèces cultivés donc perte de diversité en nutriments, mode de vie globalement délétère/trop sédentaire.trop stressant, changement climatique, pollution de masse au plastique, etc. etc.

IL y a quelque signaux positifs effectivement, il est ridicule de les nier. Des micro endroits ou la pollution à baissé, une santé moyenne encore en augmentation sur la planète, une relative sortie progressive de la misère ultime, un nombre de morts lors de conflits/guerres en nette baisse.
Mais si on veut faire la comparaison avec les immenses externalités négatives et les effondrements en cours, ça ne pèse pas lourd.
Il n'existe aucune épidémiologie notable liées aux "modes de vie moderne" en dehors de l'obésité.
C'est en train d'arriver, ça se document petit à petit : Diabète, Obésité, maladie cardio, peut etre cancer (manque de recul et différents biais dus à l'âge croissance des patients) syndromes divers liés à la dépression etc.

On pourrait même dire troubles pychologiques, le sentiment d'être pauvre, d'être miséreux par exemple, je pense que ce sera étudié un jour, tellement ça ne fait pas sens dans les pays occidentaux et que c'est pourtant vécu ainsi par beaucoup. Mais aussi tous les troubles narcissiques, égotiques, lié à l'utilisation de réseaux sociaux, tout sera sera documenté dans quelques années/décénies uniquement.

C'est comme tout, l'avenir n'existe pas, on est dans un monde chaotique et on ignore les conséquences lointaines de péhnomènes a priori positif ou à nuisible minimes de la modernité. Mais il y a des faits.
Une constante certaine, en tous cas, c'est que toutes les époques, absolument toutes les époques, depuis la nuit des temps, sans doute, ont connu leurs prophètes de malheur. :mrgreen:
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 12:05
ZDV a écrit : 04 déc. 2019, 11:57
Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 11:47
ZDV a écrit : 04 déc. 2019, 11:40
Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 11:26
ZDV a écrit : 04 déc. 2019, 11:19
Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 10:26
rlan42 a écrit : 04 déc. 2019, 09:21
le mode de vie globale évolue toujours dans le mauvais sens.
https://www.lefigaro.fr/sciences/2018/1 ... 0en%202018.
Ce n'est factuellement pas vrai : l'espérance de vie a fortement augmenté partout, la grande pauvreté a baissé de manière spectaculaire dans le monde, même en matière de pollution plusieurs données montrent que la situation s'améliore sur certains points (mais ces améliorations qualitative sont souvent "masquées" par l'évolution quantitative = la démographie). Toute idéologie qui partira de ces prémisses n'aura jamais mon adhésion et je crois qu'elle n'aura pas plus l'adhésion d'une majorité d'individus éduqués et rationnels.
La démographie est certes un problème, mais c'est celui sur lequel nous avons le moins de prise, et celui qui tendanciellement se résorbe (la natalité est en baisse partout).

L'espérance de vie en bonne santé stagne, voir commence à baisser. Et compte tenu des progrès continues de la médecine, la stagnation montre une baisse relative de la santé.
Je pencherais plus pour une notion de pallier.
Je parierais même sur le fait que ce pallier pourrait être très prochainement dépassé et que l'on connaisse encore des évolutions spectaculaires dans un futur assez proche.
Il y aura des évolutions spectaculaires, mais pour des minorités riches. Les premiers progrès était peu couteux en ressources, en terme de santé l'hygiène, les vaccins, la norme sanitaire minimale, a permis de diminuer fortement la mortalité à tous les ages (mais surtout infantile). C'étiat du lowtech.
les paliers à franchir, nécessiteront énormément de ressources, et n'influeront pas massivement sur la santé mondiale. A l'inverse, les externalités négatives des "progrès" apparaissent progressivement (standardisation des espèces cultivés donc perte de diversité en nutriments, mode de vie globalement délétère/trop sédentaire.trop stressant, changement climatique, pollution de masse au plastique, etc. etc.

IL y a quelque signaux positifs effectivement, il est ridicule de les nier. Des micro endroits ou la pollution à baissé, une santé moyenne encore en augmentation sur la planète, une relative sortie progressive de la misère ultime, un nombre de morts lors de conflits/guerres en nette baisse.
Mais si on veut faire la comparaison avec les immenses externalités négatives et les effondrements en cours, ça ne pèse pas lourd.
Il n'existe aucune épidémiologie notable liées aux "modes de vie moderne" en dehors de l'obésité.
C'est en train d'arriver, ça se document petit à petit : Diabète, Obésité, maladie cardio, peut etre cancer (manque de recul et différents biais dus à l'âge croissance des patients) syndromes divers liés à la dépression etc.

On pourrait même dire troubles pychologiques, le sentiment d'être pauvre, d'être miséreux par exemple, je pense que ce sera étudié un jour, tellement ça ne fait pas sens dans les pays occidentaux et que c'est pourtant vécu ainsi par beaucoup. Mais aussi tous les troubles narcissiques, égotiques, lié à l'utilisation de réseaux sociaux, tout sera sera documenté dans quelques années/décénies uniquement.

C'est comme tout, l'avenir n'existe pas, on est dans un monde chaotique et on ignore les conséquences lointaines de péhnomènes a priori positif ou à nuisible minimes de la modernité. Mais il y a des faits.
Une constante certaine, en tous cas, c'est que toutes les époques, absolument toutes les époques, depuis la nuit des temps, sans doute, ont connu leurs prophètes de malheur. :mrgreen:
Et qu'il y avait des rêveurs confiants aussi à toutes les époques :mrgreen:

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Message par rlan42 »

Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 12:05
ZDV a écrit : 04 déc. 2019, 11:57
Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 11:47
ZDV a écrit : 04 déc. 2019, 11:40
Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 11:26
ZDV a écrit : 04 déc. 2019, 11:19
Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 10:26
rlan42 a écrit : 04 déc. 2019, 09:21
le mode de vie globale évolue toujours dans le mauvais sens.
https://www.lefigaro.fr/sciences/2018/1 ... 0en%202018.
Ce n'est factuellement pas vrai : l'espérance de vie a fortement augmenté partout, la grande pauvreté a baissé de manière spectaculaire dans le monde, même en matière de pollution plusieurs données montrent que la situation s'améliore sur certains points (mais ces améliorations qualitative sont souvent "masquées" par l'évolution quantitative = la démographie). Toute idéologie qui partira de ces prémisses n'aura jamais mon adhésion et je crois qu'elle n'aura pas plus l'adhésion d'une majorité d'individus éduqués et rationnels.
La démographie est certes un problème, mais c'est celui sur lequel nous avons le moins de prise, et celui qui tendanciellement se résorbe (la natalité est en baisse partout).

L'espérance de vie en bonne santé stagne, voir commence à baisser. Et compte tenu des progrès continues de la médecine, la stagnation montre une baisse relative de la santé.
Je pencherais plus pour une notion de pallier.
Je parierais même sur le fait que ce pallier pourrait être très prochainement dépassé et que l'on connaisse encore des évolutions spectaculaires dans un futur assez proche.
Il y aura des évolutions spectaculaires, mais pour des minorités riches. Les premiers progrès était peu couteux en ressources, en terme de santé l'hygiène, les vaccins, la norme sanitaire minimale, a permis de diminuer fortement la mortalité à tous les ages (mais surtout infantile). C'étiat du lowtech.
les paliers à franchir, nécessiteront énormément de ressources, et n'influeront pas massivement sur la santé mondiale. A l'inverse, les externalités négatives des "progrès" apparaissent progressivement (standardisation des espèces cultivés donc perte de diversité en nutriments, mode de vie globalement délétère/trop sédentaire.trop stressant, changement climatique, pollution de masse au plastique, etc. etc.

IL y a quelque signaux positifs effectivement, il est ridicule de les nier. Des micro endroits ou la pollution à baissé, une santé moyenne encore en augmentation sur la planète, une relative sortie progressive de la misère ultime, un nombre de morts lors de conflits/guerres en nette baisse.
Mais si on veut faire la comparaison avec les immenses externalités négatives et les effondrements en cours, ça ne pèse pas lourd.
Il n'existe aucune épidémiologie notable liées aux "modes de vie moderne" en dehors de l'obésité.
C'est en train d'arriver, ça se document petit à petit : Diabète, Obésité, maladie cardio, peut etre cancer (manque de recul et différents biais dus à l'âge croissance des patients) syndromes divers liés à la dépression etc.

On pourrait même dire troubles pychologiques, le sentiment d'être pauvre, d'être miséreux par exemple, je pense que ce sera étudié un jour, tellement ça ne fait pas sens dans les pays occidentaux et que c'est pourtant vécu ainsi par beaucoup. Mais aussi tous les troubles narcissiques, égotiques, lié à l'utilisation de réseaux sociaux, tout sera sera documenté dans quelques années/décénies uniquement.

C'est comme tout, l'avenir n'existe pas, on est dans un monde chaotique et on ignore les conséquences lointaines de péhnomènes a priori positif ou à nuisible minimes de la modernité. Mais il y a des faits.
Une constante certaine, en tous cas, c'est que toutes les époques, absolument toutes les époques, depuis la nuit des temps, sans doute, ont connu leurs prophètes de malheur. :mrgreen:
Quand les prophètes bossent au GIEC, j'ai tendance à les croire
Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

ZDV a écrit : 04 déc. 2019, 12:17
Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 12:05
ZDV a écrit : 04 déc. 2019, 11:57
Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 11:47
ZDV a écrit : 04 déc. 2019, 11:40
Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 11:26
ZDV a écrit : 04 déc. 2019, 11:19
Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 10:26
rlan42 a écrit : 04 déc. 2019, 09:21
le mode de vie globale évolue toujours dans le mauvais sens.
https://www.lefigaro.fr/sciences/2018/1 ... 0en%202018.
Ce n'est factuellement pas vrai : l'espérance de vie a fortement augmenté partout, la grande pauvreté a baissé de manière spectaculaire dans le monde, même en matière de pollution plusieurs données montrent que la situation s'améliore sur certains points (mais ces améliorations qualitative sont souvent "masquées" par l'évolution quantitative = la démographie). Toute idéologie qui partira de ces prémisses n'aura jamais mon adhésion et je crois qu'elle n'aura pas plus l'adhésion d'une majorité d'individus éduqués et rationnels.
La démographie est certes un problème, mais c'est celui sur lequel nous avons le moins de prise, et celui qui tendanciellement se résorbe (la natalité est en baisse partout).

L'espérance de vie en bonne santé stagne, voir commence à baisser. Et compte tenu des progrès continues de la médecine, la stagnation montre une baisse relative de la santé.
Je pencherais plus pour une notion de pallier.
Je parierais même sur le fait que ce pallier pourrait être très prochainement dépassé et que l'on connaisse encore des évolutions spectaculaires dans un futur assez proche.
Il y aura des évolutions spectaculaires, mais pour des minorités riches. Les premiers progrès était peu couteux en ressources, en terme de santé l'hygiène, les vaccins, la norme sanitaire minimale, a permis de diminuer fortement la mortalité à tous les ages (mais surtout infantile). C'étiat du lowtech.
les paliers à franchir, nécessiteront énormément de ressources, et n'influeront pas massivement sur la santé mondiale. A l'inverse, les externalités négatives des "progrès" apparaissent progressivement (standardisation des espèces cultivés donc perte de diversité en nutriments, mode de vie globalement délétère/trop sédentaire.trop stressant, changement climatique, pollution de masse au plastique, etc. etc.

IL y a quelque signaux positifs effectivement, il est ridicule de les nier. Des micro endroits ou la pollution à baissé, une santé moyenne encore en augmentation sur la planète, une relative sortie progressive de la misère ultime, un nombre de morts lors de conflits/guerres en nette baisse.
Mais si on veut faire la comparaison avec les immenses externalités négatives et les effondrements en cours, ça ne pèse pas lourd.
Il n'existe aucune épidémiologie notable liées aux "modes de vie moderne" en dehors de l'obésité.
C'est en train d'arriver, ça se document petit à petit : Diabète, Obésité, maladie cardio, peut etre cancer (manque de recul et différents biais dus à l'âge croissance des patients) syndromes divers liés à la dépression etc.

On pourrait même dire troubles pychologiques, le sentiment d'être pauvre, d'être miséreux par exemple, je pense que ce sera étudié un jour, tellement ça ne fait pas sens dans les pays occidentaux et que c'est pourtant vécu ainsi par beaucoup. Mais aussi tous les troubles narcissiques, égotiques, lié à l'utilisation de réseaux sociaux, tout sera sera documenté dans quelques années/décénies uniquement.

C'est comme tout, l'avenir n'existe pas, on est dans un monde chaotique et on ignore les conséquences lointaines de péhnomènes a priori positif ou à nuisible minimes de la modernité. Mais il y a des faits.
Une constante certaine, en tous cas, c'est que toutes les époques, absolument toutes les époques, depuis la nuit des temps, sans doute, ont connu leurs prophètes de malheur. :mrgreen:
Et qu'il y avait des rêveurs confiants aussi à toutes les époques :mrgreen:
Jusqu'ici, les rêveurs confiants ont plutôt eu raison.
7,5 milliards d'individus et plus de 70 ans d'espérance de vie, c'est une réussite évolutionniste exceptionnelle, sans compter le niveau de connaissance et de maîtrise technologique. C'est cette réussite qui impacte l'environnement et les autres espèces, mais c'est là un phénomène naturel très banal dans son essence (sans doute plus exceptionnel dans son ampleur).
Après, bien sûr, on peut se demander pourquoi tout ça ? Est-ce bien ou mal ? On entre là dans un tout autre domaine où il me semblerait bien hasardeux de proposer quelques réponses définitives.
Dernière modification par Michel-Ange le 04 déc. 2019, 12:29, modifié 1 fois.
ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 12:24 Jusqu'ici, les rêveurs confiants ont plutôt eu raison.
7,5 milliards d'individus et plus de 70 ans d'espérance de vie, c'est une réussite évolutionniste exceptionnelle, sans compter le niveau de connaissance et de maîtrise technologique. C'est cette réussite qui impacte l'environnement et les autres espèces, mais c'est là un phénomène naturel très banal dans sa nature (sans doute plus exceptionnel dans son ampleur).
Après, bien sûr, on peut se demander pourquoi tout ça ? Est-ce bien ou mal ? On entre là dans un tout autre domaine où il me semblerait bien hasardeux de proposer quelques réponses définitives.
Oui la vitesse de développement d'une bactérie in vitro, c'est une sacré réussite :)
Arriver à créer des changements climatiques (qui existent sans l'homme) mais dans des plages de temps de 200 ans contre 14 milllions, c'est prodigier.
Capable de diminuer la biomasse sauvage dans des proportions rendant presque anecdotique toute forme de vie hors lui même et ses animaux d'élevage.

Effectivement la question n'est pas bien ou mal, c'est plutot doit on continuer en fait :) Mais je te rassure très peu se posent la question et ceux qui se la posent sont encore dans la même logique binaire (mais inversée). Donc effectivement, le train fou de l'humain, suivra as biologie et son tous ses biais, c'est un bug humain que de satisfaire la maximisation de son confort au mépris des conséquences. Amor Fati.
Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

ZDV a écrit : 04 déc. 2019, 12:28
Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 12:24 Jusqu'ici, les rêveurs confiants ont plutôt eu raison.
7,5 milliards d'individus et plus de 70 ans d'espérance de vie, c'est une réussite évolutionniste exceptionnelle, sans compter le niveau de connaissance et de maîtrise technologique. C'est cette réussite qui impacte l'environnement et les autres espèces, mais c'est là un phénomène naturel très banal dans sa nature (sans doute plus exceptionnel dans son ampleur).
Après, bien sûr, on peut se demander pourquoi tout ça ? Est-ce bien ou mal ? On entre là dans un tout autre domaine où il me semblerait bien hasardeux de proposer quelques réponses définitives.
Oui la vitesse de développement d'une bactérie in vitro, c'est une sacré réussite :)
Arriver à créer des changements climatiques (qui existent sans l'homme) mais dans des plages de temps de 200 ans contre 14 milllions, c'est prodigier.
Capable de diminuer la biomasse sauvage dans des proportions rendant presque anecdotique toute forme de vie hors lui même et ses animaux d'élevage.

Effectivement la question n'est pas bien ou mal, c'est plutot doit on continuer en fait :) Mais je te rassure très peu se posent la question et ceux qui se la posent sont encore dans la même logique binaire (mais inversée). Donc effectivement, le train fou de l'humain, suivra as biologie et son tous ses biais, c'est un bug humain que de satisfaire la maximisation de son confort au mépris des conséquences. Amor Fati.
C'est là où ta vision est étroite. Ce n'est pas du tout propre à l'homme, en réalité : c'est le fonctionnement naturel normal de toutes les espèces, de tous les éco-système.
L'homme serait alors au contraire la première espèce à pouvoir aller contre ces mécanismes naturels. En réalité, on tend là vers une plus grande prise de contrôle de la nature, une sorte de géo-ingénierie, passive, peut-être, dans un premier temps, mais qui ne manquera pas d'être active un jour.
Dernière modification par Michel-Ange le 04 déc. 2019, 12:35, modifié 1 fois.
rlan42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rlan42 »

Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 12:24
ZDV a écrit : 04 déc. 2019, 12:17
Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 12:05
ZDV a écrit : 04 déc. 2019, 11:57
Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 11:47
ZDV a écrit : 04 déc. 2019, 11:40
Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 11:26
ZDV a écrit : 04 déc. 2019, 11:19
Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 10:26
rlan42 a écrit : 04 déc. 2019, 09:21
le mode de vie globale évolue toujours dans le mauvais sens.
https://www.lefigaro.fr/sciences/2018/1 ... 0en%202018.
Ce n'est factuellement pas vrai : l'espérance de vie a fortement augmenté partout, la grande pauvreté a baissé de manière spectaculaire dans le monde, même en matière de pollution plusieurs données montrent que la situation s'améliore sur certains points (mais ces améliorations qualitative sont souvent "masquées" par l'évolution quantitative = la démographie). Toute idéologie qui partira de ces prémisses n'aura jamais mon adhésion et je crois qu'elle n'aura pas plus l'adhésion d'une majorité d'individus éduqués et rationnels.
La démographie est certes un problème, mais c'est celui sur lequel nous avons le moins de prise, et celui qui tendanciellement se résorbe (la natalité est en baisse partout).

L'espérance de vie en bonne santé stagne, voir commence à baisser. Et compte tenu des progrès continues de la médecine, la stagnation montre une baisse relative de la santé.
Je pencherais plus pour une notion de pallier.
Je parierais même sur le fait que ce pallier pourrait être très prochainement dépassé et que l'on connaisse encore des évolutions spectaculaires dans un futur assez proche.
Il y aura des évolutions spectaculaires, mais pour des minorités riches. Les premiers progrès était peu couteux en ressources, en terme de santé l'hygiène, les vaccins, la norme sanitaire minimale, a permis de diminuer fortement la mortalité à tous les ages (mais surtout infantile). C'étiat du lowtech.
les paliers à franchir, nécessiteront énormément de ressources, et n'influeront pas massivement sur la santé mondiale. A l'inverse, les externalités négatives des "progrès" apparaissent progressivement (standardisation des espèces cultivés donc perte de diversité en nutriments, mode de vie globalement délétère/trop sédentaire.trop stressant, changement climatique, pollution de masse au plastique, etc. etc.

IL y a quelque signaux positifs effectivement, il est ridicule de les nier. Des micro endroits ou la pollution à baissé, une santé moyenne encore en augmentation sur la planète, une relative sortie progressive de la misère ultime, un nombre de morts lors de conflits/guerres en nette baisse.
Mais si on veut faire la comparaison avec les immenses externalités négatives et les effondrements en cours, ça ne pèse pas lourd.
Il n'existe aucune épidémiologie notable liées aux "modes de vie moderne" en dehors de l'obésité.
C'est en train d'arriver, ça se document petit à petit : Diabète, Obésité, maladie cardio, peut etre cancer (manque de recul et différents biais dus à l'âge croissance des patients) syndromes divers liés à la dépression etc.

On pourrait même dire troubles pychologiques, le sentiment d'être pauvre, d'être miséreux par exemple, je pense que ce sera étudié un jour, tellement ça ne fait pas sens dans les pays occidentaux et que c'est pourtant vécu ainsi par beaucoup. Mais aussi tous les troubles narcissiques, égotiques, lié à l'utilisation de réseaux sociaux, tout sera sera documenté dans quelques années/décénies uniquement.

C'est comme tout, l'avenir n'existe pas, on est dans un monde chaotique et on ignore les conséquences lointaines de péhnomènes a priori positif ou à nuisible minimes de la modernité. Mais il y a des faits.
Une constante certaine, en tous cas, c'est que toutes les époques, absolument toutes les époques, depuis la nuit des temps, sans doute, ont connu leurs prophètes de malheur. :mrgreen:
Et qu'il y avait des rêveurs confiants aussi à toutes les époques :mrgreen:
Jusqu'ici, les rêveurs confiants ont plutôt eu raison.
7,5 milliards d'individus et plus de 70 ans d'espérance de vie, c'est une réussite évolutionniste exceptionnelle, sans compter le niveau de connaissance et de maîtrise technologique. C'est cette réussite qui impacte l'environnement et les autres espèces, mais c'est là un phénomène naturel très banal dans sa nature (sans doute plus exceptionnel dans son ampleur).
Après, bien sûr, on peut se demander pourquoi tout ça ? Est-ce bien ou mal ? On entre là dans un tout autre domaine où il me semblerait bien hasardeux de proposer quelques réponses définitives.
l'anthropocène n'est pas quelque chose de banal, c'est même devenue une ère !
osvaldopiazzolla
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par osvaldopiazzolla »

GREVE GENERALE !
-6 pts, asap.
rlan42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rlan42 »

Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 12:31
ZDV a écrit : 04 déc. 2019, 12:28
Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 12:24 Jusqu'ici, les rêveurs confiants ont plutôt eu raison.
7,5 milliards d'individus et plus de 70 ans d'espérance de vie, c'est une réussite évolutionniste exceptionnelle, sans compter le niveau de connaissance et de maîtrise technologique. C'est cette réussite qui impacte l'environnement et les autres espèces, mais c'est là un phénomène naturel très banal dans sa nature (sans doute plus exceptionnel dans son ampleur).
Après, bien sûr, on peut se demander pourquoi tout ça ? Est-ce bien ou mal ? On entre là dans un tout autre domaine où il me semblerait bien hasardeux de proposer quelques réponses définitives.
Oui la vitesse de développement d'une bactérie in vitro, c'est une sacré réussite :)
Arriver à créer des changements climatiques (qui existent sans l'homme) mais dans des plages de temps de 200 ans contre 14 milllions, c'est prodigier.
Capable de diminuer la biomasse sauvage dans des proportions rendant presque anecdotique toute forme de vie hors lui même et ses animaux d'élevage.

Effectivement la question n'est pas bien ou mal, c'est plutot doit on continuer en fait :) Mais je te rassure très peu se posent la question et ceux qui se la posent sont encore dans la même logique binaire (mais inversée). Donc effectivement, le train fou de l'humain, suivra as biologie et son tous ses biais, c'est un bug humain que de satisfaire la maximisation de son confort au mépris des conséquences. Amor Fati.
C'est là où ta vision est étroite. Ce n'est pas du tout propre à l'homme, en réalité : c'est le fonctionnement naturel normal de toutes les espèces, de tous les éco-système.
L'homme serait alors au contraire la première espèce à pouvoir aller contre ces mécanismes naturels. En réalité, on tend là vers une plus grande prise de contrôle de la nature, une sorte de géo-ingénierie, passive, peut-être, dans un premier temps, mais qui ne manquera pas d'être active un jour.
j'arrêtes là. A ce niveau là c'est du trollage....
ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 12:31 C'est là où ta vision est étroite. Ce n'est pas du tout propre à l'homme, en réalité : c'est le fonctionnement naturel normal de toutes les espèces, de tous les éco-système.
L'homme serait alors au contraire la première espèce à pouvoir aller contre ces mécanismes naturels. En réalité, on tend là vers une plus grande prise de contrôle de la nature, une sorte de géo-ingénierie, passive, peut-être, dans un premier temps, mais qui ne manquera pas d'être active un jour.
Non, c'est vraiment un bug humain :)

Dans le propre de l'homme tu as bien de choses. La capacité à se suicider, à tuer pour le plaisir, à stocker ses proies pour en priver ses semblables et lui les revendre, a créer les propres outils entretenant et exacerbant ses propre pulsions pourtant naturelle (la bouffe, le sexe, la domination intraspécifique, la violence extraspécifique, la recherche de confort, le besoin égotique d'exister dans le groupe)

Je ne sais pas ce que tu as lu sur les sciences cognitives mais il est clairement montré que l'humain est pris au piège par son circuit de récompense, son circuit à dopamine. En effet il a été capable de fabriquer ses propres outils et système d'auto stimulation de son striatum (partie du cerveau gérant notament la motivation à l'action) qui le rend littéralement irrationnel dans le sens que c'est la seule espèce étant capable de s'auto détruire et d'aoir des comportements contraire à sa propre survie.
Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

ZDV a écrit : 04 déc. 2019, 13:00
Michel-Ange a écrit : 04 déc. 2019, 12:31 C'est là où ta vision est étroite. Ce n'est pas du tout propre à l'homme, en réalité : c'est le fonctionnement naturel normal de toutes les espèces, de tous les éco-système.
L'homme serait alors au contraire la première espèce à pouvoir aller contre ces mécanismes naturels. En réalité, on tend là vers une plus grande prise de contrôle de la nature, une sorte de géo-ingénierie, passive, peut-être, dans un premier temps, mais qui ne manquera pas d'être active un jour.
Non, c'est vraiment un bug humain :)

Dans le propre de l'homme tu as bien de choses. La capacité à se suicider, à tuer pour le plaisir, à stocker ses proies pour en priver ses semblables et lui les revendre, a créer les propres outils entretenant et exacerbant ses propre pulsions pourtant naturelle (la bouffe, le sexe, la domination intraspécifique, la violence extraspécifique, la recherche de confort, le besoin égotique d'exister dans le groupe)

Je ne sais pas ce que tu as lu sur les sciences cognitives mais il est clairement montré que l'humain est pris au piège par son circuit de récompense, son circuit à dopamine. En effet il a été capable de fabriquer ses propres outils et système d'auto stimulation de son striatum (partie du cerveau gérant notament la motivation à l'action) qui le rend littéralement irrationnel dans le sens que c'est la seule espèce étant capable de s'auto détruire et d'aoir des comportements contraire à sa propre survie.
Ce n'est pas exactement ce dont je parle.
Dans la nature, une espèce va occuper une niche écologique (des ressources) dans laquelle elle va être en concurrence avec d'autres espèces. Certaines espèces moins bien armées d'un point de vue évolutionniste vont être exclues de cette niche voire vont disparaitre (d'où la baisse de la biodiversité). Certaines espèces vont coexister dans cette niche, parce qu'elles n'entrent pas en concurrence (besoins différents), voire parce qu'elles se complètent utilement (chasseurs/proies, notamment). Il est très fréquent que dans une niche donnée, une espèce ne se trouve plus limitée que par les ressource disponibles (absence de prédateurs ou autres facteurs limitants), alors, naturellement, cette espèce se développe jusqu'à la limite des ressources et il n'est pas rare que cela déstabilise l'écosystème, au point d'être parfois nuisible à eux-mêmes (c'est beaucoup le cas pour les virus). C'est le principe des espèces invasives, dont l'homme est sans doute un digne représentant, mais pas le seul, loin de là.
Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Ah mais on peut désormais repartir de zéro et essayer de faire mieux (crossover avec le thread jeux vidéos) ! :mrgreen:

https://www.microsoft.com/fr-fr/p/ances ... verviewtab
baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

paranoid a écrit : 04 déc. 2019, 09:44
baggio42 a écrit : 03 déc. 2019, 19:35
paranoid a écrit : 03 déc. 2019, 18:54
Michel-Ange a écrit : 03 déc. 2019, 13:24 Je l'ai déjà expliqué plusieurs fois mais je m'y recolle, allez.
Etant donné qu'on n'a jamais vécu aussi vieux et en bonne santé qu'aujourd'hui, je n'adhère pas à l'idée que le système socio-économique actuel "saccage la santé des consommateurs" (j'ai même du mal à comprendre pourquoi et comment on peut y souscrire).
Sur l'environnement, c'est plus complexe, mais je ne crois pas, là encore, que l'impact indéniable de l'homme sur l'environnement global soit essentiellement dû au système socio-économique dominant. Ainsi, il ne me semble pas que les régimes communistes du XXe siècle aient été bien plus respectueux de l'environnement (au contraire, pourrait-on même peut-être dire). La vérité, c'est que nous étions 2,5 milliards d'êtres humains en 1950, et que nous sommes aujourd'hui près de 7,5 milliards (et peut-être 9 milliards dans 20-30 ans), voilà l'explication de notre impact grandissant. Le système actuel a eu le seul tort de développer les richesses mondiales au point de permettre ce développement démographique spectaculaire (et sans doute déraisonnable). Mais d'un point de vue écologique les régulations de populations se font presque systématiquement par l'excès.
Donc en fait les produits phytosanitaires, la baisse de qualité nutritionnelle des aliments, les additifs, et demain les boeufs aux hormones et autres joyeusetés qui arrivent d'Amérique, ça n'a pas d'effet sur la santé des gens ?
On en reparlera.

Pour l'environnement :
- "Tout est de la faute de la démographie".
Ca a une incidence, sûrement, mais quand tu vois l'impact carbone des français ou américains comparé à celui des indiens, déjà tu vois que le mode de vie fait beaucoup.
Ajoute à ça l'augmentation croissante des émissions de GAES (avions...), la production des biens partir de matériaux extraits un peu partout dans le monde, la destruction de forêts entières, la surpêche etc.

Tout ça a un côté "après moi le déluge", malheureusement tant que l'économie ne sera pas un minimum régulé on n'aura aucun résultat.

- "L'URSS c'est pas mieux" :
En gros soit t'es dans le capitalisme néolibéral/dérégulé, soit t'es en URSS. On va aller loin dans le débat comme ça
Tu affirmes que l'économie doit un minimum se réguler.Certes.Mais toi, est-ce que tu réduits tes consommations ou déplacements ?
J'ai suivi les actions de personnes contre le vendredi noir.On peut voir sur des photos ou vidéos leur habillement.Des marques bien connues sorties tout droit de magasins tel Décathlon ou marques de chaussures à 3 bandes :mrgreen:

Je conçois que des citoyens soient contre et toujours contre.Mais j'aimerai surtout qu'ils soient pour toujours pour.
J'en reviens à l'exemple de ZDV. Plutôt que d'etre contre il vit autrement, enfin me semble t'il, d'après ses écrits.En fait il met ses actes en corrélation avec ses pensées....
J'ai énormément de mal avec l'argument que sous-entend ta question, qui est pour moi du même niveau que "tu critiques tel joueur mais t'as fait une carrière toi ?"

En gros seuls ceux qui sont irréprochables ont le droit de donner leur avis ?
Tu penses pas que c'est plus complexe et que ça va un peu plus loin, et qu'il y n'a pas des phénomènes de formatage dès la naissance à la surconsommation, entre autres ?

Enfin t'es plutôt mal tombé parce que, loin de me prétendre irréprochable, je limite et contrôle autant que possible ma consommation et mes déplacements (je fais gaffe à l'endroit d'où viennent mes fringues et ma bouffe, je limite au max certains aliments très émetteurs de GAES comme le boeuf, je vais à pied au boulot (bon j'ai pas de mérite, j'habite pas loin), j'ai pas pris l'avion depuis 4 ans, je boycotte pas mal d'enseignes et marques comme Amazon ou Nutella...).

Allez, je le confesse, j'ai un smartphone et quelques objets électroniques. Enfin, mon ordi est loin d'être haut de gamme et marche depuis 6 ans malgré 2-3 pannes miraculeusement réparées, mon précédent téléphone m'a tenu 7 ans, ma télé est de 2nde main comme beaucoup de mes meubles etc.

En tous cas, ce que tu dis me conforte vraiment dans mon opinion sur la question écolo : on ne peut pas attendre des évolutions radicales, parce qu'il en faut, de la part des simples citoyens-consommateurs qui restent soumis à leurs pulsions et à leur formatage, c'est pourquoi je mise sur l'Etat pour encadrer voire limiter certaines libertés si on veut sauver ce qu'il reste à sauver (liberté de voyager comme on veut par exemple, liberté de commerce...).
Tout le monde a le droit de critiquer, mais avoue que tu es parmi les premiers à l'entreprendre :mrgreen:
Surconsommation dès la naissance ? Franchement non !
Tout dépend ta sphère familiale.Tiens le dernier prix Goncourt n'a pas de portable....Dans une émission il s'amusait à relater comment les journalistes le coursaient pour un interview.
Je ne veux pas dévoiler ma vie privée mais je possède du matériel informatique ou portable depuis peu par rapport à mes années vécues :mrgreen: D'ailleurs ça me gène car le touché des livres dans une librairie se fait de plus en plus rare :rouge:

Sur le reste, bouffe, vêtements, meubles je ne suis pas à la pointe des achats, comme toi.Bon je possède deux voitures mais
J'habite dans la brousse :mrgreen:
Par contre là où je suis à la ramasse, pas taper :taistoi: , ce sont les voyages.C'est une addiction chez nous...
C'est LE budget familial...Mourir sans connaître d'autres pays, civilisations, vues et paysages différents je ne pourrais pas.
Routard dans mes jeunes années, en conditions plus que spartiates, je suis un peu plus matérialiste maintenant.Par contre je ne ferai jamais de croisières ou circuits all in clusive par exemple.

Sur l'intervention de l'état, tu te doutes que nos idées divergent.Au contraire ce sont les citoyens, comme j'échangerais avec Rian42, qui doivent faire changer le cours des choses.En consommant autrement.Et là l'état interviendra pour accélérer le mouvement.Si l'inverse se produit, les citoyens se braqueront.
rouge
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rouge »

baggio42 a écrit : 04 déc. 2019, 16:37
paranoid a écrit : 04 déc. 2019, 09:44
baggio42 a écrit : 03 déc. 2019, 19:35
paranoid a écrit : 03 déc. 2019, 18:54
Michel-Ange a écrit : 03 déc. 2019, 13:24 Je l'ai déjà expliqué plusieurs fois mais je m'y recolle, allez.
Etant donné qu'on n'a jamais vécu aussi vieux et en bonne santé qu'aujourd'hui, je n'adhère pas à l'idée que le système socio-économique actuel "saccage la santé des consommateurs" (j'ai même du mal à comprendre pourquoi et comment on peut y souscrire).
Sur l'environnement, c'est plus complexe, mais je ne crois pas, là encore, que l'impact indéniable de l'homme sur l'environnement global soit essentiellement dû au système socio-économique dominant. Ainsi, il ne me semble pas que les régimes communistes du XXe siècle aient été bien plus respectueux de l'environnement (au contraire, pourrait-on même peut-être dire). La vérité, c'est que nous étions 2,5 milliards d'êtres humains en 1950, et que nous sommes aujourd'hui près de 7,5 milliards (et peut-être 9 milliards dans 20-30 ans), voilà l'explication de notre impact grandissant. Le système actuel a eu le seul tort de développer les richesses mondiales au point de permettre ce développement démographique spectaculaire (et sans doute déraisonnable). Mais d'un point de vue écologique les régulations de populations se font presque systématiquement par l'excès.
Donc en fait les produits phytosanitaires, la baisse de qualité nutritionnelle des aliments, les additifs, et demain les boeufs aux hormones et autres joyeusetés qui arrivent d'Amérique, ça n'a pas d'effet sur la santé des gens ?
On en reparlera.

Pour l'environnement :
- "Tout est de la faute de la démographie".
Ca a une incidence, sûrement, mais quand tu vois l'impact carbone des français ou américains comparé à celui des indiens, déjà tu vois que le mode de vie fait beaucoup.
Ajoute à ça l'augmentation croissante des émissions de GAES (avions...), la production des biens partir de matériaux extraits un peu partout dans le monde, la destruction de forêts entières, la surpêche etc.

Tout ça a un côté "après moi le déluge", malheureusement tant que l'économie ne sera pas un minimum régulé on n'aura aucun résultat.

- "L'URSS c'est pas mieux" :
En gros soit t'es dans le capitalisme néolibéral/dérégulé, soit t'es en URSS. On va aller loin dans le débat comme ça
Tu affirmes que l'économie doit un minimum se réguler.Certes.Mais toi, est-ce que tu réduits tes consommations ou déplacements ?
J'ai suivi les actions de personnes contre le vendredi noir.On peut voir sur des photos ou vidéos leur habillement.Des marques bien connues sorties tout droit de magasins tel Décathlon ou marques de chaussures à 3 bandes :mrgreen:

Je conçois que des citoyens soient contre et toujours contre.Mais j'aimerai surtout qu'ils soient pour toujours pour.
J'en reviens à l'exemple de ZDV. Plutôt que d'etre contre il vit autrement, enfin me semble t'il, d'après ses écrits.En fait il met ses actes en corrélation avec ses pensées....
J'ai énormément de mal avec l'argument que sous-entend ta question, qui est pour moi du même niveau que "tu critiques tel joueur mais t'as fait une carrière toi ?"

En gros seuls ceux qui sont irréprochables ont le droit de donner leur avis ?
Tu penses pas que c'est plus complexe et que ça va un peu plus loin, et qu'il y n'a pas des phénomènes de formatage dès la naissance à la surconsommation, entre autres ?

Enfin t'es plutôt mal tombé parce que, loin de me prétendre irréprochable, je limite et contrôle autant que possible ma consommation et mes déplacements (je fais gaffe à l'endroit d'où viennent mes fringues et ma bouffe, je limite au max certains aliments très émetteurs de GAES comme le boeuf, je vais à pied au boulot (bon j'ai pas de mérite, j'habite pas loin), j'ai pas pris l'avion depuis 4 ans, je boycotte pas mal d'enseignes et marques comme Amazon ou Nutella...).

Allez, je le confesse, j'ai un smartphone et quelques objets électroniques. Enfin, mon ordi est loin d'être haut de gamme et marche depuis 6 ans malgré 2-3 pannes miraculeusement réparées, mon précédent téléphone m'a tenu 7 ans, ma télé est de 2nde main comme beaucoup de mes meubles etc.

En tous cas, ce que tu dis me conforte vraiment dans mon opinion sur la question écolo : on ne peut pas attendre des évolutions radicales, parce qu'il en faut, de la part des simples citoyens-consommateurs qui restent soumis à leurs pulsions et à leur formatage, c'est pourquoi je mise sur l'Etat pour encadrer voire limiter certaines libertés si on veut sauver ce qu'il reste à sauver (liberté de voyager comme on veut par exemple, liberté de commerce...).
Tout le monde a le droit de critiquer, mais avoue que tu es parmi les premiers à l'entreprendre :mrgreen:
Surconsommation dès la naissance ? Franchement non !
Tout dépend ta sphère familiale.Tiens le dernier prix Goncourt n'a pas de portable....Dans une émission il s'amusait à relater comment les journalistes le coursaient pour un interview.
Je ne veux pas dévoiler ma vie privée mais je possède du matériel informatique ou portable depuis peu par rapport à mes années vécues :mrgreen: D'ailleurs ça me gène car le touché des livres dans une librairie se fait de plus en plus rare :rouge:

Sur le reste, bouffe, vêtements, meubles je ne suis pas à la pointe des achats, comme toi.Bon je possède deux voitures mais
J'habite dans la brousse :mrgreen:
Par contre là où je suis à la ramasse, pas taper :taistoi: , ce sont les voyages.C'est une addiction chez nous...
C'est LE budget familial...Mourir sans connaître d'autres pays, civilisations, vues et paysages différents je ne pourrais pas.
Routard dans mes jeunes années, en conditions plus que spartiates, je suis un peu plus matérialiste maintenant.Par contre je ne ferai jamais de croisières ou circuits all in clusive par exemple.

Sur l'intervention de l'état, tu te doutes que nos idées divergent.Au contraire ce sont les citoyens, comme j'échangerais avec Rian42, qui doivent faire changer le cours des choses.En consommant autrement.Et là l'état interviendra pour accélérer le mouvement.Si l'inverse se produit, les citoyens se braqueront.
Partage ton avis sur les librairies :triste1: hier mon épouse a voulu acheter un bouquin d’informatique suis allé à ma petite librairie avec l’isbn et la n’existe que sur Amazon :rougefaché: car il publie des livres à compte d’auteur
On a commandé :diable:
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Chaac »

osvaldopiazzolla a écrit : 04 déc. 2019, 12:36 GREVE GENERALE !
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-Oh ! ne les faites pas lever ! c'est le naufrage ... (A.Rimbaud, Les Assis)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin »

osvaldopiazzolla a écrit : 04 déc. 2019, 12:36 GREVE GENERALE !
Enfin un premier appel à la grève, bien timide sur le topic, la veille du mouvement, alors que toute la France est maintenant pour la grève ! On est vraiment sur un forum de bourgeois, ici !
https://www.lci.fr/social/video-sondage ... 39369.html

Ils sont ou, les antisociaux ? Baggio le macroniste sent le vent tourner et nous raconte son expérience de la simplicité volontaire (il reprise ses chaussettes lui-même ! :hehe: )

Et toi, OP, c'est pas en chuchotant que tu vas faire peur à Macron, alors lâche-toi un peu !

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Puisque tu es motivé, il faut que tu travailles un peu les chants, pour commencer, "Macron, on vient te chercher chez toi".
C'est à Marseille, OK, mais cette fois, on est dans le même camp, demain c'est le derby France contre Macron (et on joue à domicile !)
Verrouillé