[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 » 11 juil. 2019, 10:54

SP42 a écrit :
11 juil. 2019, 10:22
Az42du26 a écrit :
11 juil. 2019, 10:16
SP42 a écrit :
11 juil. 2019, 10:02
Az42du26 a écrit :
11 juil. 2019, 09:32
SP42 a écrit :
11 juil. 2019, 09:19
Pour changer de sujet, vous pensez quoi de ce pauvre Vincent Lambert, mort aujourd'hui après 9 jours d'arrêt de traitement ?
Qu'il est mort il y a 11 ans déjà.
Factuellement non... Tu es donc pour qu'on débranche tous les gens qui ont besoin d'assistance ? Un mec dans le coma est donc mort ? On débranche tout le monde alors ? Comment on fait ? Et qui décide, à part la personne en question ? Qui décide qu'une vie mérite d'être vécue ou non ? on met quand même le doigt dans un truc pas sain.
J'ai aussi une question à poser, doit on "conserver" en "vie" toutes personnes dans un état végétatif ?
Dans le cas de cet homme, rapidement les médecins ont dit qu'il n'y avait plus d'espoir, sa femme dit que lui même ne voulait pas de cette "vie", la seule raison de son maintien en "vie" est religieuse, et la c'est complètement aberrant.
Faisons confiance en la médecine et aux médecins, eux seuls sont en mesure de répondre à cette problématique, et dans ce cas précis, il y a longtemps qu'ils y ont répondu.
Confiance aux médecins pour leur diagnostic ? Oui ok, mais après, est-ce à eux de prendre la décision ? A partir du moment où il n'y a pas d'écrit clair, de "testament de la personne" disant clairement "Je veux être débranché"... à mon avis, on peut rien faire. Et au delà ce son cas, les états comateux, sont encore assez mystérieux.

Si on met le doigt la dedans de décider ce qu'est une vie digne d'être vécue... on peut aller loin. Mamie qui a alzeihmer, 75 ans, plus lucide... on peut aussi se poser la question : Est-ce une vie digne d'être vécue ?

Et Pourquoi la raison religieuse serait aberrante ?
Parce que religion et raison sont antinomiques.
C'est bien pour cela que cette histoire dure depuis 11 ans.
Le bon sens, la concertation, l'écoute, des valeurs pourtant bien religieuses auraient permis de résoudre
Cette difficile équation.
Au contraire des fous de Dieu ont fait passé leur dogme avant une solution logique.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 » 11 juil. 2019, 11:45

baggio42 a écrit :
11 juil. 2019, 10:54
SP42 a écrit :
11 juil. 2019, 10:22
Az42du26 a écrit :
11 juil. 2019, 10:16
SP42 a écrit :
11 juil. 2019, 10:02
Az42du26 a écrit :
11 juil. 2019, 09:32
SP42 a écrit :
11 juil. 2019, 09:19
Pour changer de sujet, vous pensez quoi de ce pauvre Vincent Lambert, mort aujourd'hui après 9 jours d'arrêt de traitement ?
Qu'il est mort il y a 11 ans déjà.
Factuellement non... Tu es donc pour qu'on débranche tous les gens qui ont besoin d'assistance ? Un mec dans le coma est donc mort ? On débranche tout le monde alors ? Comment on fait ? Et qui décide, à part la personne en question ? Qui décide qu'une vie mérite d'être vécue ou non ? on met quand même le doigt dans un truc pas sain.
J'ai aussi une question à poser, doit on "conserver" en "vie" toutes personnes dans un état végétatif ?
Dans le cas de cet homme, rapidement les médecins ont dit qu'il n'y avait plus d'espoir, sa femme dit que lui même ne voulait pas de cette "vie", la seule raison de son maintien en "vie" est religieuse, et la c'est complètement aberrant.
Faisons confiance en la médecine et aux médecins, eux seuls sont en mesure de répondre à cette problématique, et dans ce cas précis, il y a longtemps qu'ils y ont répondu.
Confiance aux médecins pour leur diagnostic ? Oui ok, mais après, est-ce à eux de prendre la décision ? A partir du moment où il n'y a pas d'écrit clair, de "testament de la personne" disant clairement "Je veux être débranché"... à mon avis, on peut rien faire. Et au delà ce son cas, les états comateux, sont encore assez mystérieux.

Si on met le doigt la dedans de décider ce qu'est une vie digne d'être vécue... on peut aller loin. Mamie qui a alzeihmer, 75 ans, plus lucide... on peut aussi se poser la question : Est-ce une vie digne d'être vécue ?

Et Pourquoi la raison religieuse serait aberrante ?
Parce que religion et raison sont antinomiques.
C'est bien pour cela que cette histoire dure depuis 11 ans.
Le bon sens, la concertation, l'écoute, des valeurs pourtant bien religieuses auraient permis de résoudre
Cette difficile équation.
Au contraire des fous de Dieu ont fait passé leur dogme avant une solution logique.
Ah ouai quand même... Hallucinant
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses » 11 juil. 2019, 11:54

ForeverGreen a écrit :
10 juil. 2019, 23:19

Je ne chante pas des chants homophobes, moi :langue2:

Et du coup, que penses-tu de mon exemple. Dans une société où la mise au ban d'une partie de la population serait légale, s'opposer à ceux qui profitent de la légalité de cela, faire tout son possible pour les empêcher de nuire, qualifier cette attitude de lynchage fasciste te paraîtrait normal ? Pas moi.
Mais, c'est exactement le truc en fait : tu vas être capable de me pondre des exemples où ce genre de vindicte populaire nous semblera bénéfique, à toi comme à moi, mais surtout aussi une foule d'autres comme le mien qui iront dans l'autre sens.

Ce qui est critiqué ici, c'est pas tant le fait de la sanction, c'est que cette sanction soit prise à cause d'une vindicte populaire. Et je partage totalement cet argument.

Tiens aller, une petite chansonnette pour la route. :cote:



P.S. : OP va pas être content si tu dis que traiter les lyonnais d'enculés c'est homophobe. :mrgreen:
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses » 11 juil. 2019, 12:02

Tiens en parlant de médecin, j'ai une question si jamais quelqu'un ici saurait y répondre.

Je viens de me faire mettre un vent y a même pas deux heures par un praticien qui me refuse une consultation en vue d'établir un certificat d'aptitude à un emploi public (en l'occurrence pour enseigner dans le secondaire), alors que ce praticien est bien inscrit (et qu'il l'admet) sur la liste des médecins agréés fournie par le rectorat. Est-ce qu'il a vraiment le droit de refuser ? Est-ce que je peux porter différents recours pour qu'à minima il se fasse taper sur les doigts ?
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ForeverGreen » 11 juil. 2019, 12:05

Faiseur de Tresses a écrit :
11 juil. 2019, 11:54
ForeverGreen a écrit :
10 juil. 2019, 23:19

Je ne chante pas des chants homophobes, moi :langue2:

Et du coup, que penses-tu de mon exemple. Dans une société où la mise au ban d'une partie de la population serait légale, s'opposer à ceux qui profitent de la légalité de cela, faire tout son possible pour les empêcher de nuire, qualifier cette attitude de lynchage fasciste te paraîtrait normal ? Pas moi.
Mais, c'est exactement le truc en fait : tu vas être capable de me pondre des exemples où ce genre de vindicte populaire nous semblera bénéfique, à toi comme à moi, mais surtout aussi une foule d'autres comme le mien qui iront dans l'autre sens.

Ce qui est critiqué ici, c'est pas tant le fait de la sanction, c'est que cette sanction soit prise à cause d'une vindicte populaire. Et je partage totalement cet argument.

Tiens aller, une petite chansonnette pour la route. :cote:



P.S. : OP va pas être content si tu dis que traiter les lyonnais d'enculés c'est homophobe. :mrgreen:
Bah écoute, si le droit n'est pas du côté du juste (oui, oui, je suis tout à fait d'accord sur la subjectivité de ce qui est juste), si la "meute" ne s'en mêle pas, le juste disparaîtra. Je comprends ton raisonnement, mais je ne peux m'y résoudre.

PS : Au contraire, c'est justement parce que je trouve ça particulièrement insultant pour ceux qui s'enculent d'être traités de Lyonnais que c'est homophobe ;)
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Platoche » 11 juil. 2019, 12:09

baggio42 a écrit :
11 juil. 2019, 10:54
SP42 a écrit :
11 juil. 2019, 10:22
Az42du26 a écrit :
11 juil. 2019, 10:16
SP42 a écrit :
11 juil. 2019, 10:02
Az42du26 a écrit :
11 juil. 2019, 09:32
SP42 a écrit :
11 juil. 2019, 09:19
Pour changer de sujet, vous pensez quoi de ce pauvre Vincent Lambert, mort aujourd'hui après 9 jours d'arrêt de traitement ?
Qu'il est mort il y a 11 ans déjà.
Factuellement non... Tu es donc pour qu'on débranche tous les gens qui ont besoin d'assistance ? Un mec dans le coma est donc mort ? On débranche tout le monde alors ? Comment on fait ? Et qui décide, à part la personne en question ? Qui décide qu'une vie mérite d'être vécue ou non ? on met quand même le doigt dans un truc pas sain.
J'ai aussi une question à poser, doit on "conserver" en "vie" toutes personnes dans un état végétatif ?
Dans le cas de cet homme, rapidement les médecins ont dit qu'il n'y avait plus d'espoir, sa femme dit que lui même ne voulait pas de cette "vie", la seule raison de son maintien en "vie" est religieuse, et la c'est complètement aberrant.
Faisons confiance en la médecine et aux médecins, eux seuls sont en mesure de répondre à cette problématique, et dans ce cas précis, il y a longtemps qu'ils y ont répondu.
Confiance aux médecins pour leur diagnostic ? Oui ok, mais après, est-ce à eux de prendre la décision ? A partir du moment où il n'y a pas d'écrit clair, de "testament de la personne" disant clairement "Je veux être débranché"... à mon avis, on peut rien faire. Et au delà ce son cas, les états comateux, sont encore assez mystérieux.

Si on met le doigt la dedans de décider ce qu'est une vie digne d'être vécue... on peut aller loin. Mamie qui a alzeihmer, 75 ans, plus lucide... on peut aussi se poser la question : Est-ce une vie digne d'être vécue ?

Et Pourquoi la raison religieuse serait aberrante ?
Parce que religion et raison sont antinomiques.
C'est bien pour cela que cette histoire dure depuis 11 ans.
Le bon sens, la concertation, l'écoute, des valeurs pourtant bien religieuses auraient permis de résoudre
Cette difficile équation.
Au contraire des fous de Dieu ont fait passé leur dogme avant une solution logique.
+1 avec Roberto ;)

Quand tu entends que sa mère déclare en 2013 "Notre souhait c'est que Vincent se réveille et qu'il ait sa revanche et que lui même décide de sa décision...." (alors qu'en 2011 des spécialistes du Coma explique que VL est dans un état de conscience minimal), je ne suis pas certain que la "raison" soit la première motivation de ses parents pour leur fils, or c'est ce qui devrait être primordial dans un cas pareil.
Dernière modification par Platoche le 11 juil. 2019, 12:20, modifié 2 fois.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rouge » 11 juil. 2019, 12:12

Faiseur de Tresses a écrit :
11 juil. 2019, 12:02
Tiens en parlant de médecin, j'ai une question si jamais quelqu'un ici saurait y répondre.

Je viens de me faire mettre un vent y a même pas deux heures par un praticien qui me refuse une consultation en vue d'établir un certificat d'aptitude à un emploi public (en l'occurrence pour enseigner dans le secondaire), alors que ce praticien est bien inscrit (et qu'il l'admet) sur la liste des médecins agréés fournie par le rectorat. Est-ce qu'il a vraiment le droit de refuser ? Est-ce que je peux porter différents recours pour qu'à minima il se fasse taper sur les doigts ?
Bon bizarre je n'ai jamais eu ce type de problème mais c'était il y à longtemps au minima contacter le rectorat pour le faire rayer des listes :rougefaché:
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)

rouge
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rouge » 11 juil. 2019, 12:13

Platoche a écrit :
11 juil. 2019, 12:09
baggio42 a écrit :
11 juil. 2019, 10:54
SP42 a écrit :
11 juil. 2019, 10:22
Az42du26 a écrit :
11 juil. 2019, 10:16
SP42 a écrit :
11 juil. 2019, 10:02
Az42du26 a écrit :
11 juil. 2019, 09:32
SP42 a écrit :
11 juil. 2019, 09:19
Pour changer de sujet, vous pensez quoi de ce pauvre Vincent Lambert, mort aujourd'hui après 9 jours d'arrêt de traitement ?
Qu'il est mort il y a 11 ans déjà.
Factuellement non... Tu es donc pour qu'on débranche tous les gens qui ont besoin d'assistance ? Un mec dans le coma est donc mort ? On débranche tout le monde alors ? Comment on fait ? Et qui décide, à part la personne en question ? Qui décide qu'une vie mérite d'être vécue ou non ? on met quand même le doigt dans un truc pas sain.
J'ai aussi une question à poser, doit on "conserver" en "vie" toutes personnes dans un état végétatif ?
Dans le cas de cet homme, rapidement les médecins ont dit qu'il n'y avait plus d'espoir, sa femme dit que lui même ne voulait pas de cette "vie", la seule raison de son maintien en "vie" est religieuse, et la c'est complètement aberrant.
Faisons confiance en la médecine et aux médecins, eux seuls sont en mesure de répondre à cette problématique, et dans ce cas précis, il y a longtemps qu'ils y ont répondu.
Confiance aux médecins pour leur diagnostic ? Oui ok, mais après, est-ce à eux de prendre la décision ? A partir du moment où il n'y a pas d'écrit clair, de "testament de la personne" disant clairement "Je veux être débranché"... à mon avis, on peut rien faire. Et au delà ce son cas, les états comateux, sont encore assez mystérieux.

Si on met le doigt la dedans de décider ce qu'est une vie digne d'être vécue... on peut aller loin. Mamie qui a alzeihmer, 75 ans, plus lucide... on peut aussi se poser la question : Est-ce une vie digne d'être vécue ?

Et Pourquoi la raison religieuse serait aberrante ?
Parce que religion et raison sont antinomiques.
C'est bien pour cela que cette histoire dure depuis 11 ans.
Le bon sens, la concertation, l'écoute, des valeurs pourtant bien religieuses auraient permis de résoudre
Cette difficile équation.
Au contraire des fous de Dieu ont fait passé leur dogme avant une solution logique.
+1 avec Roberto ;)
Lamentable la position du Vatican mais pas étonnante :diable:
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses » 11 juil. 2019, 12:19

ForeverGreen a écrit :
11 juil. 2019, 12:05
PS : Au contraire, c'est justement parce que je trouve ça particulièrement insultant pour ceux qui s'enculent d'être traités de Lyonnais que c'est homophobe ;)
:hehe:

Sinon j'aime bien mon exemple du chant au stade, à la fois parce que c'est malheureusement d'actualité, à la fois parce que ce n'est pas moins malheureusement révélateur de la manière dont la conscience collective s'absout de ces propres déboires (j'ai essayé de ne pas intégrer une rhétorique religieuse, c'est dur quand on parle morale) :
- dans le cas du chant au stade, c'est bien facile de taper sur ces méchants supporters homophobes, ça l'est moins quand il s'agit d'accorder des droits aux homosexuels ou tout simplement de les regarder comme les autres (qui a déjà vu un couple gay ou lesbien s'embrasser ou se tenir par la main en public comme les couples hétéros ? La situation semble très légèrement s'améliorer, mais trop ont encore peur de s'afficher),
- dans le cas des chasseurs safaris, c'est facile de crier au scandale quand ils s'affichent avec leurs victimes, ça l'est moins quand il faut remettre en question toute sa manière de consommer (alimentaire ou autre) à cause des impacts environnementaux, sur la biodiversité et bien entendu sur le bien-être animal.


Bref, une tempête dans un verre d'eau pour faire diversion, sur un sujet qui mériterait très largement une remise en question collective beaucoup plus large.
Dernière modification par Faiseur de Tresses le 11 juil. 2019, 12:23, modifié 1 fois.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses » 11 juil. 2019, 12:22

rouge a écrit :
11 juil. 2019, 12:12
Faiseur de Tresses a écrit :
11 juil. 2019, 12:02
Tiens en parlant de médecin, j'ai une question si jamais quelqu'un ici saurait y répondre.

Je viens de me faire mettre un vent y a même pas deux heures par un praticien qui me refuse une consultation en vue d'établir un certificat d'aptitude à un emploi public (en l'occurrence pour enseigner dans le secondaire), alors que ce praticien est bien inscrit (et qu'il l'admet) sur la liste des médecins agréés fournie par le rectorat. Est-ce qu'il a vraiment le droit de refuser ? Est-ce que je peux porter différents recours pour qu'à minima il se fasse taper sur les doigts ?
Bon bizarre je n'ai jamais eu ce type de problème mais c'était il y à longtemps au minima contacter le rectorat pour le faire rayer des listes :rougefaché:
Le pire c'est que c'est le même médecin qui me l'avait fait pour le contrat doctoral ; là il refuse soi-disant parce qu'il a trop de travail, mais à mon avis ça doit plus être parce que l'académie doit pas payer assez vite à son goût... :rougefaché:
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 » 11 juil. 2019, 12:22

Faiseur de Tresses a écrit :
11 juil. 2019, 12:19
ForeverGreen a écrit :
11 juil. 2019, 12:05
PS : Au contraire, c'est justement parce que je trouve ça particulièrement insultant pour ceux qui s'enculent d'être traités de Lyonnais que c'est homophobe ;)
:hehe:

Sinon j'aime bien mon exemple du chant au stade, à la fois parce que c'est malheureusement d'actualité, à la fois parce que ce n'est pas moins malheureusement révélateur de la manière dont la conscience collective s'absout de ces propres déboires (j'ai essayé de ne pas intégrer une rhétorique religieuse, c'est dur quand on parle morale) :
- dans le cas du chant au stade, c'est bien facile de taper sur ces méchants supporters homophobes, ça l'est moins quand il s'agit d'accorder des droits aux homosexuels ou tout simplement de les regarder comme les autres (qui a déjà vu un couple gay ou lesbien s'embrasser ou se tenir par la main en public comme les couples hétéros ? La situation semble très légèrement s'améliorer, mais trop ont encore peur de s'afficher),
- dans le cas des chasseurs safaris, c'est facile de crier au scandale quand ils s'affichent avec leurs victimes, ça l'est moins quand il faut remettre en question toute leur manière de consommer (alimentaire ou autre) à cause des impacts environnementaux, sur la biodiversité et bien entendu sur le bien-être animal.


Bref, une tempête dans un verre d'eau pour faire diversion, sur un sujet qui mériterait très largement une remise en question collective beaucoup plus large.
Pareil sur la situation de handicap... On diffuse les JOs paralympiques pour dire "regardez nous sommes pareils que vous", mais on vous sucre les allocation handicap et quand il s'agit de mettre l'accessibilité des personnes à mobilités réduites dans les transports publics, y a plus personne...
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 » 11 juil. 2019, 12:24

SP42 a écrit :
11 juil. 2019, 11:45
baggio42 a écrit :
11 juil. 2019, 10:54
SP42 a écrit :
11 juil. 2019, 10:22
Az42du26 a écrit :
11 juil. 2019, 10:16
SP42 a écrit :
11 juil. 2019, 10:02
Az42du26 a écrit :
11 juil. 2019, 09:32
SP42 a écrit :
11 juil. 2019, 09:19
Pour changer de sujet, vous pensez quoi de ce pauvre Vincent Lambert, mort aujourd'hui après 9 jours d'arrêt de traitement ?
Qu'il est mort il y a 11 ans déjà.
Factuellement non... Tu es donc pour qu'on débranche tous les gens qui ont besoin d'assistance ? Un mec dans le coma est donc mort ? On débranche tout le monde alors ? Comment on fait ? Et qui décide, à part la personne en question ? Qui décide qu'une vie mérite d'être vécue ou non ? on met quand même le doigt dans un truc pas sain.
J'ai aussi une question à poser, doit on "conserver" en "vie" toutes personnes dans un état végétatif ?
Dans le cas de cet homme, rapidement les médecins ont dit qu'il n'y avait plus d'espoir, sa femme dit que lui même ne voulait pas de cette "vie", la seule raison de son maintien en "vie" est religieuse, et la c'est complètement aberrant.
Faisons confiance en la médecine et aux médecins, eux seuls sont en mesure de répondre à cette problématique, et dans ce cas précis, il y a longtemps qu'ils y ont répondu.
Confiance aux médecins pour leur diagnostic ? Oui ok, mais après, est-ce à eux de prendre la décision ? A partir du moment où il n'y a pas d'écrit clair, de "testament de la personne" disant clairement "Je veux être débranché"... à mon avis, on peut rien faire. Et au delà ce son cas, les états comateux, sont encore assez mystérieux.

Si on met le doigt la dedans de décider ce qu'est une vie digne d'être vécue... on peut aller loin. Mamie qui a alzeihmer, 75 ans, plus lucide... on peut aussi se poser la question : Est-ce une vie digne d'être vécue ?

Et Pourquoi la raison religieuse serait aberrante ?
Parce que religion et raison sont antinomiques.
C'est bien pour cela que cette histoire dure depuis 11 ans.
Le bon sens, la concertation, l'écoute, des valeurs pourtant bien religieuses auraient permis de résoudre
Cette difficile équation.
Au contraire des fous de Dieu ont fait passé leur dogme avant une solution logique.
Ah ouai quand même... Hallucinant
Ce qui est hallucinant c'est d'aller contre la volonté de la femme du défunt et de la plupart des proches par unique souci religieux.
11 ans de bataille juridique, médiatique, financière pour une fin malheureusement inévitable dans ce cas précis.
Ils sont contre la science qui peut permettre la mort, mais pour la science pour faire "vivre" une personne artificiellement pendant une décennie.
Quelle est leur logique?

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Platoche » 11 juil. 2019, 12:28



A la fin du reportage, une dame des "veilleurs de nuit de Reims" est interrogée.....

"Il est handicapé ,oui, mais sa vie vaut d'être vécue" 8| (cette blague tout de même....)
Dernière modification par Platoche le 11 juil. 2019, 12:29, modifié 1 fois.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses » 11 juil. 2019, 12:28

Je suis pas certain que l’acharnement des parents (surtout la mère) soit vraiment d'ordre religieux. :/
C'est plus à la fois une excuse et un outil pour trouver des soutiens.
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SP42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 » 11 juil. 2019, 12:32

baggio42 a écrit :
11 juil. 2019, 12:24
SP42 a écrit :
11 juil. 2019, 11:45
baggio42 a écrit :
11 juil. 2019, 10:54
SP42 a écrit :
11 juil. 2019, 10:22
Az42du26 a écrit :
11 juil. 2019, 10:16
SP42 a écrit :
11 juil. 2019, 10:02
Az42du26 a écrit :
11 juil. 2019, 09:32
SP42 a écrit :
11 juil. 2019, 09:19
Pour changer de sujet, vous pensez quoi de ce pauvre Vincent Lambert, mort aujourd'hui après 9 jours d'arrêt de traitement ?
Qu'il est mort il y a 11 ans déjà.
Factuellement non... Tu es donc pour qu'on débranche tous les gens qui ont besoin d'assistance ? Un mec dans le coma est donc mort ? On débranche tout le monde alors ? Comment on fait ? Et qui décide, à part la personne en question ? Qui décide qu'une vie mérite d'être vécue ou non ? on met quand même le doigt dans un truc pas sain.
J'ai aussi une question à poser, doit on "conserver" en "vie" toutes personnes dans un état végétatif ?
Dans le cas de cet homme, rapidement les médecins ont dit qu'il n'y avait plus d'espoir, sa femme dit que lui même ne voulait pas de cette "vie", la seule raison de son maintien en "vie" est religieuse, et la c'est complètement aberrant.
Faisons confiance en la médecine et aux médecins, eux seuls sont en mesure de répondre à cette problématique, et dans ce cas précis, il y a longtemps qu'ils y ont répondu.
Confiance aux médecins pour leur diagnostic ? Oui ok, mais après, est-ce à eux de prendre la décision ? A partir du moment où il n'y a pas d'écrit clair, de "testament de la personne" disant clairement "Je veux être débranché"... à mon avis, on peut rien faire. Et au delà ce son cas, les états comateux, sont encore assez mystérieux.

Si on met le doigt la dedans de décider ce qu'est une vie digne d'être vécue... on peut aller loin. Mamie qui a alzeihmer, 75 ans, plus lucide... on peut aussi se poser la question : Est-ce une vie digne d'être vécue ?

Et Pourquoi la raison religieuse serait aberrante ?
Parce que religion et raison sont antinomiques.
C'est bien pour cela que cette histoire dure depuis 11 ans.
Le bon sens, la concertation, l'écoute, des valeurs pourtant bien religieuses auraient permis de résoudre
Cette difficile équation.
Au contraire des fous de Dieu ont fait passé leur dogme avant une solution logique.
Ah ouai quand même... Hallucinant
Ce qui est hallucinant c'est d'aller contre la volonté de la femme du défunt et de la plupart des proches par unique souci religieux.
11 ans de bataille juridique, médiatique, financière pour une fin malheureusement inévitable dans ce cas précis.
Ils sont contre la science qui peut permettre la mort, mais pour la science pour faire "vivre" une personne artificiellement pendant une décennie.
Quelle est leur logique?
Mais tu réponds toujours pas à la question... Pourquoi la femme aurait-elle plus de poids que les parents ? Le litige vient juste du fait qu'il n'a pas mis noir sur blanc ce qu'il voulait. A ce moment là, il n'y aurait pas de débat.

Sur ton approche "il vit artificiellement", c'est faux. Il ne vit pas artificiellement, il vit tout court, respire seul et a une aide pour être nourri... Ca veut dire quoi artificiellement ? Si on va par là, on fait quoi des diabétiques qui vivent avec une pompe à insuline ? des gens en assistance respiratoires, des personnes dans le coma, des gens qui sont sous dialyse ?

Au delà du cas lambert, qui est anecdotique, on ouvre un sujet beaucoup plus large qui peut vite sentir la merde...
A la rencontre du football pro et amateur

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 » 11 juil. 2019, 12:33

Platoche a écrit :
11 juil. 2019, 12:28


A la fin du reportage, une dame des "veilleurs de nuit de Reims" est interrogée.....

"Il est handicapé ,oui, mais sa vie vaut d'être vécue" 8| (cette blague tout de même....)
bah on en sait rien... On en parle de Stephen Hawking ? Certains diraient que sa vie ne méritait pas d'être vécu. Perso je préfère que ce soit les intéressés qui choisissent plutôt que les proches.
A la rencontre du football pro et amateur

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Platoche » 11 juil. 2019, 13:03

SP42 a écrit :
11 juil. 2019, 12:33
Platoche a écrit :
11 juil. 2019, 12:28


A la fin du reportage, une dame des "veilleurs de nuit de Reims" est interrogée.....

"Il est handicapé ,oui, mais sa vie vaut d'être vécue" 8| (cette blague tout de même....)
bah on en sait rien... On en parle de Stephen Hawking ? Certains diraient que sa vie ne méritait pas d'être vécu. Perso je préfère que ce soit les intéressés qui choisissent plutôt que les proches.
Hawking n'était pas dans un état végétatif, il n'a pas eu d'accident, mais une progression de sa maladie, c'est incomparable, intellectuellement il pouvait décider de son état ou pas, de sa vie.....

Donc j'aurai bien voulu voir cette dame dans le même état que Vincent Lambert sur son lit, 11 ans, et après venir nous dire si sa vie valait d'être vécue....
Image

Les verts toujours....

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 » 11 juil. 2019, 13:19

SP42 a écrit :
11 juil. 2019, 12:32
baggio42 a écrit :
11 juil. 2019, 12:24
SP42 a écrit :
11 juil. 2019, 11:45
baggio42 a écrit :
11 juil. 2019, 10:54
SP42 a écrit :
11 juil. 2019, 10:22
Az42du26 a écrit :
11 juil. 2019, 10:16
SP42 a écrit :
11 juil. 2019, 10:02
Az42du26 a écrit :
11 juil. 2019, 09:32
SP42 a écrit :
11 juil. 2019, 09:19
Pour changer de sujet, vous pensez quoi de ce pauvre Vincent Lambert, mort aujourd'hui après 9 jours d'arrêt de traitement ?
Qu'il est mort il y a 11 ans déjà.
Factuellement non... Tu es donc pour qu'on débranche tous les gens qui ont besoin d'assistance ? Un mec dans le coma est donc mort ? On débranche tout le monde alors ? Comment on fait ? Et qui décide, à part la personne en question ? Qui décide qu'une vie mérite d'être vécue ou non ? on met quand même le doigt dans un truc pas sain.
J'ai aussi une question à poser, doit on "conserver" en "vie" toutes personnes dans un état végétatif ?
Dans le cas de cet homme, rapidement les médecins ont dit qu'il n'y avait plus d'espoir, sa femme dit que lui même ne voulait pas de cette "vie", la seule raison de son maintien en "vie" est religieuse, et la c'est complètement aberrant.
Faisons confiance en la médecine et aux médecins, eux seuls sont en mesure de répondre à cette problématique, et dans ce cas précis, il y a longtemps qu'ils y ont répondu.
Confiance aux médecins pour leur diagnostic ? Oui ok, mais après, est-ce à eux de prendre la décision ? A partir du moment où il n'y a pas d'écrit clair, de "testament de la personne" disant clairement "Je veux être débranché"... à mon avis, on peut rien faire. Et au delà ce son cas, les états comateux, sont encore assez mystérieux.

Si on met le doigt la dedans de décider ce qu'est une vie digne d'être vécue... on peut aller loin. Mamie qui a alzeihmer, 75 ans, plus lucide... on peut aussi se poser la question : Est-ce une vie digne d'être vécue ?

Et Pourquoi la raison religieuse serait aberrante ?
Parce que religion et raison sont antinomiques.
C'est bien pour cela que cette histoire dure depuis 11 ans.
Le bon sens, la concertation, l'écoute, des valeurs pourtant bien religieuses auraient permis de résoudre
Cette difficile équation.
Au contraire des fous de Dieu ont fait passé leur dogme avant une solution logique.
Ah ouai quand même... Hallucinant
Ce qui est hallucinant c'est d'aller contre la volonté de la femme du défunt et de la plupart des proches par unique souci religieux.
11 ans de bataille juridique, médiatique, financière pour une fin malheureusement inévitable dans ce cas précis.
Ils sont contre la science qui peut permettre la mort, mais pour la science pour faire "vivre" une personne artificiellement pendant une décennie.
Quelle est leur logique?
Mais tu réponds toujours pas à la question... Pourquoi la femme aurait-elle plus de poids que les parents ? Le litige vient juste du fait qu'il n'a pas mis noir sur blanc ce qu'il voulait. A ce moment là, il n'y aurait pas de débat.

Sur ton approche "il vit artificiellement", c'est faux. Il ne vit pas artificiellement, il vit tout court, respire seul et a une aide pour être nourri... Ca veut dire quoi artificiellement ? Si on va par là, on fait quoi des diabétiques qui vivent avec une pompe à insuline ? des gens en assistance respiratoires, des personnes dans le coma, des gens qui sont sous dialyse ?

Au delà du cas lambert, qui est anecdotique, on ouvre un sujet beaucoup plus large qui peut vite sentir la merde...
Sa femme à autant de poids que ses parents.Et j'irai même plus loin, c'est mon avis, plus de poids.
Comment aurait-il pu mettre noir sur blanc après l'accident.Il a certainement échangé avec son épouse sur cette question, comme tout couple peut le faire.D'ailleurs elle et certains proches avançaient cet argument.

Au delà, sur le côté artificiel, comment peux tu comparer ce cas précis et un diabétique ?
Chaque cas est différent.
Bien sûr que je comprends ton approche d'être circonspect face aux dérives supposées des proches ou de la médecine. Mais dans ce cas précis, j'ai l'impression que les parents et la mère ont une approche
Extrême.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 » 11 juil. 2019, 13:19

Platoche a écrit :
11 juil. 2019, 13:03
SP42 a écrit :
11 juil. 2019, 12:33
Platoche a écrit :
11 juil. 2019, 12:28


A la fin du reportage, une dame des "veilleurs de nuit de Reims" est interrogée.....

"Il est handicapé ,oui, mais sa vie vaut d'être vécue" 8| (cette blague tout de même....)
bah on en sait rien... On en parle de Stephen Hawking ? Certains diraient que sa vie ne méritait pas d'être vécu. Perso je préfère que ce soit les intéressés qui choisissent plutôt que les proches.
Hawking n'était pas dans un état végétatif, il n'a pas eu d'accident, mais une progression de sa maladie, c'est incomparable, intellectuellement il pouvait décider de son état ou pas, de sa vie.....

Donc j'aurai bien voulu voir cette dame dans le même état que Vincent Lambert sur son lit, 11 ans, et après venir nous dire si sa vie valait d'être vécue....
Hawking décideur de son état ou pas ? Il était assisté, avait effectivement conscience, parlait avec les yeux mais sa vie... Sa vie méritait elle d'être vécue ? Plus que celle de Lambert ? Hawking n'avait pas le choix, était dans l'incapacité physique de se suicider, l'aurait-il voulu... comme Vincent Humbert, conscient aussi intellectuellement et qui avait été éteint par sa mère, il y a quelques années. Lui était conscient mais également incapable physiquement de se donner la mort...

Mais c'est quoi le critère alors ? Le critère de la conscience de son état et de sa vie ? Quid des Comateux ? des gens en alzeihmer qui sont perdus ... des maladies dégénératives ou tu finis dans un fauteuil, assisté et sans conscience ?

Bref, c'est à mon avis beaucoup plus complexe qu'on veut le faire dire... et il y a débat.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 » 11 juil. 2019, 13:25

SP42 a écrit :
11 juil. 2019, 13:19
Platoche a écrit :
11 juil. 2019, 13:03
SP42 a écrit :
11 juil. 2019, 12:33
Platoche a écrit :
11 juil. 2019, 12:28


A la fin du reportage, une dame des "veilleurs de nuit de Reims" est interrogée.....

"Il est handicapé ,oui, mais sa vie vaut d'être vécue" 8| (cette blague tout de même....)
bah on en sait rien... On en parle de Stephen Hawking ? Certains diraient que sa vie ne méritait pas d'être vécu. Perso je préfère que ce soit les intéressés qui choisissent plutôt que les proches.
Hawking n'était pas dans un état végétatif, il n'a pas eu d'accident, mais une progression de sa maladie, c'est incomparable, intellectuellement il pouvait décider de son état ou pas, de sa vie.....

Donc j'aurai bien voulu voir cette dame dans le même état que Vincent Lambert sur son lit, 11 ans, et après venir nous dire si sa vie valait d'être vécue....
Hawking décideur de son état ou pas ? Il était assisté, avait effectivement conscience, parlait avec les yeux mais sa vie... Sa vie méritait elle d'être vécue ? Plus que celle de Lambert ? Hawking n'avait pas le choix, était dans l'incapacité physique de se suicider, l'aurait-il voulu... comme Vincent Humbert, conscient aussi intellectuellement et qui avait été éteint par sa mère, il y a quelques années. Lui était conscient mais également incapable physiquement de se donner la mort...

Mais c'est quoi le critère alors ? Le critère de la conscience de osn état et de sa vie ? Quid des Comateux ? des gens en alzeihmer qui sont perdus ... des maladies dégénératives ou tu finis dans un fauteuil, assisté et sans conscience ?

Bref, c'est à mon avis beaucoup plus complexe qu'on veut le faire dire... et il y a débat.
Bien sûr qu'il y a débat !
Et c'est mon approche.
Certains veulent mourir ou leur famille pense que c'est la meilleure voie.
Pourquoi être contre ?
Le droit à l'avortement est à l'identique.
Tous ces débats sociétaux devraient nous permettre d'ouvrir des possibilités ou/et de sauvegarder certains acquis.Hors j'ai l'impression que l'inverse se produit.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 » 11 juil. 2019, 13:31

baggio42 a écrit :
11 juil. 2019, 13:25
SP42 a écrit :
11 juil. 2019, 13:19
Platoche a écrit :
11 juil. 2019, 13:03
SP42 a écrit :
11 juil. 2019, 12:33
Platoche a écrit :
11 juil. 2019, 12:28


A la fin du reportage, une dame des "veilleurs de nuit de Reims" est interrogée.....

"Il est handicapé ,oui, mais sa vie vaut d'être vécue" 8| (cette blague tout de même....)
bah on en sait rien... On en parle de Stephen Hawking ? Certains diraient que sa vie ne méritait pas d'être vécu. Perso je préfère que ce soit les intéressés qui choisissent plutôt que les proches.
Hawking n'était pas dans un état végétatif, il n'a pas eu d'accident, mais une progression de sa maladie, c'est incomparable, intellectuellement il pouvait décider de son état ou pas, de sa vie.....

Donc j'aurai bien voulu voir cette dame dans le même état que Vincent Lambert sur son lit, 11 ans, et après venir nous dire si sa vie valait d'être vécue....
Hawking décideur de son état ou pas ? Il était assisté, avait effectivement conscience, parlait avec les yeux mais sa vie... Sa vie méritait elle d'être vécue ? Plus que celle de Lambert ? Hawking n'avait pas le choix, était dans l'incapacité physique de se suicider, l'aurait-il voulu... comme Vincent Humbert, conscient aussi intellectuellement et qui avait été éteint par sa mère, il y a quelques années. Lui était conscient mais également incapable physiquement de se donner la mort...

Mais c'est quoi le critère alors ? Le critère de la conscience de osn état et de sa vie ? Quid des Comateux ? des gens en alzeihmer qui sont perdus ... des maladies dégénératives ou tu finis dans un fauteuil, assisté et sans conscience ?

Bref, c'est à mon avis beaucoup plus complexe qu'on veut le faire dire... et il y a débat.
Bien sûr qu'il y a débat !
Et c'est mon approche.
Certains veulent mourir ou leur famille pense que c'est la meilleure voie.
Pourquoi être contre ?
Le droit à l'avortement est à l'identique.
Tous ces débats sociétaux devraient nous permettre d'ouvrir des possibilités ou/et de sauvegarder certains acquis.Hors j'ai l'impression que l'inverse se produit.
Le problème c'est que ce n'est pas présenté comme un débat ... Tu as les gens qui te disent que c'est le progrès et que les autres sont des cons de trouver ça un peu étrange, ou d'oser émettre une moindre réserve sur cette pratique. Et si en plus, les gens sont religieux... t'as toute la clique des anti-religions qui fait surface.

Certains veulent mourir... "ou la famille pense que c'est la meilleure voie". Voila, cette dernière phrase est particulièrement flippante, quand on conait les histoires de famille. Tiens tata simone déconne un peu... et hop...

Je dis juste que ce n'est pas aux autres de décider, quand bien même tu es la famille. Que chacun soit transparent la dessus... émette un avis clair la dessus, comme sur le don d'organe. Et le droit à l'avortement, permets moi d'être interrogatif aussi la dessus.

Quand sur les débats sur la peine de mort (pour lequel je n'ai pas d'avis), certains nous disent que la justice n'a pas à décider de qui doit vivre ou pas... l'affaire Lambert prouve que ce postulat est faux. ici la justice a tranché
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ForeverGreen » 11 juil. 2019, 13:46

Au-delà de Vincent Lambert lui-même, je plains grandement son épouse, forcée par ses beaux-parents à ne pas pouvoir faire son deuil, à ne pas pouvoir passer à autre chose, à ne pas pouvoir avancer dans sa vie, coincée 11 ans dans son mariage avec un cadavre vivant. En vrai, c'est ignoble, c'est ultra-glauque, on se croirait dans un délire à la Frankenstein.
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 » 11 juil. 2019, 14:05

ForeverGreen a écrit :
11 juil. 2019, 13:46
Au-delà de Vincent Lambert lui-même, je plains grandement son épouse, forcée par ses beaux-parents à ne pas pouvoir faire son deuil, à ne pas pouvoir passer à autre chose, à ne pas pouvoir avancer dans sa vie, coincée 11 ans dans son mariage avec un cadavre vivant. En vrai, c'est ignoble, c'est ultra-glauque, on se croirait dans un délire à la Frankenstein.
Oui, parce qu’il n’était pas en fin de vie. C’est bien là le problème… Oui, après, c'est aussi une remise en question des liens du mariage, de prendre soin de son époux, de ses enfants. Combien de personnes sont "coincées" avec un conjoint ou une conjointe qui ne donnent plus l'heure, à moitié alzeihmer et parkinson... qui reconnaissent à peine leur proches.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ForeverGreen » 11 juil. 2019, 14:14

SP42 a écrit :
11 juil. 2019, 14:05
ForeverGreen a écrit :
11 juil. 2019, 13:46
Au-delà de Vincent Lambert lui-même, je plains grandement son épouse, forcée par ses beaux-parents à ne pas pouvoir faire son deuil, à ne pas pouvoir passer à autre chose, à ne pas pouvoir avancer dans sa vie, coincée 11 ans dans son mariage avec un cadavre vivant. En vrai, c'est ignoble, c'est ultra-glauque, on se croirait dans un délire à la Frankenstein.
Oui, parce qu’il n’était pas en fin de vie. C’est bien là le problème… Oui, après, c'est aussi une remise en question des liens du mariage, de prendre soin de son époux, de ses enfants. Combien de personnes sont "coincées" avec un conjoint ou une conjointe qui ne donnent plus l'heure, à moitié alzeihmer et parkinson... qui reconnaissent à peine leur proches.
Alors, si, il était en fin de vie puisque, s'il n'avait pas été maintenu artificiellement en vie depuis des années, il serait mort depuis bien longtemps. Pour ce qui est d'Alzheimer ou Parkinson, j'ai envie de te dire qu'en ce qui concerne les cas les plus sévères, l'espérance de vie à partir de ce moment est rarement bien importante. D'autre part, le problème, c'est bien que ce sont les beaux-parents qui lui ont imposé ce cadavre à ses côtés.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 » 11 juil. 2019, 14:20

ForeverGreen a écrit :
11 juil. 2019, 14:14
SP42 a écrit :
11 juil. 2019, 14:05
ForeverGreen a écrit :
11 juil. 2019, 13:46
Au-delà de Vincent Lambert lui-même, je plains grandement son épouse, forcée par ses beaux-parents à ne pas pouvoir faire son deuil, à ne pas pouvoir passer à autre chose, à ne pas pouvoir avancer dans sa vie, coincée 11 ans dans son mariage avec un cadavre vivant. En vrai, c'est ignoble, c'est ultra-glauque, on se croirait dans un délire à la Frankenstein.
Oui, parce qu’il n’était pas en fin de vie. C’est bien là le problème… Oui, après, c'est aussi une remise en question des liens du mariage, de prendre soin de son époux, de ses enfants. Combien de personnes sont "coincées" avec un conjoint ou une conjointe qui ne donnent plus l'heure, à moitié alzeihmer et parkinson... qui reconnaissent à peine leur proches.

Alors, si, il était en fin de vie puisque, s'il n'avait pas été maintenu artificiellement en vie depuis des années, i
l serait mort depuis bien longtemps. Pour ce qui est d'Alzheimer ou Parkinson, j'ai envie de te dire qu'en ce qui concerne les cas les plus sévères, l'espérance de vie à partir de ce moment est rarement bien importante. D'autre part, le problème, c'est bien que ce sont les beaux-parents qui lui ont imposé ce cadavre à ses côtés.
Sauf qu'il n'y a rien d'artificiel... sauf si tu considères que donner à manger à quelqu'un qui ne peut pas s'alimenter est de l'artifice, ce qui arrive souvent quand t'es opéré et que t'es pas en état de t'alimenter. Dans ce cas là, quelqu’un qui a une aide respiratoire est maintenu artificiellement ? Quelqu'un sous dialyse est maintenu artificiellement aussi ?

La réalité est qu'il n'était pas en fin de vie, Il respirait seul, n'était branché à rien. Il était juste nourri. Mais il était en aucun cas, en fin de vie... c'est faux. On ne parle pas d'un cancéreux en phase terminale, à qui il reste 10 jours tout au plus... mais d'un mec qui aurait pu vivre 30 ans comme ça, comme quelqu'un dans un très long coma

Et s'il n'avait pas été secouru sur son accident de la route, il serait mort aussi...
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