Arbitrage et arbitres français

Discussion générale sur l'ASSE

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Danish
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Danish » 22 janv. 2020, 11:07

Michel-Ange a écrit :
22 janv. 2020, 11:05
Danish a écrit :
22 janv. 2020, 11:03
Michel-Ange a écrit :
22 janv. 2020, 11:00
Danish a écrit :
22 janv. 2020, 10:57
Michel-Ange a écrit :
22 janv. 2020, 10:54
En L1, les stats (oui, bien sûr, on peut toujours les contester… et bien faites-en de meilleures !) sont que le VAR a permis de corriger 67% des erreurs d'arbitrage. C'est une résultat qui semble correct et pour lequel il doit encore y avoir une marge de progression.
On n'empêchera pas les anti-VAR d'hystériser les quelques situations où le VAR n'a pas d'action positive.
Source de tes stats ?
Ben, c'était dans le rapport d'étape de la DTA sur le VAR.
Ok lol merci
Oui mais bon, si tu ne crois pas aux stats officielles, tu te bases sur quoi, toi, pour avoir un avis ? Sur ton "ressenti" ? Et tu crois que c'est plus fiable ? - Désolé de ne pas être de cet avis. ;)
C’est à dire que les stats officielles auto-evaluatives hein...

Michel-Ange
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Michel-Ange » 22 janv. 2020, 11:08

Danish a écrit :
22 janv. 2020, 11:07
Michel-Ange a écrit :
22 janv. 2020, 11:05
Danish a écrit :
22 janv. 2020, 11:03
Michel-Ange a écrit :
22 janv. 2020, 11:00
Danish a écrit :
22 janv. 2020, 10:57
Michel-Ange a écrit :
22 janv. 2020, 10:54
En L1, les stats (oui, bien sûr, on peut toujours les contester… et bien faites-en de meilleures !) sont que le VAR a permis de corriger 67% des erreurs d'arbitrage. C'est une résultat qui semble correct et pour lequel il doit encore y avoir une marge de progression.
On n'empêchera pas les anti-VAR d'hystériser les quelques situations où le VAR n'a pas d'action positive.
Source de tes stats ?
Ben, c'était dans le rapport d'étape de la DTA sur le VAR.
Ok lol merci
Oui mais bon, si tu ne crois pas aux stats officielles, tu te bases sur quoi, toi, pour avoir un avis ? Sur ton "ressenti" ? Et tu crois que c'est plus fiable ? - Désolé de ne pas être de cet avis. ;)
C’est à dire que les stats officielles auto-evaluatives hein...
Comme tu veux. Mais je préfère néanmoins ça à ton "ressenti" (alors même qu'on sait que tu étais déjà anti-VAR avant sa mise en place).

Grizzli
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Grizzli » 22 janv. 2020, 11:20

GerardJanvion a écrit :
22 janv. 2020, 11:05
Danish a écrit :
22 janv. 2020, 11:03
Michel-Ange a écrit :
22 janv. 2020, 11:00
Danish a écrit :
22 janv. 2020, 10:57
Michel-Ange a écrit :
22 janv. 2020, 10:54
En L1, les stats (oui, bien sûr, on peut toujours les contester… et bien faites-en de meilleures !) sont que le VAR a permis de corriger 67% des erreurs d'arbitrage. C'est une résultat qui semble correct et pour lequel il doit encore y avoir une marge de progression.
On n'empêchera pas les anti-VAR d'hystériser les quelques situations où le VAR n'a pas d'action positive.
Source de tes stats ?
Ben, c'était dans le rapport d'étape de la DTA sur le VAR.
Ok lol merci
http://www.leparisien.fr/sports/footbal ... 096808.php
"Il reste en effet 43 décisions clairement erronées qui auraient pu être corrigées grâce à la VAR mais qui ne l'ont pas été".
c'est là que le bât blesse !!
En plus on parle de buts, de pénos et de cartons rouges !!!
C'est sur CETTE stat précise qu'effectivement la VAR perd sa crédibilité
Je ne vois pas ce qui empêcherait de systématiquement vérifier les buts, les pénos et les cartons rouges.
Ne serait ce que parce que ce sont les faits de jeux les plus impactants sur le déroulé d'un match
C'est là où à mon avis il manque une volonté politique
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GerardJanvion
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par GerardJanvion » 22 janv. 2020, 11:27

Grizzli a écrit :
22 janv. 2020, 11:20
GerardJanvion a écrit :
22 janv. 2020, 11:05
Danish a écrit :
22 janv. 2020, 11:03
Michel-Ange a écrit :
22 janv. 2020, 11:00
Danish a écrit :
22 janv. 2020, 10:57
Michel-Ange a écrit :
22 janv. 2020, 10:54
En L1, les stats (oui, bien sûr, on peut toujours les contester… et bien faites-en de meilleures !) sont que le VAR a permis de corriger 67% des erreurs d'arbitrage. C'est une résultat qui semble correct et pour lequel il doit encore y avoir une marge de progression.
On n'empêchera pas les anti-VAR d'hystériser les quelques situations où le VAR n'a pas d'action positive.
Source de tes stats ?
Ben, c'était dans le rapport d'étape de la DTA sur le VAR.
Ok lol merci
http://www.leparisien.fr/sports/footbal ... 096808.php
"Il reste en effet 43 décisions clairement erronées qui auraient pu être corrigées grâce à la VAR mais qui ne l'ont pas été".
c'est là que le bât blesse !!
En plus on parle de buts, de pénos et de cartons rouges !!!
C'est sur CETTE stat précise qu'effectivement la VAR perd sa crédibilité
Je ne vois pas ce qui empêcherait de systématiquement vérifier les buts, les pénos et les cartons rouges.
Ne serait ce que parce que ce sont les faits de jeux les plus impactants sur le déroulé d'un match
C'est là où à mon avis il manque une volonté politique
Bah justement non, le VAR se veut comme un outil d'accompagnement, pas le décisionnaire ultime, il n'a jamais été question de systématiser l'utilisation de ce système et Dieu merci. On perdrait un temps fou.

angevert43
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par angevert43 » 22 janv. 2020, 11:34

GerardJanvion a écrit :
22 janv. 2020, 11:05
Danish a écrit :
22 janv. 2020, 11:03
Michel-Ange a écrit :
22 janv. 2020, 11:00
Danish a écrit :
22 janv. 2020, 10:57
Michel-Ange a écrit :
22 janv. 2020, 10:54
En L1, les stats (oui, bien sûr, on peut toujours les contester… et bien faites-en de meilleures !) sont que le VAR a permis de corriger 67% des erreurs d'arbitrage. C'est une résultat qui semble correct et pour lequel il doit encore y avoir une marge de progression.
On n'empêchera pas les anti-VAR d'hystériser les quelques situations où le VAR n'a pas d'action positive.
Source de tes stats ?
Ben, c'était dans le rapport d'étape de la DTA sur le VAR.
Ok lol merci
http://www.leparisien.fr/sports/footbal ... 096808.php
ça s'appelle de l'auto-évaluation non?
Du coup c’est un peu normal que la conclusion soit que c'est formidable.
Pour moi à partir du moment où il y a interprétation (donc les rouges et les péno) l'avis de l'arbitre est biaisé.

Danish
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Danish » 22 janv. 2020, 11:38

Michel-Ange a écrit :
22 janv. 2020, 11:08
Comme tu veux. Mais je préfère néanmoins ça à ton "ressenti" (alors même qu'on sait que tu étais déjà anti-VAR avant sa mise en place).
Mais évidemment qu'on est dans le ressenti.
Les bénéfices et inconvénients de la VAR ne sont que très partiellement et très difficilement quantifiables.
En faire des statistiques est donc par essence un exercice vain, ou au mieux biaisé.

Toi même, tu es dans le ressenti quand tu écris:
"On n'empêchera pas les anti-VAR d'hystériser les quelques situations où le VAR n'a pas d'action positive"

Tout ce débat n'est finalement pas si différent d'un débat politique, jusque dans les accusations de mauvaise foi et les stats partisanes.

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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par angevert43 » 22 janv. 2020, 11:44

Grizzli a écrit :
22 janv. 2020, 10:21
C'est pas la VAR le problème. C'est l'utilisation faite par les mêmes arbitres qui bien avant la VAR favorisait les grosses écuries. La VAR n'empêche pas ces arbitres de continuer leur partialité mais nivelle les erreurs de "droit commun" les plus courantes.
Après, mon propos général consiste simplement à dire que sous prétexte que ce n'est pas parfait on n'est pas obligé de tout jeter dans la VAR et on peut noter les progrès qu'elle apporte
On peut tuer quelqu'un à coup de pioche mais ça ne remets pas en cause la faculté qu'a cet outil à grandement faciliter le creusage de trous ! :)
Pour mois le terme VAR inclus l'utilisation qui est faite de la vidéo.
Effectivement la VAR n’empêche pas la partialité des arbitres qui l'étaient déjà avant, mais en plus elle leur donne un outil supplémentaire pour arriver à leurs fin.
Pour ceci je distingue 2 cas:
- l'interprétation à géométrie variable: elle existait déjà avant mais l'avantage avec la VAR c’est que les arbitres sont sortis du bois et que l'excuse du "jai pas vu" ou "le jeu est allé trop vite" ne tient plus. Il y a des disparités entre arbitre, et le même arbitre peut arbitrer différemment une même situation y compris dans le même match! Dans l'interprétation on pourrait rajouter jusqu'où on remonte avant un but ou un carton rouge? S'il y a une faute 5 secondes avant ça compte mais pas 15? Là aussi c'est à géométrie variable.
- L'appréciation de l'utilisation de l'écran de contrôle: on a vu plusieurs fois contre nous l'arbitre ne pas aller voir son écran alors qu'on a été lésé de manière assez évidente.

A mon sens pour que la vidéo fonctionne il ne faudrait l'utiliser que sur des actions où il n'y a pas interprétation, c'est à dire:
- si le ballon franchi la ligne de but
- s'il y a hors-jeu.

Pour les autres cas l'arbitre ne devrait pas être à l'initiative de l'utilisation de la vidéo tel qu'aujourd'hui avec la VAR.

Michel-Ange
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Michel-Ange » 22 janv. 2020, 11:44

Danish a écrit :
22 janv. 2020, 11:38
Michel-Ange a écrit :
22 janv. 2020, 11:08
Comme tu veux. Mais je préfère néanmoins ça à ton "ressenti" (alors même qu'on sait que tu étais déjà anti-VAR avant sa mise en place).
Mais évidemment qu'on est dans le ressenti.
Les bénéfices et inconvénients de la VAR ne sont que très partiellement et très difficilement quantifiables.
En faire des statistiques est donc par essence un exercice vain, ou au mieux biaisé.

Toi même, tu es dans le ressenti quand tu écris:
"On n'empêchera pas les anti-VAR d'hystériser les quelques situations où le VAR n'a pas d'action positive"

Tout ce débat n'est finalement pas si différent d'un débat politique, jusque dans les accusations de mauvaise foi et les stats partisanes.
Je suis désolé mais les stats de la DTA sont la meilleure source que nous avons (et je ne vois d'ailleurs pas pourquoi tu présupposes leur malhonnêteté).
En outre, il est évident que le VAR permet de corriger des erreurs.

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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Grizzli » 22 janv. 2020, 11:46

GerardJanvion a écrit :
22 janv. 2020, 11:27
Grizzli a écrit :
22 janv. 2020, 11:20
GerardJanvion a écrit :
22 janv. 2020, 11:05
Danish a écrit :
22 janv. 2020, 11:03
Michel-Ange a écrit :
22 janv. 2020, 11:00
Danish a écrit :
22 janv. 2020, 10:57
Michel-Ange a écrit :
22 janv. 2020, 10:54
En L1, les stats (oui, bien sûr, on peut toujours les contester… et bien faites-en de meilleures !) sont que le VAR a permis de corriger 67% des erreurs d'arbitrage. C'est une résultat qui semble correct et pour lequel il doit encore y avoir une marge de progression.
On n'empêchera pas les anti-VAR d'hystériser les quelques situations où le VAR n'a pas d'action positive.
Source de tes stats ?
Ben, c'était dans le rapport d'étape de la DTA sur le VAR.
Ok lol merci
http://www.leparisien.fr/sports/footbal ... 096808.php
"Il reste en effet 43 décisions clairement erronées qui auraient pu être corrigées grâce à la VAR mais qui ne l'ont pas été".
c'est là que le bât blesse !!
En plus on parle de buts, de pénos et de cartons rouges !!!
C'est sur CETTE stat précise qu'effectivement la VAR perd sa crédibilité
Je ne vois pas ce qui empêcherait de systématiquement vérifier les buts, les pénos et les cartons rouges.
Ne serait ce que parce que ce sont les faits de jeux les plus impactants sur le déroulé d'un match
C'est là où à mon avis il manque une volonté politique
Bah justement non, le VAR se veut comme un outil d'accompagnement, pas le décisionnaire ultime, il n'a jamais été question de systématiser l'utilisation de ce système et Dieu merci. On perdrait un temps fou.
Non mais Gérard, il faut savoir ce qu'on veut ! :)
Plus de justice ou que ça aille vite. Les deux ne sont pas compatibles.
Et c'est précisément parce qu'on utilise la VAR à moitié que ça merdoie
Imagines, t'es flic, tu fais un contrôle routier d'alcoolémie, tu as a ta disponibilité un apparteil d'alcoteste infaillible mais tu ne l'utilises que quand vraiment t'es pas sûr à 100% et le reste du temps te juges le taux d'alcool du conducteur au jugé, au ressenti, à l'expérience !
C'est juste intenable.
C'est ça le ver dans le fruit de la VAR. Ne pas l'utiliser sur l'étendue de ses moyens parce que l'étendue de ses moyens nuirait à l'esprit même du football.
Ce qui revient à dire en creux : l'injustice et le foot sont indissociables sans que l'un nuise à l'autre
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par angevert43 » 22 janv. 2020, 12:05

Michel-Ange a écrit :
22 janv. 2020, 11:44
Danish a écrit :
22 janv. 2020, 11:38
Michel-Ange a écrit :
22 janv. 2020, 11:08
Comme tu veux. Mais je préfère néanmoins ça à ton "ressenti" (alors même qu'on sait que tu étais déjà anti-VAR avant sa mise en place).
Mais évidemment qu'on est dans le ressenti.
Les bénéfices et inconvénients de la VAR ne sont que très partiellement et très difficilement quantifiables.
En faire des statistiques est donc par essence un exercice vain, ou au mieux biaisé.

Toi même, tu es dans le ressenti quand tu écris:
"On n'empêchera pas les anti-VAR d'hystériser les quelques situations où le VAR n'a pas d'action positive"

Tout ce débat n'est finalement pas si différent d'un débat politique, jusque dans les accusations de mauvaise foi et les stats partisanes.
Je suis désolé mais les stats de la DTA sont la meilleure source que nous avons (et je ne vois d'ailleurs pas pourquoi tu présupposes leur malhonnêteté).
En outre, il est évident que le VAR permet de corriger des erreurs.
C'est surtout la seule source!
C'est bien le symbole du fonctionnement du système: petits arrangements entre amis. A partir du moment où il y a auto-évaluation ça présuppose malhonnêteté tout simplement parce que si le but avait été la transparence, un rapport aurait été commandé à un organisme indépendant. Là ils ne se sont même pas donnés la peine de faire illusion.

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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Danish » 22 janv. 2020, 12:06

Michel-Ange a écrit :
22 janv. 2020, 11:44
Danish a écrit :
22 janv. 2020, 11:38
Michel-Ange a écrit :
22 janv. 2020, 11:08
Comme tu veux. Mais je préfère néanmoins ça à ton "ressenti" (alors même qu'on sait que tu étais déjà anti-VAR avant sa mise en place).
Mais évidemment qu'on est dans le ressenti.
Les bénéfices et inconvénients de la VAR ne sont que très partiellement et très difficilement quantifiables.
En faire des statistiques est donc par essence un exercice vain, ou au mieux biaisé.

Toi même, tu es dans le ressenti quand tu écris:
"On n'empêchera pas les anti-VAR d'hystériser les quelques situations où le VAR n'a pas d'action positive"

Tout ce débat n'est finalement pas si différent d'un débat politique, jusque dans les accusations de mauvaise foi et les stats partisanes.
Je suis désolé mais les stats de la DTA sont la meilleure source que nous avons (et je ne vois d'ailleurs pas pourquoi tu présupposes leur malhonnêteté).
En outre, il est évident que le VAR permet de corriger des erreurs.
Je ne présuppose pas la malhonnêteté de ces stats dans le sens "chiffres truqués" mais je présuppose un biais dans le choix des critères amenant à ces fameux 67%.
Par ailleurs, j'estime que l'efficacité de la VAR ne peut pas être évaluée de manière satisfaisante par des données chiffrées.
C'est peut-être la meilleure source que tu as mais même une stat indiquant un taux d'efficacité à 0% ne trouverait pas grâce à mes yeux.


Par ailleurs, oui, le VAR permet de corriger des erreurs. Personne n'a jamais prétendu le contraire.

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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Grizzli » 22 janv. 2020, 13:00

Danish a écrit :
22 janv. 2020, 12:06
Michel-Ange a écrit :
22 janv. 2020, 11:44
Danish a écrit :
22 janv. 2020, 11:38
Michel-Ange a écrit :
22 janv. 2020, 11:08
Comme tu veux. Mais je préfère néanmoins ça à ton "ressenti" (alors même qu'on sait que tu étais déjà anti-VAR avant sa mise en place).
Mais évidemment qu'on est dans le ressenti.
Les bénéfices et inconvénients de la VAR ne sont que très partiellement et très difficilement quantifiables.
En faire des statistiques est donc par essence un exercice vain, ou au mieux biaisé.

Toi même, tu es dans le ressenti quand tu écris:
"On n'empêchera pas les anti-VAR d'hystériser les quelques situations où le VAR n'a pas d'action positive"

Tout ce débat n'est finalement pas si différent d'un débat politique, jusque dans les accusations de mauvaise foi et les stats partisanes.
Je suis désolé mais les stats de la DTA sont la meilleure source que nous avons (et je ne vois d'ailleurs pas pourquoi tu présupposes leur malhonnêteté).
En outre, il est évident que le VAR permet de corriger des erreurs.
Je ne présuppose pas la malhonnêteté de ces stats dans le sens "chiffres truqués" mais je présuppose un biais dans le choix des critères amenant à ces fameux 67%.
Par ailleurs, j'estime que l'efficacité de la VAR ne peut pas être évaluée de manière satisfaisante par des données chiffrées.
C'est peut-être la meilleure source que tu as mais même une stat indiquant un taux d'efficacité à 0% ne trouverait pas grâce à mes yeux.
J'ai jeté un oeil sur l'article du parisien. Le constat est fait sur des faits tangibles.
par exemple : but accordé > VAR > but refusé = 1 erreur corrigée par la VAR
Ça ne laisse aucune place à l'interprétation, au ressenti ou la subjectivité d'une perception
Donc ces chiffres sont juste un bilan et seul ce qu'on en fait ou en conclue mérite débat oui.
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Danish
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Danish » 22 janv. 2020, 13:15

Grizzli a écrit :
22 janv. 2020, 13:00
J'ai jeté un oeil sur l'article du parisien. Le constat est fait sur des faits tangibles.
par exemple : but accordé > VAR > but refusé = 1 erreur corrigée par la VAR
Ça ne laisse aucune place à l'interprétation, au ressenti ou la subjectivité d'une perception
Donc pour prendre un exemple simple et qui nous parle à tous, pour toi le premier but refusé à Beric contre Toulouse:
- répare une injustice ?
- ne laisse aucune place à l'interprétation ?

L'article parle également de 9 cas (sur 136) où la VAR a induit une erreur, c'est à dire que l'arbitre avait pris la bonne décision mais a changé d'avis après avoir consulté la VAR. Ca fait 6.6% qu'il faudrait d'une façon ou d'une autre retrancher aux 67% de "bonnes décisions" si on suivait la logique de l'étude.

Ceci mis à part, il faudrait savoir ce que l'étude considère comme une décision prise "à tort", notamment sur les cas de carton rouge ou de penalty (mais ca peut aussi être le cas pour les hors-jeu).
Vu que ni l'étude, ni l'article ne le définit (si ce n'est par des exemples ciblés), on peut considérer assez aisément qu'elle est fantaisiste.

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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Grizzli » 22 janv. 2020, 13:55

Danish a écrit :
22 janv. 2020, 13:15
Grizzli a écrit :
22 janv. 2020, 13:00
J'ai jeté un oeil sur l'article du parisien. Le constat est fait sur des faits tangibles.
par exemple : but accordé > VAR > but refusé = 1 erreur corrigée par la VAR
Ça ne laisse aucune place à l'interprétation, au ressenti ou la subjectivité d'une perception
Donc pour prendre un exemple simple et qui nous parle à tous, pour toi le premier but refusé à Beric contre Toulouse:
- répare une injustice ?
- ne laisse aucune place à l'interprétation ?

L'article parle également de 9 cas (sur 136) où la VAR a induit une erreur, c'est à dire que l'arbitre avait pris la bonne décision mais a changé d'avis après avoir consulté la VAR. Ca fait 6.6% qu'il faudrait d'une façon ou d'une autre retrancher aux 67% de "bonnes décisions" si on suivait la logique de l'étude.

Ceci mis à part, il faudrait savoir ce que l'étude considère comme une décision prise "à tort", notamment sur les cas de carton rouge ou de penalty (mais ca peut aussi être le cas pour les hors-jeu).
Vu que ni l'étude, ni l'article ne le définit (si ce n'est par des exemples ciblés), on peut considérer assez aisément qu'elle est fantaisiste.
Les chiffres que tu donnes sont accessibles. Donc tu en fait le bilan que tu veux. Je suis d'accord avec toi. Apparaissent même les erreurs oubliées par la VAR (plutôt caution d'une démarche d'analyse honnête non?)
Encore une fois, tout ce que tu dénonces toi c'est en fait la variable d'ajustement de l'arbitrage en général : le facteur humain dans la décision.
Ces chiffres disent quand l'humain a saisi la VAR à bon escient, quand il aurait dû et qu'il ne l'a pas fait et quand il l'a fait et qu'il s'est trompé.
On ne parle pas de la goal line technology puisque cette dernière ne laisse pas la place au paramètre humain.
Si on évalue c'est justement parce qu'on n'a pas retiré a l'arbitre son pouvoir d'interprétation et donc d'erreur. Et c'est pour voir comment la VAR aide ou non à corriger ça qu'on fait ce bilan.
Et le bilan est bien qu'en majorité elle a aidé a faire moins d'erreurs.

Après ... à quel prix? ça reste une vraie question. Mais c'est un autre débat.
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Danish » 22 janv. 2020, 14:02

Oui mais non.
Pour décider qu'un arbitre s'est trompé, il faut arbitrer son arbitrage.
Donc tu rajoutes de l'interprétation humaine qui est par essence faillible (c'est bien pour cà qu'on a créé la VAR).

Quand tu décides: "dans ce cas là, l'arbitre s'était trompé et grâce à la VAR, il a corrigé son erreur", tu fais un (ré)arbitrage et peut-être que tu te trompes !
C'est pour cà que je dis que l'étude est fantaisiste: elle part surement d'un bon sentiment mais elle n'a pas les bases scientifiques solides d'une étude sérieuse. Parce que l'efficacité d'un arbitrage ne peut pas être évalué statistiquement.

Enfin, une stat n'a que la valeur qu'on veut bien lui donner.

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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Michel-Ange » 22 janv. 2020, 14:32

Danish a écrit :
22 janv. 2020, 13:15
Grizzli a écrit :
22 janv. 2020, 13:00
J'ai jeté un oeil sur l'article du parisien. Le constat est fait sur des faits tangibles.
par exemple : but accordé > VAR > but refusé = 1 erreur corrigée par la VAR
Ça ne laisse aucune place à l'interprétation, au ressenti ou la subjectivité d'une perception
Donc pour prendre un exemple simple et qui nous parle à tous, pour toi le premier but refusé à Beric contre Toulouse:
- répare une injustice ?
- ne laisse aucune place à l'interprétation ?

L'article parle également de 9 cas (sur 136) où la VAR a induit une erreur, c'est à dire que l'arbitre avait pris la bonne décision mais a changé d'avis après avoir consulté la VAR. Ca fait 6.6% qu'il faudrait d'une façon ou d'une autre retrancher aux 67% de "bonnes décisions" si on suivait la logique de l'étude.

Ceci mis à part, il faudrait savoir ce que l'étude considère comme une décision prise "à tort", notamment sur les cas de carton rouge ou de penalty (mais ca peut aussi être le cas pour les hors-jeu).
Vu que ni l'étude, ni l'article ne le définit (si ce n'est par des exemples ciblés), on peut considérer assez aisément qu'elle est fantaisiste.
Si tu veux. Cependant, 61% ou 67% d'erreurs corrigées, ça change quoi fondamentalement ?

Danish
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Danish » 22 janv. 2020, 15:10

Michel-Ange a écrit :
22 janv. 2020, 14:32
Si tu veux. Cependant, 61% ou 67% d'erreurs corrigées, ça change quoi fondamentalement ?
Rien en fait vu que ces chiffres ne sont pas représentatifs à mes yeux :mrgreen:

osvaldopiazzolla
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par osvaldopiazzolla » 22 janv. 2020, 19:02

Michel-Ange a écrit :
22 janv. 2020, 14:32
Danish a écrit :
22 janv. 2020, 13:15
Grizzli a écrit :
22 janv. 2020, 13:00
J'ai jeté un oeil sur l'article du parisien. Le constat est fait sur des faits tangibles.
par exemple : but accordé > VAR > but refusé = 1 erreur corrigée par la VAR
Ça ne laisse aucune place à l'interprétation, au ressenti ou la subjectivité d'une perception
Donc pour prendre un exemple simple et qui nous parle à tous, pour toi le premier but refusé à Beric contre Toulouse:
- répare une injustice ?
- ne laisse aucune place à l'interprétation ?

L'article parle également de 9 cas (sur 136) où la VAR a induit une erreur, c'est à dire que l'arbitre avait pris la bonne décision mais a changé d'avis après avoir consulté la VAR. Ca fait 6.6% qu'il faudrait d'une façon ou d'une autre retrancher aux 67% de "bonnes décisions" si on suivait la logique de l'étude.

Ceci mis à part, il faudrait savoir ce que l'étude considère comme une décision prise "à tort", notamment sur les cas de carton rouge ou de penalty (mais ca peut aussi être le cas pour les hors-jeu).
Vu que ni l'étude, ni l'article ne le définit (si ce n'est par des exemples ciblés), on peut considérer assez aisément qu'elle est fantaisiste.
Si tu veux. Cependant, 61% ou 67% d'erreurs corrigées, ça change quoi fondamentalement ?
et tous les évènements de matches où ni l'arbitre ni le VAR n'ont rien trouvé à redire mais qui correspondent en fait à une faute, ils sont où dans tes stats ?
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Grizzli » 22 janv. 2020, 19:26

Danish a écrit :
22 janv. 2020, 14:02
Oui mais non.
Pour décider qu'un arbitre s'est trompé, il faut arbitrer son arbitrage.
Donc tu rajoutes de l'interprétation humaine qui est par essence faillible (c'est bien pour cà qu'on a créé la VAR).

Quand tu décides: "dans ce cas là, l'arbitre s'était trompé et grâce à la VAR, il a corrigé son erreur", tu fais un (ré)arbitrage et peut-être que tu te trompes !
C'est pour cà que je dis que l'étude est fantaisiste: elle part surement d'un bon sentiment mais elle n'a pas les bases scientifiques solides d'une étude sérieuse. Parce que l'efficacité d'un arbitrage ne peut pas être évalué statistiquement.

Enfin, une stat n'a que la valeur qu'on veut bien lui donner.
Dans l'absolu, ça a l'air vrai ce que tu dis mais dans la réalité, dans les faits non.
Je te laisse arbitrer à l'ancienne sans revisionnage des actions, juste sur ta perception au moment T et moi derrière je regarde avec le ralenti (comme le spectateur lambda peut le faire quand il regarde un match à la télé) pour regarder s'il y a des choses qui ont pu t'échappées et que je peux voir
Tu crois vraiment que si je les vois vraiment, c'est à dire que ce que les images me montrent c'est bien la réalité qui t'a échappée à toi sur le terrain en live, tu crois vraiment que c'est faillible ?
Non
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Danish
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Danish » 22 janv. 2020, 22:52

Grizzli a écrit :
22 janv. 2020, 19:26
Danish a écrit :
22 janv. 2020, 14:02
Oui mais non.
Pour décider qu'un arbitre s'est trompé, il faut arbitrer son arbitrage.
Donc tu rajoutes de l'interprétation humaine qui est par essence faillible (c'est bien pour cà qu'on a créé la VAR).

Quand tu décides: "dans ce cas là, l'arbitre s'était trompé et grâce à la VAR, il a corrigé son erreur", tu fais un (ré)arbitrage et peut-être que tu te trompes !
C'est pour cà que je dis que l'étude est fantaisiste: elle part surement d'un bon sentiment mais elle n'a pas les bases scientifiques solides d'une étude sérieuse. Parce que l'efficacité d'un arbitrage ne peut pas être évalué statistiquement.

Enfin, une stat n'a que la valeur qu'on veut bien lui donner.
Dans l'absolu, ça a l'air vrai ce que tu dis mais dans la réalité, dans les faits non.
Je te laisse arbitrer à l'ancienne sans revisionnage des actions, juste sur ta perception au moment T et moi derrière je regarde avec le ralenti (comme le spectateur lambda peut le faire quand il regarde un match à la télé) pour regarder s'il y a des choses qui ont pu t'échappées et que je peux voir
Tu crois vraiment que si je les vois vraiment, c'est à dire que ce que les images me montrent c'est bien la réalité qui t'a échappée à toi sur le terrain en live, tu crois vraiment que c'est faillible ?
Non
Bien sûr que si, les 9 cas d’erreur induites le montrent d’ailleurs.
Tu mets deux arbitres vidéo devant les 136 cas, tu auras forcément des différences dans les stats au final, ne serait-ce que parce qu’un nombre non négligeable de cas sont dans la zone grise. Des cas où l’arbitre doit décider s’il y a faute ou pas et quelle que doit sa décision, il ne commet pas d’erreur, juste une interprétation.

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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par osvaldopiazzolla » 23 janv. 2020, 00:23

Danish a écrit :
22 janv. 2020, 22:52
Grizzli a écrit :
22 janv. 2020, 19:26
Danish a écrit :
22 janv. 2020, 14:02
Oui mais non.
Pour décider qu'un arbitre s'est trompé, il faut arbitrer son arbitrage.
Donc tu rajoutes de l'interprétation humaine qui est par essence faillible (c'est bien pour cà qu'on a créé la VAR).

Quand tu décides: "dans ce cas là, l'arbitre s'était trompé et grâce à la VAR, il a corrigé son erreur", tu fais un (ré)arbitrage et peut-être que tu te trompes !
C'est pour cà que je dis que l'étude est fantaisiste: elle part surement d'un bon sentiment mais elle n'a pas les bases scientifiques solides d'une étude sérieuse. Parce que l'efficacité d'un arbitrage ne peut pas être évalué statistiquement.

Enfin, une stat n'a que la valeur qu'on veut bien lui donner.
Dans l'absolu, ça a l'air vrai ce que tu dis mais dans la réalité, dans les faits non.
Je te laisse arbitrer à l'ancienne sans revisionnage des actions, juste sur ta perception au moment T et moi derrière je regarde avec le ralenti (comme le spectateur lambda peut le faire quand il regarde un match à la télé) pour regarder s'il y a des choses qui ont pu t'échappées et que je peux voir
Tu crois vraiment que si je les vois vraiment, c'est à dire que ce que les images me montrent c'est bien la réalité qui t'a échappée à toi sur le terrain en live, tu crois vraiment que c'est faillible ?
Non
Bien sûr que si, les 9 cas d’erreur induites le montrent d’ailleurs.
Tu mets deux arbitres vidéo devant les 136 cas, tu auras forcément des différences dans les stats au final, ne serait-ce que parce qu’un nombre non négligeable de cas sont dans la zone grise. Des cas où l’arbitre doit décider s’il y a faute ou pas et quelle que doit sa décision, il ne commet pas d’erreur, juste une interprétation.
Nan mais Danish, ils te trollent. Même sans avoir recours à l'argument de "la zone grise de l'interprétation", leur super stat LFP est complètement bidon
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

Grizzli
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Grizzli » 23 janv. 2020, 07:25

Danish a écrit :
22 janv. 2020, 22:52
Grizzli a écrit :
22 janv. 2020, 19:26
Danish a écrit :
22 janv. 2020, 14:02
Oui mais non.
Pour décider qu'un arbitre s'est trompé, il faut arbitrer son arbitrage.
Donc tu rajoutes de l'interprétation humaine qui est par essence faillible (c'est bien pour cà qu'on a créé la VAR).

Quand tu décides: "dans ce cas là, l'arbitre s'était trompé et grâce à la VAR, il a corrigé son erreur", tu fais un (ré)arbitrage et peut-être que tu te trompes !
C'est pour cà que je dis que l'étude est fantaisiste: elle part surement d'un bon sentiment mais elle n'a pas les bases scientifiques solides d'une étude sérieuse. Parce que l'efficacité d'un arbitrage ne peut pas être évalué statistiquement.

Enfin, une stat n'a que la valeur qu'on veut bien lui donner.
Dans l'absolu, ça a l'air vrai ce que tu dis mais dans la réalité, dans les faits non.
Je te laisse arbitrer à l'ancienne sans revisionnage des actions, juste sur ta perception au moment T et moi derrière je regarde avec le ralenti (comme le spectateur lambda peut le faire quand il regarde un match à la télé) pour regarder s'il y a des choses qui ont pu t'échappées et que je peux voir
Tu crois vraiment que si je les vois vraiment, c'est à dire que ce que les images me montrent c'est bien la réalité qui t'a échappée à toi sur le terrain en live, tu crois vraiment que c'est faillible ?
Non
Bien sûr que si, les 9 cas d’erreur induites le montrent d’ailleurs.
Tu mets deux arbitres vidéo devant les 136 cas, tu auras forcément des différences dans les stats au final, ne serait-ce que parce qu’un nombre non négligeable de cas sont dans la zone grise. Des cas où l’arbitre doit décider s’il y a faute ou pas et quelle que doit sa décision, il ne commet pas d’erreur, juste une interprétation.
Alors disons que moi je crois que sur tes 136 cas la VAR sera claire sur 125 :)
En fait je crois qu'on ne parle pas de la même chose toi et moi ...
La façon d'établir les stats d'un champ d'observation X pu Y n'échappe évidemment pas aux spécificités générales du champ donné.
Non la VAR n'est pas la goalline technology et il faut encore des yeux humains pour l'utiliser. Mais si la marge d'erreur existe (elle existe dans tous les domaines, même en médecine, même en justice ! !) les yeux humains conjugués à des angles d'images multiples et des ralentis à volonté, on n'a rien de plus fiable en stock en ce moment ma bonne dame 😊
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Kabigon » 23 janv. 2020, 08:32

Ne laissons qu'une caméra en latérale.
Supprimons les ralentis quelle que soit l'action, les superloupes, les révélateurs, l'image par image.

Ça fera de moins jolies bandes annonces pour la Ligue, mais ça limitera les débats, les contestations... Et on pourra se concentrer un peu plus sur le jeu.
"The problem with the world is that the intelligent people are full of doubts, while the stupid ones are full of confidence." Charles Bukowski

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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par Grizzli » 23 janv. 2020, 08:44

De toute façon c'est cette règle du HJ qui casse lèc !!!.
A moins d'avoir le systeme visuel d'un oiseau c'est juste physiquement impossible de voir dans le même temps le départ du ballon et le positionnement du joueur à qui il est destiné au moment de ce départ.
En plus c'est LA source n°1 d'embrouilles sur les terrains le dimanche où il n'est pas rare de voir des juges de touche JA-MAIS alignés sur le dernier défenseur lever leur drapeau sans l'ombre d'un doute ... :diable:
Le même juge de touche qui doit juger s'il y a touche ou non jusqu'au coin de corner de la 2e partie de terrain sans jamais dépasser la ligne médiane! (si ça aussi c'est pas con!!!)
Bref! Que des emmerdes je vous dis ... :mrgreen:
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Re: Arbitrage et arbitres français

Message par pitchdobrasil » 23 janv. 2020, 09:21

Grizzli a écrit :
23 janv. 2020, 08:44
De toute façon c'est cette règle du HJ qui casse lèc !!!.
A moins d'avoir le systeme visuel d'un oiseau c'est juste physiquement impossible de voir dans le même temps le départ du ballon et le positionnement du joueur à qui il est destiné au moment de ce départ.
En plus c'est LA source n°1 d'embrouilles sur les terrains le dimanche où il n'est pas rare de voir des juges de touche JA-MAIS alignés sur le dernier défenseur lever leur drapeau sans l'ombre d'un doute ... :diable:
Le même juge de touche qui doit juger s'il y a touche ou non jusqu'au coin de corner de la 2e partie de terrain sans jamais dépasser la ligne médiane! (si ça aussi c'est pas con!!!)
Bref! Que des emmerdes je vous dis ... :mrgreen:
Le prends pas mal ou personnellement mais tu racontes n'importe quoi.
"Galtier est enlisé dans ses idées et mourira avec !"
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