Arbitrage et arbitres français

[Michel-Ange]

On devrait supprimer les hors-jeux.

Plutôt les penalties en fait.

Oui, je connais ta proposition, et elle a inspiré la mienne.

[nyme]

@ nyme

Le truc, c'est qu'il n'y a PAS de bonne image. Dans une seconde tu en as 24, chaque "trou" pouvant cacher plusieurs dizaines de centimètres de mouvement. L' "instant", ça existe encore moins que la position exacte.

Pas tout à fait d'accord avec toi !

Pour travailler à la télé depuis longtemps mais plus pour très longtemps, il y a 24, 25 ou 30 images par seconde selon les standards !

En France, le standard c'est 25 images (soient 50 trames en peigne en 50 Htz) seconde donc une image tous les 4/100ème de seconde ! Donc si on ne peut avoir assurément, quoique (c'est une question de chance), on peut s'en approcher à deux centièmes de seconde donc. Pour être sûr on prend alors la dernière image (Celle où le pied du passeur touche encore le ballon !) ce que n'a pas fait Canal + !

Chaque trou ne fait pas plusieurs dizaines de centimètres ! à 25km/h le mouvement du pied ! (ce qui est un peu rapide pour une passe) cela fait 2 500 000 de centimètres par heure ! Si on transforme une heure en 4 centièmes de seconde cela fait 1(h) x 60 (minutes) x 60 (les secondes) x 25 (les images), on arrive à 27,7 centimètres ce qui est à peu près l'écart entre les deux pieds du Monégasque en possession du ballon ! Je suis absolument sûr, ce que j'ai fait chez moi, mais pas avec le matos pro de la TV, en image par image on gagne deux images ! A ce moment là, les deux courses contraires des deux protagonistes qui définissent la ligne du hors-jeu augmenteront d'autant celui-ci !

En ce qui concerne les images obliques pour Danish
Tu as raison que c'est bien plus facile en face et perpendiculairement, mais il n'y a rien d'impossible !

On sait faire des perpendiculaires et des parallèles en position oblique ! C'est un peu plus compliqué (surtout en trigonométrie et avec les lignes de fuite) mais un ordinateur fait cela très bien et très rapidement !

Allez, à vos équerres, vos rapporteurs, votre double-décimètres et votre crayon HB voir 6H. Je ramasse les copies dans 90 minutes plus 4-5 minutes d'arrêt de jeu ! Lol !

J'espère ne pas vous avoir saoulés !

[Faiseur de Tresses]

Chaque trou ne fait pas plusieurs dizaines de centimètres ! à 25km/h le mouvement du pied ! (ce qui est un peu rapide pour une passe) cela fait 2 500 000 de centimètres par heure ! Si on transforme une heure en 4 centièmes de seconde cela fait 1(h) x 60 (minutes) x 60 (les secondes) x 25 (les images), on arrive à 27,7 centimètres ce qui est à peu près l'écart entre les deux pieds du Monégasque en possession du ballon ! Je suis absolument sûr, ce que j'ai fait chez moi, mais pas avec le matos pro de la TV, en image par image on gagne deux images ! A ce moment là, les deux courses contraires des deux protagonistes qui définissent la ligne du hors-jeu augmenteront d'autant celui-ci !

Mais je parlais de la course, pas de la passe !

[nyme]

Alors là tu as parfaitement raison !

[Danish]

En ce qui concerne les images obliques pour Danish
Tu as raison que c'est bien plus facile en face et perpendiculairement, mais il n'y a rien d'impossible !

On sait faire des perpendiculaires et des parallèles en position oblique ! C'est un peu plus compliqué (surtout en trigonométrie et avec les lignes de fuite) mais un ordinateur fait cela très bien et très rapidement !

Ah mais je ne conteste pas que la ligne du "révélateur" soit correcte (en fait si mais pas pour des raisons techniques), par contre on ne peut pas juger s'il y a hors-jeu avec certitude sur une image oblique.
La ligne du révélateur va être placée au sol alors que le joueur est en 3D: une ligne oblique ne pourra pas être placée avec certitude au bon endroit sur une image oblique, sauf à reconstituer la scène en 3D.
Et qui dit reconstitution dit interprétation.

[Mika5942]

Pour le but et la faute d Aholou
Cette faute fait elle partie des choses que la var doit contrôler, ou est elle en dehors de ce cadre, étant faite avant d autres passes

Parce que a ce moment là, jusqu'à où les arbitres peuvent remonter

Une touche donnée à tort qui donne un but, par exemple, on est un peu dans le même cas, ou un Corner qui était en fait un six mètres

Jusqu'à quand la var peut remonter ?

Aucune consigne à ce niveau là. C'est au pifomètre.
Tu croyais que la VAR avait été mise en place intelligemment ?

Non je m en rends compte à toutes les journées de championnat

Je ne sais si qqun a vu Séville Atletico Madrid mais il y a eu un péno accordé "clownesque". La faute est largement en dehors est le VAR déclare péno

[osvaldopiazzolla]

Pour le but et la faute d Aholou
Cette faute fait elle partie des choses que la var doit contrôler, ou est elle en dehors de ce cadre, étant faite avant d autres passes

Parce que a ce moment là, jusqu'à où les arbitres peuvent remonter

Une touche donnée à tort qui donne un but, par exemple, on est un peu dans le même cas, ou un Corner qui était en fait un six mètres

Jusqu'à quand la var peut remonter ?

Aucune consigne à ce niveau là. C'est au pifomètre.
Tu croyais que la VAR avait été mise en place intelligemment ?

Non je m en rends compte à toutes les journées de championnat

Je ne sais si qqun a vu Séville Atletico Madrid mais il y a eu un péno accordé "clownesque". La faute est largement en dehors est le VAR déclare péno

Mais comme le péno a pas été marqué, tout le monde s'en fout c'est comme la main du turc contre la france. Péno pas accordé mais but des français sur le corner juste après, du coup personne crie à l'injustice.

[nyme]

En ce qui concerne les images obliques pour Danish
Tu as raison que c'est bien plus facile en face et perpendiculairement, mais il n'y a rien d'impossible !

On sait faire des perpendiculaires et des parallèles en position oblique ! C'est un peu plus compliqué (surtout en trigonométrie et avec les lignes de fuite) mais un ordinateur fait cela très bien et très rapidement !

Ah mais je ne conteste pas que la ligne du "révélateur" soit correcte (en fait si mais pas pour des raisons techniques), par contre on ne peut pas juger s'il y a hors-jeu avec certitude sur une image oblique.
La ligne du révélateur va être placée au sol alors que le joueur est en 3D: une ligne oblique ne pourra pas être placée avec certitude au bon endroit sur une image oblique, sauf à reconstituer la scène en 3D.
Et qui dit reconstitution dit interprétation.

Pour la 3D, c'est pareil. Elle est d'ailleurs matérialisée par les deux traits verticaux en pointillés qui partent de la chaussure du défenseurs (le point le plus en arrière possible pour le défenseur) à l'épaule (le bras ?) de l'attaquant (le point à la vertical de la ligne fictive tracée le plus en avant possible).

Si c'est l'épaule c'est hors-jeu !
Si c'est le bras, ça ne l'est pas et on en revient à l'image choisie par Canal+ ( ou moins précise sur ce coup ! Lol !)
Peut-être devra-t-on appelé maintenant canal moins ! Re-Lol !

Car ce qui est contestable, c'est l'image choisie !

Pour l'arbitre assistant, il n'y a pas d'oblique ! Il est parfaitement placé ! Il voit (peut-être à un chouilla") un hors-jeu ! il applique les consignes et lève, comme ces consignes le prévoient maintenant, son drapeau après coup !

Il est possible que si le ballon sort ou si Ruffier l'attrape et si surtout Fofana ne fait pas ce qui est jugé par l'arbitre central comme une faute, le jeu continue permettant une plus grande fluidité ! Cela évite de hacher le jeu !

la 3D en vidéo n'est pas une interprétation ! Elle est une somme de calculs incontestables faits par ordinateur !
maintenant le manipulateur, celui qui entre les données, peut se tromper !

[Danish]

la 3D en vidéo n'est pas une interprétation ! Elle est une somme de calculs incontestables faits par ordinateur !
maintenant le manipulateur, celui qui entre les données, peut se tromper !

Transformer une image 2D en 3D impose forcément une interprétation, notamment pour reconstituer ce qui est caché sur l'image 2D.
Dans le cas d'une image oblique, la profondeur est en partie cachée, même le puissant des ordinateurs ne peut pas recréer une image 3D fiable à 100% sans le concours d'autres images pour l'aider dans ses calculs.

[baggio42]

Match Spurs-Shefield.
But refusé pour les visiteurs pour une pointure de chaussure
Au delà, la sentence de la VAR est diffusée sur les écrans du stade.Je trouve que c'est une bonne initiative en terme de communication
Au niveau du public.

[Danish]

Match Spurs-Shefield.
But refusé pour les visiteurs pour une pointure de chaussure
Au delà, la sentence de la VAR est diffusée sur les écrans du stade.Je trouve que c'est une bonne initiative en terme de communication
Au niveau du public.

Sauf sur ce genre de cas donc

[baggio42]

Match Spurs-Shefield.
But refusé pour les visiteurs pour une pointure de chaussure
Au delà, la sentence de la VAR est diffusée sur les écrans du stade.Je trouve que c'est une bonne initiative en terme de communication
Au niveau du public.

Sauf sur ce genre de cas donc

Ben si, à cause de la chaussure, enfin surtout la pointure qui fait partie du corps, enfin selon les règles anglaises.

[osvaldopiazzolla]

la 3D en vidéo n'est pas une interprétation ! Elle est une somme de calculs incontestables faits par ordinateur !
maintenant le manipulateur, celui qui entre les données, peut se tromper !

Bien sûr que si que le calcul est contestatble. Il est lui même imaginé puis codé avec des qualités et des défauts. La question est pas de savoir si quelqu'un peut se tromper, elle est de comprendre qui détient les clefs de la décision. Ce n'est plus l'arbiotre, c'est la télé, et c'est parfaitement logique puisque c'est la télé qui paye tout.

[la buse]

Je viens de remater le match et il me semble que sur le 2ème but nantais refusé pour HJ (le joueur qui revient de dehors du terrain), l'assistant revient en fait à un HJ en tout début d'action de Coulibaly (HJ très net). Cela confirme la consigne donnée aux assistants de ne pas lever le drapeau tant que l'action n'est pas terminée. Là elle fut particulièrement longue.
Le nantais qui marque était lui aussi complètement HJ mais on voit l'assistant pointer le doigt en arrière pour me semble-t-il désigner le départ de l'action.

Cette règle me parait assez criticable lorsque le HJ est évident ou alors l'arbitre assistant n'était pas sûr de son coup ?

[pitchdobrasil]

Le geste de l’assistant vise plutôt à indiquer que Blas est revenu sur le terrain. Ce que tu décris est plutôt une gestuelle de « retour de position de hors jeu ». Il n’y a à ma connaissance pas de geste prévu côté assistant pour indiquer qu’il revient en arrière dans le temps.

[la buse]

Le geste de l’assistant vise plutôt à indiquer que Blas est revenu sur le terrain. Ce que tu décris est plutôt une gestuelle de « retour de position de hors jeu ». Il n’y a à ma connaissance pas de geste prévu côté assistant pour indiquer qu’il revient en arrière dans le temps.

J'ai pensé qu'il indiquait l'endroit du HJ, plus en retrait.
Le HJ au départ est assez net, j'ai du mal à croire qu'il ne le voit pas.

[pitchdobrasil]

Le geste de l’assistant vise plutôt à indiquer que Blas est revenu sur le terrain. Ce que tu décris est plutôt une gestuelle de « retour de position de hors jeu ». Il n’y a à ma connaissance pas de geste prévu côté assistant pour indiquer qu’il revient en arrière dans le temps.

J'ai pensé qu'il indiquait l'endroit du HJ, plus en retrait.
Le HJ au départ est assez net, j'ai du mal à croire qu'il ne le voit pas.

Impossible d'être formel sans revoir les images mais, en terme de gestuelle, si l'assistant doit indiquer un hors jeu qui s'est produit à un endroit différent dans la longueur du terrain, il doit se déplacer à la hauteur de ce hors jeu, pas l'indiquer par un geste. La gestuelle avec le doigt qui va d'avant en arrière, c'est normalement destiné au retour de position (indiquer aux joueurs que certes, le joueur sanctionné d'un hj n'était peut-être pas en position de hj à l'arrivée du ballon mais qu'il l'était au départ).

[Danish]

Le geste de l’assistant vise plutôt à indiquer que Blas est revenu sur le terrain. Ce que tu décris est plutôt une gestuelle de « retour de position de hors jeu ». Il n’y a à ma connaissance pas de geste prévu côté assistant pour indiquer qu’il revient en arrière dans le temps.

J'ai pensé qu'il indiquait l'endroit du HJ, plus en retrait.
Le HJ au départ est assez net, j'ai du mal à croire qu'il ne le voit pas.

Impossible d'être formel sans revoir les images mais, en terme de gestuelle, si l'assistant doit indiquer un hors jeu qui s'est produit à un endroit différent dans la longueur du terrain, il doit se déplacer à la hauteur de ce hors jeu, pas l'indiquer par un geste. La gestuelle avec le doigt qui va d'avant en arrière, c'est normalement destiné au retour de position (indiquer aux joueurs que certes, le joueur sanctionné d'un hj n'était peut-être pas en position de hj à l'arrivée du ballon mais qu'il l'était au départ).

Oui tout à faire, l'AA doit se placer à l'endroit du hors-jeu pour y lever son drapeau (ou après l'avoir levé), afin d'indiquer où doit être remis en jeu le ballon. C'est ce qu'on a vu lors d'ASSE-Monaco par exemple.

[Dydou]

Si Platoche ou Danish passent par ici (je crois que c'est l'un d'eux qui soutenait que la main d'Amiens n'était pas sanctionnable contre l'ASSE) :

"Après-midi très instructive au centre VAR de la LFP. Le Directeur technique de l'arbitrage Pascal Garribian concède que le penalty sifflé pour l'OM n'aurait pas dû être accordé. Car selon l'une des nouvelles lois du jeu publiée par l'Ifab en juin 2019, main offensive de Sanson. Pas de volontaire ou involontaire. Ça aurait dû être sifflé, et ballon rendu aux Lyonnais.

Pascal Garibian: "le ballon tombe sur la main de Sanson. Et les lois du jeu considères, que c'est une main en phase offensive d'un attaquant, qui doit être sanctionnée et le penalty aurait dû être annulé."


Voilà qui met fin au débat, tu pourras me redire sur 50 pages ce que tu veux, une main offensive est toujours sifflée, il n'y a plus rien à prendre en compte et on ne doit plus réfléchir.

[Danish]

on a une image de l'action ?

[Dydou]

on a une image de l'action ?

Sur un corner, Sanson joue un duel de la tête (en situation offensive, donc), le remporte, le ballon heurte ensuite involontairement sa main. Dans la foulée Lyon récupère, tente de se dégager, mais le Lyonnais contrôle involontairement le ballon de la main dans sa surface (en situation défensive). Penalty.

Deux erreurs ici : la main de Sanson devait être sifflé, celle du Lyonnais ne devait pas l'être.

La vidéo :

L'image :

[Danish]

Pour ce qui est de la main du Lyonnais, c'est un peu chaud de ne pas siffler: il rabat sa main pour remettre le ballon dans la course. Pour moi, ca sent très fort la main volontaire et donc le penalty.

Pour Samson, c'est plus compliqué. Je serai tenté de dire que ca dépend si la main est avant ou après le rebond du ballon sur le dos du Lyonnais. mais étant donné que ca se joue en quelques milliers de secondes (voire c'est simultané), par défaut, la main devrait être sifflée puisqu'elle est consécutive à la tête (volontaire) du joueur. En plus, il garde le "contrôle" du ballon dans la foulée en tentant de le passer à un partenaire.

Donc oui: main à siffler je dirais. Mais ca me parait loin d'être aussi simple que veut bien le faire croire Garibian, qui semble interpréter à sa sauce les nouvelles règles du Board.

[Michel-Ange]

Pour ce qui est de la main du Lyonnais, c'est un peu chaud de ne pas siffler: il rabat sa main pour remettre le ballon dans la course. Pour moi, ca sent très fort la main volontaire et donc le penalty.

Pour Samson, c'est plus compliqué. Je serai tenté de dire que ca dépend si la main est avant ou après le rebond du ballon sur le dos du Lyonnais. mais étant donné que ca se joue en quelques milliers de secondes (voire c'est simultané), par défaut, la main devrait être sifflée puisqu'elle est consécutive à la tête (volontaire) du joueur. En plus, il garde le "contrôle" du ballon dans la foulée en tentant de le passer à un partenaire.

Donc oui: main à siffler je dirais. Mais ca me parait loin d'être aussi simple que veut bien le faire croire Garibian, qui semble interpréter à sa sauce les nouvelles règles du Board.

J'avais compris que ces règles de "mains offensives" ne s'appliquaient que s'il y avait un but ?

Pour le reste, Garibian est DTA, c'est précisément son travail d'interpréter les règles du Board.

[pitchdobrasil]

Je trouve que c'est super d'avoir ENFIN simplifié cette règle pour donner moins de place à l'interprétation.

[Michel-Ange]

Je trouve que c'est super d'avoir ENFIN simplifié cette règle pour donner moins de place à l'interprétation.

Si on suit le raisonnement de Garibian, pour le coup, c'est le cas.
Le problème, dans ce cas, c'est qu'il y a eu une erreur dans ce genre de situation dans notre match et que personne ne l'a relevée. Du coup, l'arbitre a été cohérent dans le match de l'OM, c'est la DTA qui est fautive.