COUPE DU MONDE FEMININE 2019

[BTaras-5]

Homogénéité en NFL c’est pas si évident. Il arrive très souvent que d’une semaine sur l’autre ou d’un match a l’autre, 2 actions similaires, la décision soient complètement opposés. Il y a eu pas mal de polémiques la saison dernière par exemple.

Je pense qu’il y aura jamais consensus peu importe la technologie utilisée selon les actions. La goal line c’est super, c’est noir ou blanc. Une action comme celle de la finale c’est subjectif, donc peu importe la technologie il y aura débat. Pour ma part, a la vue des ralentis, je siffle le penalty sans hésitation.

[NomDeStade]

Ptn, même quand on voit la même chose, on met pas les mêmes mots dessus, quel bazar !

Heureusement, avec la VAR, tout cà n'arrivera plus

Remarque, je commence à voir dans la VAR un très léger bienfait : j'ai l'impression que plus de gens s'intéressent aux règles désormais.

Petite question sur la VAR. Pourquoi la décision finale revient-elle à l'arbitre centrale ? Pourquoi ne laisse-t-on pas les arbitres du bus décidés ? (on gagnerait un temps fou..)

Bah pour moi déjà y devrait pas y avoir de camion. J'imagine que ça répond à ta question.

Pas de vidéo (j'en déduis) ?

Donc on en revient ou point de départ, avec des arbitres pas suffisamment aidés.. et qui nous laissent parfois perplexe.. (coucou Turpin, Chapron..)

Que la vidéo soit mal mise en oeuvre, ça j'en doute, j'essayais juste de poser une question sérieuse sur son application qui va se poursuivre.

Des arbitres pas suffisamment aidés... par un contexte dégueulasse oui, mais pas par manque de moyens.

Déjà que les acteurs du foot (joueurs, dirigeants, supporters) apprennent les règles et s'essaient un peu à arbitrer, ça changera les mentalités et ça cassera des barrières entre les arbitres et les autres. Et franchement, c'est pas en donnant un pouvoir de décision sur un mec à des kilomètres du terrain que tu vas calmer les tensions ; à continuer dans la voie que tu proposes, les arbitres de terrain ne serviront plus qu'à prendre les cous pour des décisions qu'ils n'auront même pas prises !

Attends, je ne proposais pas ça frontalement comme ça. En fait, je m'interrogeai surtout sur ce besoin de faire déplacer l'arbitre, c'est complètement con.

Mais une mise en place rugbyesque du système, à savoir :
- ralenti de la faute étudiée sur les grands écrans
- micro-ouvert des arbitres qui échangent (à la télé, pas dans le stade)
- décision suggérée par la VAR, et confirmé par le central

Autre point, instauration de l'arrêt du chrono lors de l'utilisation de la VAR, afin de ne plus avoir de match avec 7-8 minutes d'arrêts de jeu (ce qui entraîne aussi de la polémique).

Alors je commence par la fin : encore une fausse bonne idée. Si tu arrêtes le chrono, tu vas doubler les temps d'attentes ; ça marche peut-être au rugby qui de toute façon a beaucoup de temps morts, mais le foot est un sport fluide.

Pour le reste tu ne fais que confirmer ce que je pensais : ce que tu (vous) veux (voulez) en fait, c'est que les arbitres rendent comptent au public (spectateurs et téléspectateurs) mais les joueurs vous en avez rien à foutre en fait.

P.S. : au passage c'est croquignolet quand tu mets "décision suggérée par la VAR, et confirmée par le central".
À part la faute d'orthographe, il n'a pas le droit d'infirmer le central ? T'a beau t'en défendre, c'est bien ça que tu proposes : le camion prioritaire.

Bien vu pour la faute (heureusement qu'il y avait le ralenti grammatical sur l'action )

Tu trouves ça fluide des arrêts de jeu de 7-8 minutes qui n'ont aucun sens ?

Je ne propose pas du tout le camion prioritaire, tu n'as jamais regardé de rugby ? l'assistant vidéo (mais comme parfois l'assistant touche) dit ce qu'il a vu, et ce qu'il ferait, ensuite le central avise.

Et figure-toi que j'ai été arbitre, (pas de foot), et que j'ai connu le passage à un arbitrage avec assistant, puis avec assistant équipé d'oreillette pour communiquer. J'étais bien content de ces évolutions, et de ma "perte de pouvoir" que cela pouvait m'entraîner, sur des zones de terrain que j'étais moins à même de juger seul dans mon coin de terrain..

[Michel-Ange]

Homogénéité en NFL c’est pas si évident. Il arrive très souvent que d’une semaine sur l’autre ou d’un match a l’autre, 2 actions similaires, la décision soient complètement opposés. Il y a eu pas mal de polémiques la saison dernière par exemple.

Ces derniers temps les polémiques ont surtout porté sur des actions pour lesquelles on ne pouvait pas faire appel à la vidéo (et on évoque d'ailleurs l'opportunité d'étendre son usage).

[Malmont]

Cette compétition est donc terminée sans que j'en ai vu le moindre morceau de match.

Nous sommes 2 . Mais bon, moi c'est parce que Sosh n'a pas été capable de me réparer la fibre pendant 1 mois

[Danish]

Homogénéité en NFL c’est pas si évident. Il arrive très souvent que d’une semaine sur l’autre ou d’un match a l’autre, 2 actions similaires, la décision soient complètement opposés. Il y a eu pas mal de polémiques la saison dernière par exemple.

Ces derniers temps les polémiques ont surtout porté sur des actions pour lesquelles on ne pouvait pas faire appel à la vidéo (et on évoque d'ailleurs l'opportunité d'étendre son usage).

Sans déconner lol ?

N'empêche, y'a pas à dire, à peu près 100% des arguments prônés par les anti-vidéos pour militer contre la VAR se vérifient après quelques mois d'utilisation.

[Faiseur de Tresses]

Bien vu pour la faute (heureusement qu'il y avait le ralenti grammatical sur l'action )

Tu trouves ça fluide des arrêts de jeu de 7-8 minutes qui n'ont aucun sens ?

Je ne propose pas du tout le camion prioritaire, tu n'as jamais regardé de rugby ? l'assistant vidéo (mais comme parfois l'assistant touche) dit ce qu'il a vu, et ce qu'il ferait, ensuite le central avise.

Et figure-toi que j'ai été arbitre, (pas de foot), et que j'ai connu le passage à un arbitrage avec assistant, puis avec assistant équipé d'oreillette pour communiquer. J'étais bien content de ces évolutions, et de ma "perte de pouvoir" que cela pouvait m'entraîner, sur des zones de terrain que j'étais moins à même de juger seul dans mon coin de terrain..

le "n'", c'est volontairement que (ne) l'ai pas mis, hein.

Écoute : naturellement, t'envisage même pas que le camion peut se tromper au point d'oublier de dire que le central a aussi le droit de ne PAS suivre son avis. À partir de là, ça me semble assez clair que si, tu veux le camion prioritaire. D'ailleurs ton argument d'homogénéité (à mon avis fumeux, puisqu'une bonne partie des actions litigieuses sont soumises à interprétation) va aussi dans ce sens.

Pour les AJ, oui bien sûr que c'est aberrant : c'est aussi un effet pervers de la vidéo ! Vous pouvez pas dire que vous avez pas été prévenus, c'était évident que ça allait se dérouler comme ça. Et je prétends que si on commence à arrêter le chrono, ça sera bien pire (mais pour être totalement honnête, faut voir ce que ça veut dire "arrêter le chrono", à mon avis ce qui se fait actuellement est déjà optimisé).

Pour les évolutions que tu évoques, je pense qu'elles sont bénéfiques et justement elles sont appliquées dans le foot pro. Dans ce sens, j'étais totalement pour le passage à 5 arbitres (enfin 6 en fait), mais la mise en place a été sabotée par des gens qui voulaient la vidéo à tout prix.

Pour finir, on pourrait aussi revenir sur le nouveau traitement des HJ (autre effet pervers), parce que là niveau temps de jeu perdu et arbitres inutiles, y a aussi de quoi dire !

[Michel-Ange]

Homogénéité en NFL c’est pas si évident. Il arrive très souvent que d’une semaine sur l’autre ou d’un match a l’autre, 2 actions similaires, la décision soient complètement opposés. Il y a eu pas mal de polémiques la saison dernière par exemple.

Ces derniers temps les polémiques ont surtout porté sur des actions pour lesquelles on ne pouvait pas faire appel à la vidéo (et on évoque d'ailleurs l'opportunité d'étendre son usage).

Sans déconner lol ?

N'empêche, y'a pas à dire, à peu près 100% des arguments prônés par les anti-vidéos pour militer contre la VAR se vérifient après quelques mois d'utilisation.

Je parle en NFL (je ne sais pas si c'était clair).

[Danish]

Homogénéité en NFL c’est pas si évident. Il arrive très souvent que d’une semaine sur l’autre ou d’un match a l’autre, 2 actions similaires, la décision soient complètement opposés. Il y a eu pas mal de polémiques la saison dernière par exemple.

Ces derniers temps les polémiques ont surtout porté sur des actions pour lesquelles on ne pouvait pas faire appel à la vidéo (et on évoque d'ailleurs l'opportunité d'étendre son usage).

Sans déconner lol ?

N'empêche, y'a pas à dire, à peu près 100% des arguments prônés par les anti-vidéos pour militer contre la VAR se vérifient après quelques mois d'utilisation.

Je parle en NFL (je ne sais pas si c'était clair).

Ah ok merci

[Kishizo2]

Kishizo, je comprend pas comment tu passes de : "Il y a donc une certitude on ne peut analyser la faute de la hollandaise comme le fait Lizarazu en un jeu dangereux au sens du texte. " à ta conclusion. Effectivement, Lizarazu se trompe ; c'est un imbécile dont on se demande s'il a un joueur joué au foot de toute façon.

D'ailleurs ici au passage il y a bien contact, même s'il est léger ; et si tu lis bien certains des motifs de CFD, tu remarqueras : "donner, ou essayer de donner un coup de pied". Même si cette précision concerne les conduites brutales plus que les duels.

Oui mon message n'était pas très clair. Ce que je pense c'est que Lizarazu ne peut dire : il y a jeu dangereux donc le penalty est justifié. Si l'on considère que la faute est un jeu dangereux, la sanction doit être un coup franc indirect et non un penalty au sens du texte.
Lui a donc forcément faux puisqu'il dévoile son appréciation de la nature de la faute, mais n'en tire pas les justes conséquences.

Du côté de la var et de l'arbitre, je pars du principe qu'ils tiennent un raisonnement cohérent avec le texte alors je recherche quelle qualification ils peuvent donner à la faute pour aboutir à décider d'un penalty. Il y a le "donne un coup de pied" mais comme toi je pense que dans l'esprit des rédacteurs cela concerne les conduites brutales plus que les duels. La hollandaise jouait le ballon et même si elle touche son adversaire du pied ce n'était pas dans son idée première et le jeu dangereux m'apparaît plus pertinent. Il y a la "charge" également mais la définition du glossaire à la fin du document de l'Ifab est :

Charge : Contact physique contre un adversaire, en général à l’aide de l’épaule et du haut du bras (à proximité du corps).

Cela ne me semble pas encore correspondre à la réalité.

A ce stade, avec toutes les difficultés pour faire entrer la faute dans une qualification me permettant d'aboutir à un penalty, je me dis retour case du départ. Lizarazu n'a pas grande connaissance dans le détail des lois du jeu et ne tire pas la bonne conclusion mais pourquoi ne pas reconnaître qu'il a la bonne appréciation sur la qualification de départ : c'est un jeu dangereux

Dès lors pour moi la solution était de qualifier de jeu dangereux et donc de siffler un coup franc indirect dans la surface.
Je ne comprends pas la décision de l'arbitrage sinon une coutume progressive qui éloigne les praticiens du texte. On ne voit d'ailleurs quasi jamais des coup francs indirects dans la surface, est ce à dire qu'il ne s'y produit jamais de jeu dangereux ? Non, si l'arbitrage motivait la décision, ma surprise ne serait pas grande de les voir qualifier de jeu dangereux car l'habitude prise est devenue celle de donner penalty ce qui est contraire au texte. Ou alors lorsqu'ils voient du jeu dangereux puisqu'ils pensent que cela entraîne penalty et que la décision est trop capitale, ils laissent jouer. Le rédacteur avait pourtant trouvé la solution intermédiaire du coup franc indirect ...

Je ne sais pas si j'ai été plus clair, Lizarazu à mon avis se trompe mais à moitié, l'arbitre et les éléphants de la var sauf à m'expliquer, se trompent en entier

Je ne rêve pas, quand doit on accorder un penalty ? :
Un penalty est accordé si un joueur commet une faute passible d’un coup franc direct dans sa propre surface de réparation

Un coup franc indirect est accordé lorsqu’un joueur :
•?joue d’une manière dangereuse ;

Donc un jeux dangereux dans la surface est passible d'un coup franc indirect.

[NomDeStade]

Kishizo, sauf a considérer que le jeu dangereux a entraine la fin de la possibilité a Morgan de poursuivre son action... Donc annihilation d'action de but ?

C'est une suggestion d'interprétation

[pitchdobrasil]

On va pas refaire ce débat, Kishi ?

Ton erreur est de partir du principe que « donner un coup de pied » est forcément, ou presque, volontaire et violent. Le football se joue majoritairement avec les pieds et les occasions sont nombreuses de « frapper » un adversaire du pied sans le faire exprès. L’exemple le plus courant est celui du joueur qui vient pour contrer un dégagement d’un adversaire, rate le ballon et vient lui mettre... un coup de pied. Techniquement, les « semelles » rentrent aussi dans cette case.

C’est très schématique mais assez fidèle aux situations qu’on retrouve sur le terrain :
- croc en jambe = déséquilibrer un adversaire
- tacler un adversaire = frapper ou déséquilibrer un adversaire dans une position sans appuis
- donner un coup de pied à un adversaire = toucher ou frapper un adversaire de son pied.

Jeu dangereux = situation où le geste ou la position du joueur représente un danger pour lui-même, un adversaire ou un partenaire mais absence de contact avec l’adversaire. Globalement, s’il y a un contact du fautif envers la victime, ça ne peut jamais être un CFI.

[Faiseur de Tresses]

Il y a le "donne un coup de pied" mais comme toi je pense que dans l'esprit des rédacteurs cela concerne les conduites brutales plus que les duels.

Non non ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est que le "essayer de donner un coup de pied" est probablement destiné en cas de conduite brutale pas ou peu liée au jeu, histoire de bien le sanctionner différent d'un "jeu dangereux". Par contre, le "coup de pied" tout court lui il s'applique dans un cadre beaucoup plus large - typiquement une semelle en retard. Et c'est très probablement ce qui est retenu ici (même si pour moi "charge" ça serait passé). Dans tous les cas : y a faute, y a contact, c'est dans la surface ; donc péno.

Edit : grillé par Pitch.

[StephVert]

Ptn, même quand on voit la même chose, on met pas les mêmes mots dessus, quel bazar !

Heureusement, avec la VAR, tout cà n'arrivera plus

Remarque, je commence à voir dans la VAR un très léger bienfait : j'ai l'impression que plus de gens s'intéressent aux règles désormais.

Petite question sur la VAR. Pourquoi la décision finale revient-elle à l'arbitre centrale ? Pourquoi ne laisse-t-on pas les arbitres du bus décidés ? (on gagnerait un temps fou..)

Bah pour moi déjà y devrait pas y avoir de camion. J'imagine que ça répond à ta question.

Pas de vidéo (j'en déduis) ?

Donc on en revient ou point de départ, avec des arbitres pas suffisamment aidés.. et qui nous laissent parfois perplexe.. (coucou Turpin, Chapron..)

Que la vidéo soit mal mise en oeuvre, ça j'en doute, j'essayais juste de poser une question sérieuse sur son application qui va se poursuivre.

Des arbitres pas suffisamment aidés... par un contexte dégueulasse oui, mais pas par manque de moyens.

Déjà que les acteurs du foot (joueurs, dirigeants, supporters) apprennent les règles et s'essaient un peu à arbitrer, ça changera les mentalités et ça cassera des barrières entre les arbitres et les autres. Et franchement, c'est pas en donnant un pouvoir de décision sur un mec à des kilomètres du terrain que tu vas calmer les tensions ; à continuer dans la voie que tu proposes, les arbitres de terrain ne serviront plus qu'à prendre les cous pour des décisions qu'ils n'auront même pas prises !

Attends, je ne proposais pas ça frontalement comme ça. En fait, je m'interrogeai surtout sur ce besoin de faire déplacer l'arbitre, c'est complètement con.

Mais une mise en place rugbyesque du système, à savoir :
- ralenti de la faute étudiée sur les grands écrans
- micro-ouvert des arbitres qui échangent (à la télé, pas dans le stade)
- décision suggérée par la VAR, et confirmé par le central

Autre point, instauration de l'arrêt du chrono lors de l'utilisation de la VAR, afin de ne plus avoir de match avec 7-8 minutes d'arrêts de jeu (ce qui entraîne aussi de la polémique).

Alors je commence par la fin : encore une fausse bonne idée. Si tu arrêtes le chrono, tu vas doubler les temps d'attentes ; ça marche peut-être au rugby qui de toute façon a beaucoup de temps morts, mais le foot est un sport fluide.

Pour le reste tu ne fais que confirmer ce que je pensais : ce que tu (vous) veux (voulez) en fait, c'est que les arbitres rendent comptent au public (spectateurs et téléspectateurs) mais les joueurs vous en avez rien à foutre en fait.

P.S. : au passage c'est croquignolet quand tu mets "décision suggérée par la VAR, et confirmée par le central".
À part la faute d'orthographe, il a pas le droit d'infirmer le central ? T'a beau t'en défendre, c'est bien ça que tu proposes : le camion prioritaire.

Ne pas oublier une différence essentielle entre foot et rugby pour l'arbitrage: en rugby il n'y a pas de relation hiérarchique entre les juges de touche, arbitre centrale et arbitre du bus. Si le juge de touche voit une faute, le central siffle même s'il ne l'a pas vu.
Au foot, l'arbitre central est le chef et la plupart du temps il considère que, comme il est le chef, il a forcément raison. Tant que ça ne changera pas, on peut inventer tout ce qu'on veut comme assistance, s'il reste le seul maître à bord, il y aura toujours des polémiques

[pitchdobrasil]

En plus d’être globalement faux, ce propos est malhonnête. L’arbitre central au rugby est le boss exactement comme au foot. Les assistants proposent une décision que le central peut valider ou pas. Juste, la majorité des décisions des assistants de rugby est « facile » (le camp pour qui est la touche est beaucoup plus lisible qu’au foot dans 99% des cas, pas de gestion du hors jeu qui libère le regard pour contribuer à la gestion disciplinaire, quasiment aucune sortie de ballon en ligne de fond à lire), ce qui limite mécaniquement les erreurs corrigées par le central et conduit aussi l’assistant à être plus interventionniste et donc plus valorisé.

Par ailleurs, vous en voyez vraiment souvent des décisions d’assistants déjugées par le central au foot ? Genre une faute signalée par l’assistant non sifflée par le central ? Ou un hj ?

[Faiseur de Tresses]

En plus d’être globalement faux, ce propos est malhonnête. L’arbitre central au rugby est le boss exactement comme au foot. Les assistants proposent une décision que le central peut valider ou pas. Juste, la majorité des décisions des assistants de rugby est « facile » (le camp pour qui est la touche est beaucoup plus lisible qu’au foot dans 99% des cas, pas de gestion du hors jeu qui libère le regard pour contribuer à la gestion disciplinaire, quasiment aucune sortie de ballon en ligne de fond à lire), ce qui limite mécaniquement les erreurs corrigées par le central et conduit aussi l’assistant à être plus interventionniste et donc plus valorisé.

Par ailleurs, vous en voyez vraiment souvent des décisions d’assistants déjugées par le central au foot ? Genre une faute signalée par l’assistant non sifflée par le central ? Ou un hj ?

Nan mais laisse, de toute façon tous les arbitres sont bornés, c'est bien connu.

[GreenFloyd]

Juste, la majorité des décisions des assistants de rugby est « facile » (le camp pour qui est la touche est beaucoup plus lisible qu’au foot dans 99% des cas, pas de gestion du hors jeu qui libère le regard pour contribuer à la gestion disciplinaire

Je réagit là-dessus, mais le hors-jeu au rugby est beaucoup plus difficile à contrôler au rugby qu'au foot, de très loin.

[pitchdobrasil]

Juste, la majorité des décisions des assistants de rugby est « facile » (le camp pour qui est la touche est beaucoup plus lisible qu’au foot dans 99% des cas, pas de gestion du hors jeu qui libère le regard pour contribuer à la gestion disciplinaire

Je réagit là-dessus, mais le hors-jeu au rugby est beaucoup plus difficile à contrôler au rugby qu'au foot, de très loin.

J’ai pas dit le contraire (quoique je ne suis pas forcément d’accord), juste que sa gestion n’est pas du ressort de l’assistant.

[GreenFloyd]

Juste, la majorité des décisions des assistants de rugby est « facile » (le camp pour qui est la touche est beaucoup plus lisible qu’au foot dans 99% des cas, pas de gestion du hors jeu qui libère le regard pour contribuer à la gestion disciplinaire

Je réagit là-dessus, mais le hors-jeu au rugby est beaucoup plus difficile à contrôler au rugby qu'au foot, de très loin.

J’ai pas dit le contraire (quoique je ne suis pas forcément d’accord), juste que sa gestion n’est pas du ressort de l’assistant.

Le hors-jeu au rugby? c'est uniquement du ressort de l'assistant qui va le signaler à l'arbitre central!
De plus c'est vraiment plus difficile à juger au rugby, ne serait ce que de part le nombre de joueurs potentiellement coupables d'un hors-jeu, et le nombre de joueurs dans le champ de vision de l'arbitre.
Contrairement au foot où ça ne concerne dans la grande majorité des cas qu'un ou deux joueurs.

[pitchdobrasil]

Tu as une source pour le jugement du hors jeu en rugby? Car ce n’est pas ce que je comprends à la lecture des règles.

Au passage, les lois du rugby indiquent clairement que le statut, les pouvoirs des arbitres et arbitres assistants sont identiques par rapport au foot :
https://laws.worldrugby.org/index.php?law=6&language=FR
Le central est le patron.

[Kishizo2]

On va pas refaire ce débat, Kishi ?

Ton erreur est de partir du principe que « donner un coup de pied » est forcément, ou presque, volontaire et violent. Le football se joue majoritairement avec les pieds et les occasions sont nombreuses de « frapper » un adversaire du pied sans le faire exprès. L’exemple le plus courant est celui du joueur qui vient pour contrer un dégagement d’un adversaire, rate le ballon et vient lui mettre... un coup de pied. Techniquement, les « semelles » rentrent aussi dans cette case.

C’est très schématique mais assez fidèle aux situations qu’on retrouve sur le terrain :
- croc en jambe = déséquilibrer un adversaire
- tacler un adversaire = frapper ou déséquilibrer un adversaire dans une position sans appuis
- donner un coup de pied à un adversaire = toucher ou frapper un adversaire de son pied.

Jeu dangereux = situation où le geste ou la position du joueur représente un danger pour lui-même, un adversaire ou un partenaire mais absence de contact avec l’adversaire. Globalement, s’il y a un contact du fautif envers la victime, ça ne peut jamais être un CFI.

Nous avions commencé d'en parler mais je ne suis toujours pas convaincu.
Et puis si on aime s'intéresser aux questions d'arbitrages nous en reviendrons toujours invariablement à la loi 12 et son interprétation. Le reste n'est qu'une question de bachotage et ne provoquera aucun débat. J'aime te lire car je sais que tu es compétent dans le domaine et que la version que tu donnes est celle dispensée à l'enseignement des arbitres. Mon avis est que les arbitres ne sont vraiment pas aidés et que l'interprétation donnée de la règle leur complique bien la tâche. Mon parcours est différent car ma seule source est le texte et ma compréhension de celui-ci.

Si l'on me soumet un cas pratique en examen d'arbitrage semblable à celui du match féminin, je vais suivre ta qualification de « donner un coup de pied » pour en conclure à un penalty et basta. Seulement dans notre discussion de forum, je vais être plus courageux et dire que pour moi c'est une mauvaise interprétation de l'article 12 et pourquoi je trouve ce raisonnement éloigné de l'esprit du texte et du texte en lui-même.

Si je comprends bien le critère de distinction enseigné entre un coup de pied donné et un jeu dangereux est le contact ou non. Cela n'est pas conforme au texte lequel ne précise à aucun moment cela. Cela n'apparaît jamais et pour moi l'erreur est là. Un autre critère se détache mais certainement pas celui-ci. L'importance est dans la motivation du geste beaucoup plus simple à caractériser que le contact ou non. L'arbitrage habituel s'exerce sans la var et arriver à discerner s'il y a eu contact ou non ne sera pas facile du tout pour l'arbitre à vitesse réelle dans bien des cas. Juger si le joueur jouait la balle ou donne un coup de pied d'énervement ou pour stopper une action, beaucoup plus simple. Pour reprendre l'exemple de la hollandaise si avec le même geste elle ne touche pas l'américaine dans ce cas tu accordes un Cfi ? Je ne vois pas l'intérêt de donner une solution si différente alors que l'action fautive sera la même dans l'intention. Tout comme l'ancien texte de la faute de main se moquait bien que celle-ci empêche un but ou non, l'important n'était pas dans le résultat.

Le critère du contact ou non au sens du texte est contestable pour deux raisons, en plus de ne pas être donné de manière explicite, il ne peut se comprendre de manière implicite :

Cela peut gêner mais le texte ne dit pas seulement donner un coup de pied à l'adversaire mais :
"donne ou essaie de donner un coup de pied à l’adversaire ;"
Ce qui signifie bien que l'on peut entrer dans cette qualification sans contact.
Dès lors si on a une interprétation extensive du coup de pied à des situations involontaires, le jeu dangereux évoqué ensuite par le texte est vidé de toute substance. Tout comme dans les faits aujourd'hui le cfi devient rarissime. Quel intérêt ? Ils voulaient tout au contraire créer une gradation dans la sanction et on ne se retrouve qu'avec des penalty. Des gens s'interrogent aujourd'hui sur l'intérêt de transformer le penalty trop dur et déterminant le résultat du match lors de fautes peu importantes. Cela existe déjà si on appliquait le texte.

Ensuite il faut se référer à la définition du jeu dangereux qui ne correspond qu'en partie à celle que tu donnes et là aussi tu oublies ce qui va à l'encontre de ton raisonnement :

Jeu dangereux
Par « jeu dangereux », on entend toute action d’un joueur qui, en essayant de jouer le ballon, risque de blesser quelqu’un (y compris lui-même) ou empêche l’adversaire de jouer le ballon par crainte d’être blessé.
Un ciseau ou un retourné acrobatique est autorisé s’il ne représente pas de danger pour l’adversaire.

A aucun moment il n'est précisé qu'il faut une absence de contact, le critère distinctif du texte est de : jouer le ballon.
Dans jeu dangereux, il y a jeu et dangereux. Que fait la hollandaise ?
Elle joue le ballon et de manière dangereuse, donc faute pour jeu dangereux dans la surface, solution Cfi.

Je viens de chercher car si être dissident ne me gêne pas plus que ça, j'aime avoir une star à vénérer, qui est ce couillu appliquant la règle à Ronaldo ? Franchement chapeau bas


Alors je veux bien qu'on me dise que le pied s'est arrêté à trois mini mètres de la gueule d'amour de l'illustre joueur portugais mais si c'était le cas, il ne se serait pas contenté de se toucher la tête, il aurait simulé en se roulant par terre. Et puis quel intérêt de se concentrer sur cela alors que ce n'est pas prévu par le texte. Jeu dangereux donc Cpi.

[Faiseur de Tresses]

Nous avions commencé d'en parler mais je ne suis toujours pas convaincu.
Et puis si on aime s'intéresser aux questions d'arbitrages nous en reviendrons toujours invariablement à la loi 12 et son interprétation. Le reste n'est qu'une question de bachotage et ne provoquera aucun débat. J'aime te lire car je sais que tu es compétent dans le domaine et que la version que tu donnes est celle dispensée à l'enseignement des arbitres. Mon avis est que les arbitres ne sont vraiment pas aidés et que l'interprétation donnée de la règle leur complique bien la tâche. Mon parcours est différent car ma seule source est le texte et ma compréhension de celui-ci.

Si l'on me soumet un cas pratique en examen d'arbitrage semblable à celui du match féminin, je vais suivre ta qualification de « donner un coup de pied » pour en conclure à un penalty et basta. Seulement dans notre discussion de forum, je vais être plus courageux et dire que pour moi c'est une mauvaise interprétation de l'article 12 et pourquoi je trouve ce raisonnement éloigné de l'esprit du texte et du texte en lui-même.

Je reviendrai que là-dessus, je laisse le soin à Pitch de répondre sur le reste s'il en a envie.

Alors pour commencer, on te l'a déjà dit, le texte que tu utilises n'est PAS celui utilisé par les arbitres. C'est une version éludée mise à disposition par l'IFAB, mais qui ne vaudra jamais le bouquin que les arbitres achètent tous les ans pour environ 25€. Alors si tu tiens vraiment à te forger des avis uniquement sur le texte, achète-le !

https://arbitrer.com/le-livre/
http://www.100p100arbitres.com/produits/60327.html

Au passage ça me semble carrément ambitieux (je dirai pas mégalo pour pas être malpoli) de juger l'esprit du texte sans avoir jamais eu le vrai texte sous les yeux. D'ailleurs tu peux dire autant que tu veux que les arbitres ne sont pas "aidés" dans l'interprétation du texte, mais in fine ceux qui leurs disent comment l'interpréter sont justement ceux qui l'écrivent (et je pense qu'ils savent un peu plus que toi quel est l'esprit de leur propre texte).

Pour finir, j'ai pas de meilleur conseil que celui-ci : tu veux comprendre comment le foot est arbitré, alors prends un sifflet et vas-y !

[pitchdobrasil]

Disons que je ne sais pas quoi répondre. D'après moi, Kishizo, tu te trompes, c'est tout. Je le dis avec tout le respect et la bienveillance possibles car échanger avec toi est beaucoup plus intéressant qu'avec d'autres sur le sujet. Et, effectivement, lire le bouquin complet des lois du jeu est un sage conseil. Tu es en train d'essayer de déterminer l'esprit des Misérables à partir du 4e de couverture ou d'une version Reader's digest. Je suis sûr qu'en ce moment, on trouve l'édition de l'année dernière à prix cassé sur leboncoin par exemple.

Sur le fond, le jugement des fautes est justement un éternel aller-retour et/ou addition entre intention, potentiel de danger et effet provoqué par une action d'un joueur. Pourquoi ? Parce que toutes les situations peuvent se produire : un geste destiné à faire mal qui ne touche pas sa cible comme un geste totalement involontaire qui casse une jambe. Et pour toutes ces situations, l'arbitre n'a que 6 options qui vont aller par paire (laisser jouer, faute valant CFI ou CFD/penalty d'une part ; pas de carton, avertissement ou exclusion d'autre part). La formulation des lois du jeu doit donc chercher à couvrir TOUTES les situations et proposer un arbre de décision cohérent aux arbitres.

La formulation "donner ou essayer de donner un coup de pied" illustre parfaitement ce besoin d'anticiper un maximum de situation, de juger à la fois de l'intention et/ou de l'effet en un minimum de mot. Ce même cas s'appliquera aussi bien à un coup de pied donné involontairement à son adversaire en ratant le ballon (pas vu le penalty de la finale féminine, mais cas qui correspond à celui du péno très discuté de France-Norvège) qu'au gars qui pète un plomb et veut mettre un high kick à un adversaire en le ratant. Pourquoi vouloir limiter comme tu le fais l'utilisation au second cas, d'autant qu'il existe par ailleurs "frapper ou essayer de frapper un adversaire" qui couvre lui aussi ce cas ?

J'insiste enfin une dernière fois sur ta perception du "jeu dangereux". Elle est juste fausse, je n'ai pas vraiment d'argument. Le législateur estime tout simplement que hors cas intentionnel, l'absence de contact justifie une sanction moins lourde. Ce qui me semble plutôt de bon sens. Mais dès qu'il y a contact, on ne peut plus être dans une situation de "jeu dangereux", le geste n'ayant pas un "potentiel de danger" mais un "effet avéré" (cet effet pouvant être totalement négligeable, c'est une autre question). Au passage, le "jeu dangereux" n'est pas du tout limité au "pied haut", il couvre aussi le "jeu à terre" dans certaines situations, le fait de baisser la tête mettant sa propre intégrité physique en danger... Techniquement, la catapulte infernale des frères Derrick est un cas de jeu dangereux... sur un partenaire.
La vidéo que tu postes est assez exemplaire pour le coup puisque je n'arrive pas à voir s'il y a contact ou pas. L'arbitre pense qu'il n'y en a pas eu et donne donc un CFI pour "jeu dangereux". S'il avait estimé qu'il y avait eu contact du pied vers la tête, il aurait sifflé un penalty pour "donner un coup de pied".

[pitchdobrasil]

Au passage, j'en profite pour solliciter à nouveau Greenfloyd au sujet du jugement du hors jeu en rugby car le sujet m'intéresse vraiment.

[masb42]

C'est du Jacquet, du Deschamps, c'est laid, footballistiquement parlant ya pas grand chose à sauver, tout ce qui compte c'est la gagne et la qualif'.
Mais malheureusement on a gagné 2 coupes du monde en jouant comme ça...

Désolé vieux. Je préfère retenir qu'on en a gagné deux, moi. Peu importe comment tu gagnes, l'important c'est de gagner. Le derby qu'on a gagné sur un but chanceux de Söderlund, j'ai hurlé et ça reste un de mes matches préférés. Pourtant, on avait été cataclysmique. C'est du foot, le but c'est de vivre des émotions. Et les meilleures émotions, tu les vis en grande partie en gagnant, peu importe comment. Si tu veux voir du BÔ jeu, il y a la Ligue des Champions.

En toute amitié.

étant en vacances, je voulais revenir sur cette anecdote
gagner, ca te procurera toujours de l'émotion
en jouant bien c'est encore mieux
y'a le foot de sélection et le foot de club
que la sélection joue mal dans une coupe du monde ou une coupe d'europe, on s'en fout un peu si elle va au bout
une compétition internationale dure 1 mois donc tu as moins l'exigence du jeu
le foot de club, tu me diras c'est pareil si t'es champion
mais là tu suits ton équipe pendant 10 mois de l'année
tu peux gagner des derbys comme on l'a fait avec le but de soderlund mais si c'est bastia en face, as tu le meme plaisir ?
la meme saison, on gagne justement bastia, en étant cataclysmique dans le jeu
à la fin du match, malgré notre victoire, le stade a sifflé la prestation de l'équipe
si tu gagnes, en ayant un jeu de merde, je ne suis pas sur que le public suive
tu as l'émotion que procure une victoire, mais si tu vas au stade pour voir des pros, c'est quand meme pour voir un peu plus qu'une simple victoire

[Kishizo2]

Je reviendrai que là-dessus, je laisse le soin à Pitch de répondre sur le reste s'il en a envie.

Alors pour commencer, on te l'a déjà dit, le texte que tu utilises n'est PAS celui utilisé par les arbitres. C'est une version éludée mise à disposition par l'IFAB, mais qui ne vaudra jamais le bouquin que les arbitres achètent tous les ans pour environ 25€. Alors si tu tiens vraiment à te forger des avis uniquement sur le texte, achète-le !

https://arbitrer.com/le-livre/
http://www.100p100arbitres.com/produits/60327.html

Au passage ça me semble carrément ambitieux (je dirai pas mégalo pour pas être malpoli) de juger l'esprit du texte sans avoir jamais eu le vrai texte sous les yeux. D'ailleurs tu peux dire autant que tu veux que les arbitres ne sont pas "aidés" dans l'interprétation du texte, mais in fine ceux qui leurs disent comment l'interpréter sont justement ceux qui l'écrivent (et je pense qu'ils savent un peu plus que toi quel est l'esprit de leur propre texte).

Pour finir, j'ai pas de meilleur conseil que celui-ci : tu veux comprendre comment le foot est arbitré, alors prends un sifflet et vas-y !

Fdt mon but n'est pas d'apparaître comme le gros lourd de la soirée
Je suis même souvent très désavantagé dans une discussion de comptoir car le doute et la complexité des situations me font souvent nuancer mes propos. Pour moi raisonner revient à organiser déjà tout seul un dialogue dans lequel on pèse et confronte les différents éléments en sa connaissance sans idée préconçue du résultat de son entreprise. L'avantage est que cet exercice se livrant sans témoin, de nombreux biais sont écartés, notamment celui de ne pas perdre la face. Seulement ce dialogue initial est limité par sa propre intelligence et ses connaissances. J'aime alors échanger avec d'autres qui pourront enrichir ma réflexion et parviendront à l'améliorer. Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
J'essaye de ne pas en être et j'écoute avec attention tes arguments qui s'ils sont pertinents seront intégrés à mon raisonnement sans aucune espèce de réticence. Une réflexion ne s'apparente pas pour moi à un match, je m'estime gagnant si je progresse dans ma compréhension à la fin d'une discussion, terme que je préfère à celui de débattre. Il n'y a aucun conflit, nous essayons de comprendre quelque chose. Enfin pour moi, il y a matière à réflexion et la solution n'est pas évidente.

Tes arguments ne sont pas déterminants à mon sens, pourquoi ?
Quelle question nous posons nous ? Quel est le sens de la règle dans une situation donnée ?
Toute démonstration doit partir de la règle, tout autre point de départ nous ferait partir déjà d'une interprétation de celle-ci. On peut très bien adhérer en toute confiance au travail d'interprétation de la règle donnée par des praticiens de la Ligue Nord Pas-de-Calais de Football avec ton conseil de lecture du premier lien. Seulement si la ligue Laura fait son propre bouquin avec des divergences sur certains points. Comment vas tu t'en sortir ? En reprenant le texte à la base et te forgeant ta propre opinion. On peut ne pas être d'accord avec le texte ou ne pas l'estimer très clair sur un point, et s'en remettre à une interprétation de personnes que l'on estime compétentes pour interpréter à sa place. Seulement ces interprétations n'engageront jamais que celui qui s'y livre

mais in fine ceux qui leurs disent comment l'interpréter sont justement ceux qui l'écrivent

Sur certaines règles récentes sans doute, mais cette partie du texte doit dater de la réécriture de Stanley Rous de la fin des années 30. C'était un arbitre international et membre de l'Ifab. On lui a confié la mission de moderniser le langage des règles datant de la période victorienne. A cette occasion sans doute a t il aussi organisé et apporté ses propres conceptions du jeu. Il a tellement contenté que le texte n'a plus connu de nouvelles révisions avant 1997. Il est devenu président de la Fifa de 1961 à 74 et est mort dans les années 80. L'autre difficulté sont les différents ajouts dans une même partie au cours du temps, ajouter des précisions que l'on juge utiles est une opération délicate car il faut avoir une bonne compréhension du texte pour ne pas rompre l'équilibre. En rénovation, il faut savoir quel mur non porteur on peut casser. Si on veut vraiment modifier et en casser un, il faut réétudier toute la structure pour ne pas voir la maison s'écrouler. Comme l'a évoqué Pitch pour maîtriser parfaitement le texte, une lecture depuis les origines en ayant connaissance des modifications successives serait une aide considérable à la compréhension de l'ensemble d'aujourd'huiet de ses éventuelles imperfections.

Je vais tenter de te donner un exemple dans ton domaine de prédilection, qui n'est pas le mien alors tu y apporteras sans doute des correctifs. Peu importe c'est pour te faire comprendre mon point de vue. Dans le domaine scientifique, un chercheur va développer un raisonnement mathématique aboutissant à une formule. D'autres chercheurs travailleront sur ses avancées en essayant de les prolonger de les contester etc... Encore d'autres se chargeront de faire comprendre aux praticiens moins axés sur la recherche les avancés possibles en donnant une interprétation plus concrète de son intérêt. Ils peuvent en se livrant à l'exercice ne pas trahir le travail du scientifique, malgré tout l'exercice peut se prêter à des erreurs. Si je relève un propos dans l'ouvrage de vulgarisation, je ne vais pas te soutenir mordicus, si tu avances qu'ils se trompent, que c'est vrai parce qu'ils l'écrivent. En admettant en être capable, je vais remonter aux travaux initiaux et me demander s'il y a déformation ou non et me faire ma propre opinion.

Une seule chose est tangible, le texte d'origine.
Il n'y en a qu'un, il est publié chaque année avec des modifications plus ou moins heureuses :
http://static-3eb8.kxcdn.com/documents/ ... et.pdf.pdf
Ce lien est dans sa dernière version pour la saison 2019/20, les bouquins que tu cites précises d'ailleurs pour des raisons de bouclage que certaines modifications ne sont pas encore prises en compte dans leur ouvrage.
Il y a d'autres textes de loi suivant les pays précisant des règles spécifiques d'organisation des compétitions dérogeant aux loi du jeu habituelles mais celles ci n'existent que parce qu'elles sont permises par le texte de base. Tout autre texte est soumis à ce grand texte et n'existe que parce qu'il l'autorise. En France on va estimer que jusqu'en moins de 13 les compétitions se déroulent sur une moitié de terrain, qu'une mi temps fera tel temps, que tant de remplacements seront permis, que les hors jeu ne seront pas pris en compte, que les filles pourront jouer en équipe mixte jusqu'à un certain âge etc...