[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

J'ai pour ma part halluciné en retrouvant mon livre de lecture de CE2 (Amadou, le bouquillon). C'est clairement un niveau de langue qu'on ne peut plus se permettre de soumettre aujourd'hui à des élèves de primaire.
C'était d'ailleurs un manuel qui datait des années 60 (imposé par le directeur de Claudius Buard, d'alors, "vieille école", pour le moins).
Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

osvaldopiazzolla a écrit :
rouge a écrit :
osvaldopiazzolla a écrit :
rouge a écrit :
Fourina a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :Article à charge, mais éclairant.

http://www.marianne.net/agora-plaidoyer ... picks=true
Même Marianne vire réac ?? :mrgreen:
Marianne meurt
Par ailleurs noter la baisse des connaissances des étudiants n'est pas réac :diable:
si, si! :P
Non non lors de mes dernières années je présentais la division des polynômes en faisant le lien avec la division des entiers mais oups tu envoies un étudiant de première année diviser 512 par 42 un grand malaise
Il y a quelques années au même nivo je parlais de l'identité de structure d'anneaux euclidiens
oui en maths. dans plein de matières c'est tout le contraire. En physique chimie par exemple, les étudiants étaient bien meilleurs dans les années 2000 en TP que dans les années 80.
Sauf qu'avant de parler de maths, on peut parler calcul et manipulations algébriques qui sont présents dans toutes les sciences et techniques et bien sûr au delà. Et ça en premier lieu ça n'est plus maîtrisé, des étudiants sortant de bac de filières générales ES et S ou technologiques type STI, STL, etc... ne connaissent plus les règles de calculs de fractions, ne savent plus utiliser les identités remarquables (voire ne savent plus du tout distribuer), ne savent pas factoriser, etc...

Et s'il n'y avait que les maths... mais la maîtrise de la langue pose les mêmes problèmes, les basiques ne sont pas sus. Et je ne parle pas d'orthographe, mais bien de construction de phrases simples qui aient du sens, ou de compréhension de texte dont il faut extraire des informations.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
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"Le rêve américain, c’est le cauchemar de l’humanité." Albert Dupontel
Maugrim
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Maugrim »

Ça va. On a le droit d'être nul en maths aussi.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Faiseur de Tresses a écrit :
osvaldopiazzolla a écrit :
rouge a écrit :
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Fourina a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :Article à charge, mais éclairant.

http://www.marianne.net/agora-plaidoyer ... picks=true
Même Marianne vire réac ?? :mrgreen:
Marianne meurt
Par ailleurs noter la baisse des connaissances des étudiants n'est pas réac :diable:
si, si! :P
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Il y a quelques années au même nivo je parlais de l'identité de structure d'anneaux euclidiens
oui en maths. dans plein de matières c'est tout le contraire. En physique chimie par exemple, les étudiants étaient bien meilleurs dans les années 2000 en TP que dans les années 80.
Sauf qu'avant de parler de maths, on peut parler calcul et manipulations algébriques qui sont présents dans toutes les sciences et techniques et bien sûr au delà. Et ça en premier lieu ça n'est plus maîtrisé, des étudiants sortant de bac de filières générales ES et S ou technologiques type STI, STL, etc... ne connaissent plus les règles de calculs de fractions, ne savent plus utiliser les identités remarquables (voire ne savent plus du tout distribuer), ne savent pas factoriser, etc...

Et s'il n'y avait que les maths... mais la maîtrise de la langue pose les mêmes problèmes, les basiques ne sont pas sus. Et je ne parle pas d'orthographe, mais bien de construction de phrases simples qui aient du sens, ou de compréhension de texte dont il faut extraire des informations.
Ça pourrait s'expliquer sans parler de baisse de niveau. Le fait que l'école (au sens large) favorise inconsciemment des codes culturels propres à une certaine élite sociale est largement documenté. Avec la massification - euh démocratisation pardon - les élèves qui étaient en fac il y a 30/40 ans se retrouvent aujourd'hui dans certaines grandes écoles à l'accès restreint ; et ceux qui sont en fac aujourd'hui correspondent à un public qui il y a 30/40 ans n'aurait peut-être même pas continué après le bac.

Ce qui ne veut pas dire que ces élèves sont plus bêtes, seulement que leur capital culturel repose sur d'autres bases que celles qui sont valorisées dans un milieu académique.

Ceci dit, je serais curieux de voir si des études poussées existent sur le parasitisme des écrans (ordi, smartphone, tablettes, télé, etc.) qui prennent un temps énorme (que les générations d'il y a 30/40 ans consacraient à autre chose), et dont les effets en termes de capacité de concentration et d'attention sont souvent pointés du doigt.
Abruti (selon Romeyer) et terroriste (selon Darmanin)
Danish
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Danish »

Olaf a écrit :Ceci dit, je serais curieux de voir si des études poussées existent sur le parasitisme des écrans (ordi, smartphone, tablettes, télé, etc.) qui prennent un temps énorme (que les générations d'il y a 30/40 ans consacraient à autre chose), et dont les effets en termes de capacité de concentration et d'attention sont souvent pointés du doigt.
Oh je suis sûr que les élèves d'ajourd'hui passent beaucoup moins de temps à trafiquer leur mob et à jouer au flipper au troquet du coin que ceux d'il y a 40 ans
Parasar
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Parasar »

Trafiquer une mob développe sans doute des choses + utiles chez le gamin de 13 ans que les yeux vissés sur un écran de 5cm sur 3 pendant 3h, non ?
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Olaf a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :
osvaldopiazzolla a écrit :
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Faiseur de Tresses a écrit :Article à charge, mais éclairant.

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Par ailleurs noter la baisse des connaissances des étudiants n'est pas réac :diable:
si, si! :P
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Il y a quelques années au même nivo je parlais de l'identité de structure d'anneaux euclidiens
oui en maths. dans plein de matières c'est tout le contraire. En physique chimie par exemple, les étudiants étaient bien meilleurs dans les années 2000 en TP que dans les années 80.
Sauf qu'avant de parler de maths, on peut parler calcul et manipulations algébriques qui sont présents dans toutes les sciences et techniques et bien sûr au delà. Et ça en premier lieu ça n'est plus maîtrisé, des étudiants sortant de bac de filières générales ES et S ou technologiques type STI, STL, etc... ne connaissent plus les règles de calculs de fractions, ne savent plus utiliser les identités remarquables (voire ne savent plus du tout distribuer), ne savent pas factoriser, etc...

Et s'il n'y avait que les maths... mais la maîtrise de la langue pose les mêmes problèmes, les basiques ne sont pas sus. Et je ne parle pas d'orthographe, mais bien de construction de phrases simples qui aient du sens, ou de compréhension de texte dont il faut extraire des informations.
Ça pourrait s'expliquer sans parler de baisse de niveau. Le fait que l'école (au sens large) favorise inconsciemment des codes culturels propres à une certaine élite sociale est largement documenté. Avec la massification - euh démocratisation pardon - les élèves qui étaient en fac il y a 30/40 ans se retrouvent aujourd'hui dans certaines grandes écoles à l'accès restreint ; et ceux qui sont en fac aujourd'hui correspondent à un public qui il y a 30/40 ans n'aurait peut-être même pas continué après le bac.

Ce qui ne veut pas dire que ces élèves sont plus bêtes, seulement que leur capital culturel repose sur d'autres bases que celles qui sont valorisées dans un milieu académique.

Ceci dit, je serais curieux de voir si des études poussées existent sur le parasitisme des écrans (ordi, smartphone, tablettes, télé, etc.) qui prennent un temps énorme (que les générations d'il y a 30/40 ans consacraient à autre chose), et dont les effets en termes de capacité de concentration et d'attention sont souvent pointés du doigt.
Ça vaut ce que ça vaut :

http://www.atlantico.fr/decryptage/aler ... 24189.html

Sur ton premier paragraphe, je constate une baisse de niveau globale depuis une génération comparable, la mienne ou la tienne. D'ailleurs, rien qu'avec les 5 ans qui nous séparent, j'ai l'impression qu'il y a une différence aussi. Après ça ne suffit bien sûr pas, il y a aussi des variations selon les générations/individus/vécu scolaire, etc... Mais la "démocratisation" de l'accès à l'Université est bien sûr un problème majeur.

Pour ta conclusion partielle, je dirais qu'elle est erronée. Je ne dis pas que les élèves/étudiants sont "bêtes" - je ne me sens pas légitime pour évaluer l'intelligence, ni pour la définir - mais de là à dire qu'il n'y a qu'un problème culturel, c'est un peu fort de café.
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Danish
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Danish »

Parasar a écrit :Trafiquer une mob développe sans doute des choses + utiles chez le gamin de 13 ans que les yeux vissés sur un écran de 5cm sur 3 pendant 3h, non ?
Je sais pas. Pour pécho, internet ca marche très bien aussi
Maugrim
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Maugrim »

Parasar a écrit :Trafiquer une mob développe sans doute des choses + utiles chez le gamin de 13 ans que les yeux vissés sur un écran de 5cm sur 3 pendant 3h, non ?
Ça dépend ce qu'il y fait. J'ai pas appris l'anglais grâce à mes cours de collège et de lycée (même si ils ont aidé), mais en regardant des programmes (pas toujours très futés, oui) et en lisant des textes sur mon écran à cet âge là. Et la maîtrise de l'anglais m'est bien plus utile aujourd'hui que le fait de savoir comment trafiquer une moto, sans parler des risques que cela implique.
Les écrans sont un faux problème. La difficulté ne vient pas d'eux, mais de l'utilisation qu'on en fait. Car le gosse des années 1970, il a aussi perdu un temps énorme à chercher à accéder à un certain contenu (des cours, des articles, des enregistrements) que le gosse d'aujourd'hui a à portée de main, et ça c'est grâce aux écrans. C'est exactement le même problème qu'avec l'alcool, dans un registre différent : le problème ne vient pas du produit en lui-même, ou de sa consommation, mais de son excès, qui peut créer l'addiction. A ceci près qu'au fond, les écrans sont beaucoup moins dangereux que l'alcool. Et on y consomme quoi dans les troquets dont vous parlez ? Sûrement pas des pixels...
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Faiseur de Tresses a écrit :
Olaf a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :
osvaldopiazzolla a écrit :
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Fourina a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :Article à charge, mais éclairant.

http://www.marianne.net/agora-plaidoyer ... picks=true
Même Marianne vire réac ?? :mrgreen:
Marianne meurt
Par ailleurs noter la baisse des connaissances des étudiants n'est pas réac :diable:
si, si! :P
Non non lors de mes dernières années je présentais la division des polynômes en faisant le lien avec la division des entiers mais oups tu envoies un étudiant de première année diviser 512 par 42 un grand malaise
Il y a quelques années au même nivo je parlais de l'identité de structure d'anneaux euclidiens
oui en maths. dans plein de matières c'est tout le contraire. En physique chimie par exemple, les étudiants étaient bien meilleurs dans les années 2000 en TP que dans les années 80.
Sauf qu'avant de parler de maths, on peut parler calcul et manipulations algébriques qui sont présents dans toutes les sciences et techniques et bien sûr au delà. Et ça en premier lieu ça n'est plus maîtrisé, des étudiants sortant de bac de filières générales ES et S ou technologiques type STI, STL, etc... ne connaissent plus les règles de calculs de fractions, ne savent plus utiliser les identités remarquables (voire ne savent plus du tout distribuer), ne savent pas factoriser, etc...

Et s'il n'y avait que les maths... mais la maîtrise de la langue pose les mêmes problèmes, les basiques ne sont pas sus. Et je ne parle pas d'orthographe, mais bien de construction de phrases simples qui aient du sens, ou de compréhension de texte dont il faut extraire des informations.
Ça pourrait s'expliquer sans parler de baisse de niveau. Le fait que l'école (au sens large) favorise inconsciemment des codes culturels propres à une certaine élite sociale est largement documenté. Avec la massification - euh démocratisation pardon - les élèves qui étaient en fac il y a 30/40 ans se retrouvent aujourd'hui dans certaines grandes écoles à l'accès restreint ; et ceux qui sont en fac aujourd'hui correspondent à un public qui il y a 30/40 ans n'aurait peut-être même pas continué après le bac.

Ce qui ne veut pas dire que ces élèves sont plus bêtes, seulement que leur capital culturel repose sur d'autres bases que celles qui sont valorisées dans un milieu académique.

Ceci dit, je serais curieux de voir si des études poussées existent sur le parasitisme des écrans (ordi, smartphone, tablettes, télé, etc.) qui prennent un temps énorme (que les générations d'il y a 30/40 ans consacraient à autre chose), et dont les effets en termes de capacité de concentration et d'attention sont souvent pointés du doigt.
Ça vaut ce que ça vaut :

http://www.atlantico.fr/decryptage/aler ... 24189.html

Sur ton premier paragraphe, je constate une baisse de niveau globale depuis une génération comparable, la mienne ou la tienne. D'ailleurs, rien qu'avec les 5 ans qui nous séparent, j'ai l'impression qu'il y a une différence aussi. Après ça ne suffit bien sûr pas, il y a aussi des variations selon les générations/individus/vécu scolaire, etc... Mais la "démocratisation" de l'accès à l'Université est bien sûr un problème majeur.

Pour ta conclusion partielle, je dirais qu'elle est erronée. Je ne dis pas que les élèves/étudiants sont "bêtes" - je ne me sens pas légitime pour évaluer l'intelligence, ni pour la définir - mais de là à dire qu'il n'y a qu'un problème culturel, c'est un peu fort de café.
Je parle pas d'un problème culturel ; j'utilise un concept bourdieusien :mrgreen:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Capital_culturel
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

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Maugrim a écrit :
Parasar a écrit :Trafiquer une mob développe sans doute des choses + utiles chez le gamin de 13 ans que les yeux vissés sur un écran de 5cm sur 3 pendant 3h, non ?
Ça dépend ce qu'il y fait. J'ai pas appris l'anglais grâce à mes cours de collège et de lycée (même si ils ont aidé), mais en regardant des programmes (pas toujours très futés, oui) et en lisant des textes sur mon écran à cet âge là. Et la maîtrise de l'anglais m'est bien plus utile aujourd'hui que le fait de savoir comment trafiquer une moto, sans parler des risques que cela implique.
Les écrans sont un faux problème. La difficulté ne vient pas d'eux, mais de l'utilisation qu'on en fait. Car le gosse des années 1970, il a aussi perdu un temps énorme à chercher à accéder à un certain contenu (des cours, des articles, des enregistrements) que le gosse d'aujourd'hui a à portée de main, et ça c'est grâce aux écrans. C'est exactement le même problème qu'avec l'alcool, dans un registre différent : le problème ne vient pas du produit en lui-même, ou de sa consommation, mais de son excès, qui peut créer l'addiction. A ceci près qu'au fond, les écrans sont beaucoup moins dangereux que l'alcool. Et on y consomme quoi dans les troquets dont vous parlez ? Sûrement pas des pixels...
D'un autre côté, les écrans induisent une tentation, une facilité et une forme de dépendance. Ça m'arrive souvent de me dire, "lâche cet écran t'as ça, ça et ça à faire", et puis finalement, je reste scotché à faire du rien, en tout cas quelque chose qui a (de mon point de vue) moins de valeur que de buller à une terrasse à regarder ce qui se passe autour de moi.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Olaf a écrit : Je parle pas d'un problème culturel ; j'utilise un concept bourdieusien :mrgreen:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Capital_culturel
Très bien.
Quel seraient pour toi les ressources culturelles nécessaires à un individu pour qu'il puisse s'émanciper, indépendamment de son parcours/statut ?
Et aussi : pourquoi des bacheliers iraient à l'Université s'ils n'estimaient pas (ou que leur entourage n'estimait pas) qu'ils aient le capital culturel nécessaire ?
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Maugrim
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Maugrim »

Olaf a écrit :
Maugrim a écrit :
Parasar a écrit :Trafiquer une mob développe sans doute des choses + utiles chez le gamin de 13 ans que les yeux vissés sur un écran de 5cm sur 3 pendant 3h, non ?
Ça dépend ce qu'il y fait. J'ai pas appris l'anglais grâce à mes cours de collège et de lycée (même si ils ont aidé), mais en regardant des programmes (pas toujours très futés, oui) et en lisant des textes sur mon écran à cet âge là. Et la maîtrise de l'anglais m'est bien plus utile aujourd'hui que le fait de savoir comment trafiquer une moto, sans parler des risques que cela implique.
Les écrans sont un faux problème. La difficulté ne vient pas d'eux, mais de l'utilisation qu'on en fait. Car le gosse des années 1970, il a aussi perdu un temps énorme à chercher à accéder à un certain contenu (des cours, des articles, des enregistrements) que le gosse d'aujourd'hui a à portée de main, et ça c'est grâce aux écrans. C'est exactement le même problème qu'avec l'alcool, dans un registre différent : le problème ne vient pas du produit en lui-même, ou de sa consommation, mais de son excès, qui peut créer l'addiction. A ceci près qu'au fond, les écrans sont beaucoup moins dangereux que l'alcool. Et on y consomme quoi dans les troquets dont vous parlez ? Sûrement pas des pixels...
D'un autre côté, les écrans induisent une tentation, une facilité et une forme de dépendance. Ça m'arrive souvent de me dire, "lâche cet écran t'as ça, ça et ça à faire", et puis finalement, je reste scotché à faire du rien, en tout cas quelque chose qui a (de mon point de vue) moins de valeur que de buller à une terrasse à regarder ce qui se passe autour de moi.
Sauf que dans la mesure ou c'est une constatation globale et universelle, en quoi est-ce qu'elle est négative ? L'écran et le droit de buller, c'est un confort. Un choix de vie. Pourquoi le dénoncer alors qu'on s'accorde tous pour dire que l'exposition est négative, mais qu'au final, personne ne s'en éloigne (sinon on ne posterait pas ici) ? Les meilleurs (ou moins marqués, disons) sont ceux qui n'utilisent pas les écrans, ou parviennent à en faire un usage raisonnable, mais je ne vois pas en quoi cela change quelque chose, ou en quoi c'est utile d'y dénoncer. Pour rester dans l'analogie, les meilleurs en sport sont ceux qui ne fument pas (à quelques exceptions notables), en tout cas on est plus performant quand on s'abstient. Tout comme on est plus performant cérébralement quand on est pas accoutumé aux écrans. C'est la même logique. Un état de fait quasi universel. Maintenant, le constat étant dressé, c'est un choix de vie de chacun. C'est aux parents de veiller à ce que leurs gosses fassent un usage raisonnable de l'écran (comme de la cigarette), ou à eux d'assumer. Mais stigmatiser le produit ou l'usage pour dénoncer le nivellement hypothétique du niveau scolaire et académique, c'est se tromper de problème, dans la mesure ou, une fois encore, c'est un problème universel. Si demain tous les humains perdent un œil, c'est pas très grave parce que cela concerne tout le monde, et cela nécessite juste une dizaine d'année d'adaptation, l'espèce humaine s'en relèvera (par contre il va falloir repenser le foot). C'est exactement le même problème relatif à la perte d'attention supposée chez les écrans : cela concerne visiblement tous ceux qui en font un usage courant (j'imagine plus de 2h par jour, soit beaucoup de moins). Or, l'écran s'universalise, devient un outil vital, en tout cas dans nos sociétés occidentales, donc le problème est général DONC l'humain s'adaptera et ce n'est pas un enjeu si catastrophique que ça puisque mutuel.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

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Faiseur de Tresses a écrit :
Olaf a écrit : Je parle pas d'un problème culturel ; j'utilise un concept bourdieusien :mrgreen:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Capital_culturel
Très bien.
Quel seraient pour toi les ressources culturelles nécessaires à un individu pour qu'il puisse s'émanciper, indépendamment de son parcours/statut ?
Et aussi : pourquoi des bacheliers iraient à l'Université s'ils n'estimaient pas (ou que leur entourage n'estimait pas) qu'ils aient le capital culturel nécessaire ?
Déjà, y a pas grand monde au quotidien qui réfléchit en termes de capital culturel, ni même globalement de manière utilitariste (contrairement à ce que certains économistes aimeraient nous faire croire).

La fac est ouverte à tous les bacheliers ; c'est le chemin accepté comme naturel par tous dès lors que l'élève n'est pas un "cancre" (je ne dis pas que c'est mon opinion ; seulement que c'est le paradigme dominant). C'est surtout la seule voie possible quand tu ne sais pas ce que tu veux faire. Et c'est courant à 18 ans, de ne pas savoir ce que tu veux faire. Avec en sous-texte, le chantage : "oh là là tu n'as qu'un bac t'auras jamais de boulot tu es condamné à être chômeur toute ta vie vise le master 2 !!"

Pour revenir sur le premier point : l'école favorise un certain type d'accès à la connaissance : par l'écrit et l'abstrait plus que par la pratique ; par l'imposition des matières plus que par la libre découverte spontanée ; par une méthode très contraignante, à base de journées cadencées selon des découpages temporels uniformes. Il y a des individus qui s'adaptent plus facilement que d'autres à ces contraintes. On trouve ça naturel, mais ça ne l'est pas.

Le concept de capital culturel vient dire qu'il ne s'agit pas que de facultés innées, et même qu'il ne s'agit pas d'abord de facultés innées. Il y a des contextes sociaux et familiaux où l'on acquière plus facilement la capacité d'entrer dans ce moule. Ce n'est pas un hasard si les enfants de prof, par exemple, sont souvent à l'aise à l'école.
Dernière modification par ___ le 06 janv. 2017, 17:26, modifié 1 fois.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

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Maugrim a écrit :
Olaf a écrit :
Maugrim a écrit :
Parasar a écrit :Trafiquer une mob développe sans doute des choses + utiles chez le gamin de 13 ans que les yeux vissés sur un écran de 5cm sur 3 pendant 3h, non ?
Ça dépend ce qu'il y fait. J'ai pas appris l'anglais grâce à mes cours de collège et de lycée (même si ils ont aidé), mais en regardant des programmes (pas toujours très futés, oui) et en lisant des textes sur mon écran à cet âge là. Et la maîtrise de l'anglais m'est bien plus utile aujourd'hui que le fait de savoir comment trafiquer une moto, sans parler des risques que cela implique.
Les écrans sont un faux problème. La difficulté ne vient pas d'eux, mais de l'utilisation qu'on en fait. Car le gosse des années 1970, il a aussi perdu un temps énorme à chercher à accéder à un certain contenu (des cours, des articles, des enregistrements) que le gosse d'aujourd'hui a à portée de main, et ça c'est grâce aux écrans. C'est exactement le même problème qu'avec l'alcool, dans un registre différent : le problème ne vient pas du produit en lui-même, ou de sa consommation, mais de son excès, qui peut créer l'addiction. A ceci près qu'au fond, les écrans sont beaucoup moins dangereux que l'alcool. Et on y consomme quoi dans les troquets dont vous parlez ? Sûrement pas des pixels...
D'un autre côté, les écrans induisent une tentation, une facilité et une forme de dépendance. Ça m'arrive souvent de me dire, "lâche cet écran t'as ça, ça et ça à faire", et puis finalement, je reste scotché à faire du rien, en tout cas quelque chose qui a (de mon point de vue) moins de valeur que de buller à une terrasse à regarder ce qui se passe autour de moi.
Sauf que dans la mesure ou c'est une constatation globale et universelle, en quoi est-ce qu'elle est négative ? L'écran et le droit de buller, c'est un confort. Un choix de vie. Pourquoi le dénoncer alors qu'on s'accorde tous pour dire que l'exposition est négative, mais qu'au final, personne ne s'en éloigne (sinon on ne posterait pas ici) ? Les meilleurs (ou moins marqués, disons) sont ceux qui n'utilisent pas les écrans, ou parviennent à en faire un usage raisonnable, mais je ne vois pas en quoi cela change quelque chose, ou en quoi c'est utile d'y dénoncer. Pour rester dans l'analogie, les meilleurs en sport sont ceux qui ne fument pas (à quelques exceptions notables), en tout cas on est plus performant quand on s'abstient. Tout comme on est plus performant cérébralement quand on est pas accoutumé aux écrans. C'est la même logique. Un état de fait quasi universel. Maintenant, le constat étant dressé, c'est un choix de vie de chacun. C'est aux parents de veiller à ce que leurs gosses fassent un usage raisonnable de l'écran (comme de la cigarette), ou à eux d'assumer. Mais stigmatiser le produit ou l'usage pour dénoncer le nivellement hypothétique du niveau scolaire et académique, c'est se tromper de problème, dans la mesure ou, une fois encore, c'est un problème universel. Si demain tous les humains perdent un œil, c'est pas très grave parce que cela concerne tout le monde, et cela nécessite juste une dizaine d'année d'adaptation, l'espèce humaine s'en relèvera (par contre il va falloir repenser le foot). C'est exactement le même problème relatif à la perte d'attention supposée chez les écrans : cela concerne visiblement tous ceux qui en font un usage courant (j'imagine plus de 2h par jour, soit beaucoup de moins). Or, l'écran s'universalise, devient un outil vital, en tout cas dans nos sociétés occidentales, donc le problème est général DONC l'humain s'adaptera et ce n'est pas un enjeu si catastrophique que ça puisque mutuel.
Maugrim, je ne parlais pas en général, mais dans le cadre scolaire où l'on te demande le plus souvent certaines compétences dont l'acquisition (hypothèse) est rendue plus difficile par l'utilisation des écrans.

Après, ton raisonnement a une grosse limite. Si on décide que l'ecstasy est en libre service pour tout le monde, il me semblerait un peu court de dire "les morts par overdose, les accidents, les dépressions, etc. ? Ils n'ont qu'à savoir mieux se maîtriser".
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Maugrim
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Maugrim »

La différence entre la drogue et les écrans étant que pour ces derniers, leur utilité relative à la hausse du confort de vie qu'ils apportent (même si c'est relatif) est incontestable. Et que les dangers pour la santé ne sont que subsidiaires, en tout cas pas directs. Pour l’ecstasy, non seulement l'apport sociétal est discutable, mais en plus, les conséquences pour la santé résultent de l'utilisation même. Selon moi, les écrans sont bien moins à stigmatiser que la drogue ou l'alcool, voire la nourriture junk food, bien que je ne sois pas contre du tout, c'est juste que leurs dangers sont selon moi plus nocifs. L'humain a cessé de développer et de solliciter personnellement et à l'excès ses capacités physiques le jour ou le machinisme a été généralisé, outre celles qui sont vitales pour notre vie à tous. C'est exactement le même processus mais transporté au niveau cérébral avec la généralisation des écrans, qui nous permettent de déléguer des fonctions à une machine. Qu'on soit pour ou contre, de toute façon, ce n'est pas cela qui va enrayer le phénomène.
Parasar
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Parasar »

J'me suis greffé sur le débat parasar :hehe: je voulais juste dire que mon expérience de triple père est que les écrans abrutissent & enferment les enfants. C'est un constat facile, rapide, mais quand ton fils passe 2h à jouer sur un écran de 5cm ou que ta fille regarde des vidéos sur youtube avec casque sur la tête, et que pour qu'ils s'ouvrent un peu l'esprit tu leur dis, viens on va regarder quotidien, et qu'ils font un peu la tronche, tu vois comment :
- ils sont addict
- à un truc qui les tire vers le bas
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Parasar »

J'me suis greffé sur le débat parasar :hehe: je voulais juste dire que mon expérience de triple père est que les écrans abrutissent & enferment les enfants. C'est un constat facile, rapide, mais quand ton fils passe 2h à jouer sur un écran de 5cm ou que ta fille regarde des vidéos sur youtube avec casque sur la tête, et que pour qu'ils s'ouvrent un peu l'esprit tu leur dis, viens on va regarder quotidien, et qu'ils font un peu la tronche, tu vois comment :
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Timick »

Parasar a écrit : mon expérience de triple père est que les écrans
Ok, mais t'étais pas obligé de poster un message par enfant. :diable: :mrgreen:
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Parasar »

J'ai fait que le doublé pas le hat trick :mrgreen:
Dire que j'ai fait 3 enfants pour pouvoir être sûr de pouvoir jouer au tarot à 4 toute ma vie, et pas un ne m'a suivi dans mon délire :snif:
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Olaf a écrit : Déjà, y a pas grand monde au quotidien qui réfléchit en termes de capital culturel, ni même globalement de manière utilitariste (contrairement à ce que certains économistes aimeraient nous faire croire).

La fac est ouverte à tous les bacheliers ; c'est le chemin accepté comme naturel par tous dès lors que l'élève n'est pas un "cancre" (je ne dis pas que c'est mon opinion ; seulement que c'est le paradigme dominant). C'est surtout la seule voie possible quand tu ne sais pas ce que tu veux faire. Et c'est courant à 18 ans, de ne pas savoir ce que tu veux faire. Avec en sous-texte, le chantage : "oh là là tu n'as qu'un bac t'auras jamais de boulot tu es condamné à être chômeur toute ta vie vise le master 2 !!"
Autant de constats que de problèmes à mes yeux. Mais je pense qu'on est plus ou moins d'accord sur tous ceux-ci. ;)
Olaf a écrit : Pour revenir sur le premier point : l'école favorise un certain type d'accès à la connaissance : par l'écrit et l'abstrait plus que par la pratique ; par l'imposition des matières plus que par la libre découverte spontanée ; par une méthode très contraignante, à base de journées cadencées selon des découpages temporels uniformes. Il y a des individus qui s'adaptent plus facilement que d'autres à ces contraintes. On trouve ça naturel, mais ça ne l'est pas.

Le concept de capital culturel vient dire qu'il ne s'agit pas que de facultés innées, et même qu'il ne s'agit pas d'abord de facultés innées. Il y a des contextes sociaux et familiaux où l'on acquière plus facilement la capacité d'entrer dans ce moule. Ce n'est pas un hasard si les enfants de prof, par exemple, sont souvent à l'aise à l'école.
Ah mais tu ne répond pas à la question. Justement, je voulais un peu sortir du cadre académique.

Et je suis en désaccord complet sur ton premier paragraphe, hormis peut-être sur la question du rythme, que je trouve mal adapté.
Justement l'article dont j'ai posté le lien plus haut signifiait bien la volonté par le paradigme dominant de vouloir prioriser l'acquis par l'expérience, et non pas par la transmission de savoir ; voire même à proscrire complètement cette dernière. Ce qui t'induit en erreur, c'est bien entendu que dans les faits cette stratégie est contre-productive, et qu'effectivement les élèves/étudiants sont pratiquement incapables de la moindre autonomie face à un problème qui sorte du moule, de sorte qu'en vérité il n'ont compris ni les problèmes qui sont eux dans le moule (bien qu'ils savent les résoudre grâce aux recettes de cuisines qu'on leur a apprises) ,ni le(s) cadre dans le(s)quel(s) ils s'inscrivent. À la fin, ni abstraction ni pratiques ne sont maîtrisées ; seulement partiellement.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par osvaldopiazzolla »

Faiseur de Tresses a écrit : Sauf qu'avant de parler de maths, on peut parler calcul et manipulations algébriques qui sont présents dans toutes les sciences et techniques et bien sûr au delà. Et ça en premier lieu ça n'est plus maîtrisé, des étudiants sortant de bac de filières générales ES et S ou technologiques type STI, STL, etc... ne connaissent plus les règles de calculs de fractions, ne savent plus utiliser les identités remarquables (voire ne savent plus du tout distribuer), ne savent pas factoriser, etc...
c'est pas des sciences, ça c'est des maths. que certaines sciences aient besoin de ces outils mathématiques, pourquoi pas, mais ce qu'on appelait la physique au lycée à notre époque , c'était juste des mauvaises maths mal faites et zéro démarche scientifique. c'est plus le cas aujourd'hui. (sauf en prépa évidemment qui ont un siècle de retard sur les lycées).
-6 pts, asap.
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Message par Faiseur de Tresses »

osvaldopiazzolla a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit : Sauf qu'avant de parler de maths, on peut parler calcul et manipulations algébriques qui sont présents dans toutes les sciences et techniques et bien sûr au delà. Et ça en premier lieu ça n'est plus maîtrisé, des étudiants sortant de bac de filières générales ES et S ou technologiques type STI, STL, etc... ne connaissent plus les règles de calculs de fractions, ne savent plus utiliser les identités remarquables (voire ne savent plus du tout distribuer), ne savent pas factoriser, etc...
c'est pas des sciences, ça c'est des maths. que certaines sciences aient besoin de ces outils mathématiques, pourquoi pas, mais ce qu'on appelait la physique au lycée à notre époque , c'était juste des mauvaises maths mal faites et zéro démarche scientifique. c'est plus le cas aujourd'hui. (sauf en prépa évidemment qui ont un siècle de retard sur les lycées).
Non je ne peux pas les appeler directement "maths" ; et j'ai bien précisé que ça n'étaient que des outils pour les sciences.

Sinon tu pourrais développer le reste, parce que pour le coup j'ai sans doute fait plus de sciences physiques dans ma vie sur le côté pratique en une année de MPSI que sur le reste de ma scolarité.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par osvaldopiazzolla »

Faiseur de Tresses a écrit :
osvaldopiazzolla a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit : Sauf qu'avant de parler de maths, on peut parler calcul et manipulations algébriques qui sont présents dans toutes les sciences et techniques et bien sûr au delà. Et ça en premier lieu ça n'est plus maîtrisé, des étudiants sortant de bac de filières générales ES et S ou technologiques type STI, STL, etc... ne connaissent plus les règles de calculs de fractions, ne savent plus utiliser les identités remarquables (voire ne savent plus du tout distribuer), ne savent pas factoriser, etc...
c'est pas des sciences, ça c'est des maths. que certaines sciences aient besoin de ces outils mathématiques, pourquoi pas, mais ce qu'on appelait la physique au lycée à notre époque , c'était juste des mauvaises maths mal faites et zéro démarche scientifique. c'est plus le cas aujourd'hui. (sauf en prépa évidemment qui ont un siècle de retard sur les lycées).
Non je ne peux pas les appeler directement "maths" ; et j'ai bien précisé que ça n'étaient que des outils pour les sciences.

Sinon tu pourrais développer le reste, parce que pour le coup j'ai sans doute fait plus de sciences physiques dans ma vie sur le côté pratique en une année de MPSI que sur le reste de ma scolarité.
en quelle année ?
-6 pts, asap.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

osvaldopiazzolla a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :
osvaldopiazzolla a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit : Sauf qu'avant de parler de maths, on peut parler calcul et manipulations algébriques qui sont présents dans toutes les sciences et techniques et bien sûr au delà. Et ça en premier lieu ça n'est plus maîtrisé, des étudiants sortant de bac de filières générales ES et S ou technologiques type STI, STL, etc... ne connaissent plus les règles de calculs de fractions, ne savent plus utiliser les identités remarquables (voire ne savent plus du tout distribuer), ne savent pas factoriser, etc...
c'est pas des sciences, ça c'est des maths. que certaines sciences aient besoin de ces outils mathématiques, pourquoi pas, mais ce qu'on appelait la physique au lycée à notre époque , c'était juste des mauvaises maths mal faites et zéro démarche scientifique. c'est plus le cas aujourd'hui. (sauf en prépa évidemment qui ont un siècle de retard sur les lycées).
Non je ne peux pas les appeler directement "maths" ; et j'ai bien précisé que ça n'étaient que des outils pour les sciences.

Sinon tu pourrais développer le reste, parce que pour le coup j'ai sans doute fait plus de sciences physiques dans ma vie sur le côté pratique en une année de MPSI que sur le reste de ma scolarité.
en quelle année ?
2008/2009. Pas si longtemps que ça quoi, et les TPs c'était quelque chose.
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