[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[SP42]

Je rejoins le fonds de ta pensée Olaf, mais c'est faire fi d'un problème important : la nature humaine.

Notamment sur ton point 2. Tu as aujourd'hui des gens dont le but premier est de gagner, gagner, gagner encore plus d'argent. Pour quelle raison, quelle motivation finale ? Investir, investir, pour à terme, gagner, gagner, gagner encore plus d'argent..Et tu crées un cercle vicieux.

Ce n'est pas la nature humaine, ça, c'est une aliénation contemporaine.

Et puis ce n'est pas difficile de lutter contre ça. Passé un seuil de patrimoine à fixer (1M €? Chiffre au pif), tes avoirs sont confisqués ou fondants - c'est à dire qu'ils perdent de leur valeur avec le temps. Certaines monnaies complémentaires ont cette caractéristique.

Ça me permet de rebondir sur une partie de ce que dit SP42 :
- Même si on fixe un revenu maximum à 10 SMIC, 95% des gens n'auraient pas de baisse de revenu
- la plupart des patrons, sinon leur extrême majorité, gagnent des sommes ridicules comparées à leur travail. Ceux qui se font du blé, mais vraiment du blé, ce sont ceux qui ont du capital et se contentent de spéculer ou de toucher des jetons de présence.

Et donc en créant un salaire max en France, qu'est ce qui va se passer ? Tous les gens qui voudront avoir de l'ambitions... se barreront ailleurs. Tout comme les joueurs de l'ASSE se barrent pour aller voir ailleurs quand ils auront le niveau, Premier League ou ailleurs.

[SP42]

Sinon, pour le régime politique : il serait à définir collectivement en appliquant au maximum le principe de subsidiarité et en restreignant l'élection au strict minimum, pour préférer d'autres modes de régulation politique plus participatifs, collaboratifs et responsabilisant.

Et pour le "comment on finance tout ça", c'est là aussi une question qui est hors sujet quand elle est posée telle quelle. On définit un projet avant de chercher à le financer et de l'adapter en fonction ; faire l'inverse est une erreur de méthode qui t'emmène quasi à coup sûr à l'échec.

Elle n'est pas hors sujet... C'est trop facile de dire "on prendra l'argent ...on réfléchira plus tard". Sinon on est tous capable de faire des programmes fantoche à base de "Augmentation des salaires, baisse des impôts, améliorations et emplois dans les services publiques, dans l'enseignement, etc... " Est-ce que mon programme est viable ? Oui ou non...

[___]

Je rejoins le fonds de ta pensée Olaf, mais c'est faire fi d'un problème important : la nature humaine.

Notamment sur ton point 2. Tu as aujourd'hui des gens dont le but premier est de gagner, gagner, gagner encore plus d'argent. Pour quelle raison, quelle motivation finale ? Investir, investir, pour à terme, gagner, gagner, gagner encore plus d'argent..Et tu crées un cercle vicieux.

Ce n'est pas la nature humaine, ça, c'est une aliénation contemporaine.

Et puis ce n'est pas difficile de lutter contre ça. Passé un seuil de patrimoine à fixer (1M €? Chiffre au pif), tes avoirs sont confisqués ou fondants - c'est à dire qu'ils perdent de leur valeur avec le temps. Certaines monnaies complémentaires ont cette caractéristique.

Ça me permet de rebondir sur une partie de ce que dit SP42 :
- Même si on fixe un revenu maximum à 10 SMIC, 95% des gens n'auraient pas de baisse de revenu
- la plupart des patrons, sinon leur extrême majorité, gagnent des sommes ridicules comparées à leur travail. Ceux qui se font du blé, mais vraiment du blé, ce sont ceux qui ont du capital et se contentent de spéculer ou de toucher des jetons de présence.

Et donc en créant un salaire max en France, qu'est ce qui va se passer ? Tous les gens qui voudront avoir de l'ambitions... se barreront ailleurs. Tout comme les joueurs de l'ASSE se barrent pour aller voir ailleurs quand ils auront le niveau, Premier League ou ailleurs.

Mais qu'ils se barrent et laissent la place à ceux, encore plus nombreux, pour lesquels le sens de la vie ne se résume pas à un nombre de zéros sur le compte en banque !

[___]

Sinon, pour le régime politique : il serait à définir collectivement en appliquant au maximum le principe de subsidiarité et en restreignant l'élection au strict minimum, pour préférer d'autres modes de régulation politique plus participatifs, collaboratifs et responsabilisant.

Et pour le "comment on finance tout ça", c'est là aussi une question qui est hors sujet quand elle est posée telle quelle. On définit un projet avant de chercher à le financer et de l'adapter en fonction ; faire l'inverse est une erreur de méthode qui t'emmène quasi à coup sûr à l'échec.

Elle n'est pas hors sujet... C'est trop facile de dire "on prendra l'argent ...on réfléchira plus tard". Sinon on est tous capable de faire des programmes fantoche à base de "Augmentation des salaires, baisse des impôts, améliorations et emplois dans les services publiques, dans l'enseignement, etc... " Est-ce que mon programme est viable ? Oui ou non...

As-tu déjà travaillé en mode projet ? Si oui, tu peux comprendre ce que je veux dire. Le financement vient à la fin.

Sinon, je n'ai pas de programme et je refuse d'en avoir. Je n'ai que des pistes, largement évoquées par d'autres (y compris dans leur financement éventuel). Deviendrais-je dictateur tout puissant que je me refuserais à présenter des choses toutes ficelées. La démocratie, c'est construire ensemble.

[SP42]

Je rejoins le fonds de ta pensée Olaf, mais c'est faire fi d'un problème important : la nature humaine.

Notamment sur ton point 2. Tu as aujourd'hui des gens dont le but premier est de gagner, gagner, gagner encore plus d'argent. Pour quelle raison, quelle motivation finale ? Investir, investir, pour à terme, gagner, gagner, gagner encore plus d'argent..Et tu crées un cercle vicieux.

Ce n'est pas la nature humaine, ça, c'est une aliénation contemporaine.

Et puis ce n'est pas difficile de lutter contre ça. Passé un seuil de patrimoine à fixer (1M €? Chiffre au pif), tes avoirs sont confisqués ou fondants - c'est à dire qu'ils perdent de leur valeur avec le temps. Certaines monnaies complémentaires ont cette caractéristique.

Ça me permet de rebondir sur une partie de ce que dit SP42 :
- Même si on fixe un revenu maximum à 10 SMIC, 95% des gens n'auraient pas de baisse de revenu
- la plupart des patrons, sinon leur extrême majorité, gagnent des sommes ridicules comparées à leur travail. Ceux qui se font du blé, mais vraiment du blé, ce sont ceux qui ont du capital et se contentent de spéculer ou de toucher des jetons de présence.

Et donc en créant un salaire max en France, qu'est ce qui va se passer ? Tous les gens qui voudront avoir de l'ambitions... se barreront ailleurs. Tout comme les joueurs de l'ASSE se barrent pour aller voir ailleurs quand ils auront le niveau, Premier League ou ailleurs.

Mais qu'ils se barrent et laissent la place à ceux, encore plus nombreux, pour lesquels le sens de la vie ne se résume pas à un nombre de zéros sur le compte en banque !

Mais ce sont ceux la qui font vivre l'économie ... qui achètent des bagnoles, consomment et font tourner la France. Tu as une drôle de vision des choses. Et leur vie ne se résume pas spécialement au nombre de 0 sur leur compte en banque ...

[Latornade]

Sinon, pour le régime politique : il serait à définir collectivement en appliquant au maximum le principe de subsidiarité et en restreignant l'élection au strict minimum, pour préférer d'autres modes de régulation politique plus participatifs, collaboratifs et responsabilisant.

Et pour le "comment on finance tout ça", c'est là aussi une question qui est hors sujet quand elle est posée telle quelle. On définit un projet avant de chercher à le financer et de l'adapter en fonction ; faire l'inverse est une erreur de méthode qui t'emmène quasi à coup sûr à l'échec.

Elle n'est pas hors sujet... C'est trop facile de dire "on prendra l'argent ...on réfléchira plus tard". Sinon on est tous capable de faire des programmes fantoche à base de "Augmentation des salaires, baisse des impôts, améliorations et emplois dans les services publiques, dans l'enseignement, etc... " Est-ce que mon programme est viable ? Oui ou non...

As-tu déjà travaillé en mode projet ? Si oui, tu peux comprendre ce que je veux dire. Le financement vient à la fin.

Sinon, je n'ai pas de programme et je refuse d'en avoir. Je n'ai que des pistes, largement évoquées par d'autres (y compris dans leur financement éventuel). Deviendrais-je dictateur tout puissant que je me refuserais à présenter des choses toutes ficelées. La démocratie, c'est construire ensemble.

La démocratie c'est aussi accepter que des mecs aient envie de se taper des putes à Courchevel à plus de 20 milles euros par mois.
Sur le dos d'un plus grand nombre ce n'est, par contre, pas très démocrate.

[___]

@ SP42 : Donc, toi aussi tu penses que les 95% de Français (au bas mot), qui touchent moins de 10 SMIC sont des fainéants assistés qui grèvent la bonne marche du pays ?

[___]

Sinon, pour le régime politique : il serait à définir collectivement en appliquant au maximum le principe de subsidiarité et en restreignant l'élection au strict minimum, pour préférer d'autres modes de régulation politique plus participatifs, collaboratifs et responsabilisant.

Et pour le "comment on finance tout ça", c'est là aussi une question qui est hors sujet quand elle est posée telle quelle. On définit un projet avant de chercher à le financer et de l'adapter en fonction ; faire l'inverse est une erreur de méthode qui t'emmène quasi à coup sûr à l'échec.

Elle n'est pas hors sujet... C'est trop facile de dire "on prendra l'argent ...on réfléchira plus tard". Sinon on est tous capable de faire des programmes fantoche à base de "Augmentation des salaires, baisse des impôts, améliorations et emplois dans les services publiques, dans l'enseignement, etc... " Est-ce que mon programme est viable ? Oui ou non...

As-tu déjà travaillé en mode projet ? Si oui, tu peux comprendre ce que je veux dire. Le financement vient à la fin.

Sinon, je n'ai pas de programme et je refuse d'en avoir. Je n'ai que des pistes, largement évoquées par d'autres (y compris dans leur financement éventuel). Deviendrais-je dictateur tout puissant que je me refuserais à présenter des choses toutes ficelées. La démocratie, c'est construire ensemble.

La démocratie c'est aussi d'accepter que des mecs aient envie de se taper des putes à Courchevel à plus de 20 milles euros par mois.
Sur le dos d'un plus grand nombre ce n'est, par contre, pas très démocrate.

Tu mélanges. La démocratie, ce n'est absolument pas la liberté individuelle déresponsabilisée. C'est la prise et la mise en oeuvre de décisions collectives qui sauvegarde les libertés de chacun, et empêche notamment qu'un groupe comme celui des super-riches détruise la planète avec du fric volé sur le dos du plus grand nombre.

[Latornade]

Sinon, pour le régime politique : il serait à définir collectivement en appliquant au maximum le principe de subsidiarité et en restreignant l'élection au strict minimum, pour préférer d'autres modes de régulation politique plus participatifs, collaboratifs et responsabilisant.

Et pour le "comment on finance tout ça", c'est là aussi une question qui est hors sujet quand elle est posée telle quelle. On définit un projet avant de chercher à le financer et de l'adapter en fonction ; faire l'inverse est une erreur de méthode qui t'emmène quasi à coup sûr à l'échec.

Elle n'est pas hors sujet... C'est trop facile de dire "on prendra l'argent ...on réfléchira plus tard". Sinon on est tous capable de faire des programmes fantoche à base de "Augmentation des salaires, baisse des impôts, améliorations et emplois dans les services publiques, dans l'enseignement, etc... " Est-ce que mon programme est viable ? Oui ou non...

As-tu déjà travaillé en mode projet ? Si oui, tu peux comprendre ce que je veux dire. Le financement vient à la fin.

Sinon, je n'ai pas de programme et je refuse d'en avoir. Je n'ai que des pistes, largement évoquées par d'autres (y compris dans leur financement éventuel). Deviendrais-je dictateur tout puissant que je me refuserais à présenter des choses toutes ficelées. La démocratie, c'est construire ensemble.

La démocratie c'est aussi d'accepter que des mecs aient envie de se taper des putes à Courchevel à plus de 20 milles euros par mois.
Sur le dos d'un plus grand nombre ce n'est, par contre, pas très démocrate.

Tu mélanges. La démocratie, ce n'est absolument pas la liberté individuelle déresponsabilisée. C'est la prise et la mise en oeuvre de décisions collectives qui sauvegarde les libertés de chacun, et empêche notamment qu'un groupe comme celui des super-riches détruise la planète avec du fric volé sur le dos du plus grand nombre.

C'était un peu une blague hein ! Mais je suis curieux de voir la prise et la mise en œuvre de décisions collectives qui ne soient pas in fine les décisions d'un petit collectif. Pour le bien-être des autres bien sûr. C'est con que personne n'aient eu l'idée de mettre ça en œuvre encore !

[___]

Des tentatives, il y en a eu... réprimées par des massacres, en Espagne dans les années 30, en Russie par les sovietiques, en France par les bouchers versaillais...

[NomDeStade]

Je rejoins le fonds de ta pensée Olaf, mais c'est faire fi d'un problème important : la nature humaine.

Notamment sur ton point 2. Tu as aujourd'hui des gens dont le but premier est de gagner, gagner, gagner encore plus d'argent. Pour quelle raison, quelle motivation finale ? Investir, investir, pour à terme, gagner, gagner, gagner encore plus d'argent..Et tu crées un cercle vicieux.

Ce n'est pas la nature humaine, ça, c'est une aliénation contemporaine.

Et puis ce n'est pas difficile de lutter contre ça. Passé un seuil de patrimoine à fixer (1M €? Chiffre au pif), tes avoirs sont confisqués ou fondants - c'est à dire qu'ils perdent de leur valeur avec le temps. Certaines monnaies complémentaires ont cette caractéristique.

Ça me permet de rebondir sur une partie de ce que dit SP42 :
- Même si on fixe un revenu maximum à 10 SMIC, 95% des gens n'auraient pas de baisse de revenu
- la plupart des patrons, sinon leur extrême majorité, gagnent des sommes ridicules comparées à leur travail. Ceux qui se font du blé, mais vraiment du blé, ce sont ceux qui ont du capital et se contentent de spéculer ou de toucher des jetons de présence.

Et donc en créant un salaire max en France, qu'est ce qui va se passer ? Tous les gens qui voudront avoir de l'ambitions... se barreront ailleurs. Tout comme les joueurs de l'ASSE se barrent pour aller voir ailleurs quand ils auront le niveau, Premier League ou ailleurs.

Mais qu'ils se barrent et laissent la place à ceux, encore plus nombreux, pour lesquels le sens de la vie ne se résume pas à un nombre de zéros sur le compte en banque !

Mais ce sont ceux la qui font vivre l'économie ... qui achètent des bagnoles, consomment et font tourner la France. Tu as une drôle de vision des choses. Et leur vie ne se résume pas spécialement au nombre de 0 sur leur compte en banque ...

Oui mais non. Est-il logique que certains puissent s'acheter une voiture neuve par an (par mois ?), pendant que d'autres mettront 10 ans à s'en acheter une ?

Un exemple plus parlant je trouve, estimes-tu logique que certains puissent à 25-30 ans avoir déjà un patrimoine immobilier certains, pendant que d'autres n'auront à l'approche de leur retraite toujours pas de propriété ? Et qu'en plus de cela, le système fait que ceux qui ont le patrimoine immobilier assome par des loyers déraisonnés ceux qui n'ont pas les moyens d'accéder à la propriété ?

C'est un peu caricatural, mais ça fait partie des dérives de notre société.

[SP42]

@ SP42 : Donc, toi aussi tu penses que les 95% de Français (au bas mot), qui touchent moins de 10 SMIC sont des fainéants assistés qui grèvent la bonne marche du pays ?

Je ne vois pas le rapport en fait.

[___]

@ SP42 : Donc, toi aussi tu penses que les 95% de Français (au bas mot), qui touchent moins de 10 SMIC sont des fainéants assistés qui grèvent la bonne marche du pays ?

Je ne vois pas le rapport en fait.

Le salaire maximum ne concernerait que la petite minorité des super-aisés. Ceux que tu décris ne sont pas concernés... sauf à considérer qu'ils ne sont pas ambitieux, assistés, etc.

C'est triste de se sentir si dépendant des super riches. Ce sont des parasites, pas des soutiens.

[SP42]

Je rejoins le fonds de ta pensée Olaf, mais c'est faire fi d'un problème important : la nature humaine.

Notamment sur ton point 2. Tu as aujourd'hui des gens dont le but premier est de gagner, gagner, gagner encore plus d'argent. Pour quelle raison, quelle motivation finale ? Investir, investir, pour à terme, gagner, gagner, gagner encore plus d'argent..Et tu crées un cercle vicieux.

Ce n'est pas la nature humaine, ça, c'est une aliénation contemporaine.

Et puis ce n'est pas difficile de lutter contre ça. Passé un seuil de patrimoine à fixer (1M €? Chiffre au pif), tes avoirs sont confisqués ou fondants - c'est à dire qu'ils perdent de leur valeur avec le temps. Certaines monnaies complémentaires ont cette caractéristique.

Ça me permet de rebondir sur une partie de ce que dit SP42 :
- Même si on fixe un revenu maximum à 10 SMIC, 95% des gens n'auraient pas de baisse de revenu
- la plupart des patrons, sinon leur extrême majorité, gagnent des sommes ridicules comparées à leur travail. Ceux qui se font du blé, mais vraiment du blé, ce sont ceux qui ont du capital et se contentent de spéculer ou de toucher des jetons de présence.

Et donc en créant un salaire max en France, qu'est ce qui va se passer ? Tous les gens qui voudront avoir de l'ambitions... se barreront ailleurs. Tout comme les joueurs de l'ASSE se barrent pour aller voir ailleurs quand ils auront le niveau, Premier League ou ailleurs.

Mais qu'ils se barrent et laissent la place à ceux, encore plus nombreux, pour lesquels le sens de la vie ne se résume pas à un nombre de zéros sur le compte en banque !

Mais ce sont ceux la qui font vivre l'économie ... qui achètent des bagnoles, consomment et font tourner la France. Tu as une drôle de vision des choses. Et leur vie ne se résume pas spécialement au nombre de 0 sur leur compte en banque ...

Oui mais non. Est-il logique que certains puissent s'acheter une voiture neuve par an (par mois ?), pendant que d'autres mettront 10 ans à s'en acheter une ?

Un exemple plus parlant je trouve, estimes-tu logique que certains puissent à 25-30 ans avoir déjà un patrimoine immobilier certains, pendant que d'autres n'auront à l'approche de leur retraite toujours pas de propriété ? Et qu'en plus de cela, le système fait que ceux qui ont le patrimoine immobilier assome par des loyers déraisonnés ceux qui n'ont pas les moyens d'accéder à la propriété ?

C'est un peu caricatural, mais ça fait partie des dérives de notre société.

Tu mets des choses incomparables dans la balances. Qu'il y ait des supers riches, ce n'est pas un problème en soi. Moi, perso j'en ai strictement rien à foutre que mon voisin gagne 3, 4, 10, 20 fois plus que moi. Et puis on est sur un forum de foot, si j'étais à ce stade, j'arrêterais de suivre le foot et me mettrai à suivre du foot fauteuil ou d'autres sports sans tune ...

Ce qui est en revanche anormal, c'est que la majorité des gens aujourd'hui ne peuvent plus accéder à la propriété, ça en revanche c'est un gros soucis. Moi je n'ai aucune envie que les super riches de se pays se barrent profiter de la vie ailleurs, parce qu'indirectement, c'est le petit d'en bas qui va douiller. Ce n'est pas un discours de parti politique, je ne suis d'aucun parti. Mais l'idée qu'on puisse imaginer un salaire max en France comme le fait Olaf, ça me dépasse et m'effraie. Oui

[SP42]

@ SP42 : Donc, toi aussi tu penses que les 95% de Français (au bas mot), qui touchent moins de 10 SMIC sont des fainéants assistés qui grèvent la bonne marche du pays ?

Je ne vois pas le rapport en fait.

Le salaire maximum ne concernerait que la petite minorité des super-aisés. Ceux que tu décris ne sont pas concernés... sauf à considérer qu'ils ne sont pas ambitieux, assistés, etc.

C'est triste de se sentir si dépendant des super riches. Ce sont des parasites, pas des soutiens.

Mais qui décide que c'est 10 fois le SMIC ? Tu vas faire quoi avec ce système la ? Tu vas faire partir tous les talents du pays, des chercheurs, ingénieurs, chef d'entreprise ambitieux qui créeront de l'emploi, permettront à des gens de trouver un emploi. C'est quoi l'idée, à part faire disparaître un peu plus les valeurs ajoutées du Pays ?

[rouge]

@ SP42 : Donc, toi aussi tu penses que les 95% de Français (au bas mot), qui touchent moins de 10 SMIC sont des fainéants assistés qui grèvent la bonne marche du pays ?

Je ne vois pas le rapport en fait.

Le salaire maximum ne concernerait que la petite minorité des super-aisés. Ceux que tu décris ne sont pas concernés... sauf à considérer qu'ils ne sont pas ambitieux, assistés, etc.

C'est triste de se sentir si dépendant des super riches. Ce sont des parasites, pas des soutiens.

Mais qui décide que c'est 10 fois le SMIC ? Tu vas faire quoi avec ce système la ? Tu vas faire partir tous les talents du pays, des chercheurs, ingénieurs, chef d'entreprise ambitieux qui créeront de l'emploi, permettront à des gens de trouver un emploi. C'est quoi l'idée, à part faire disparaître un peu plus les valeurs ajoutées du Pays ?

Les chercheurs se barrent déjà non pour gagner 10 fois le SMIC mais pour avoir un poste fixe et des moyens

[SP42]

@ SP42 : Donc, toi aussi tu penses que les 95% de Français (au bas mot), qui touchent moins de 10 SMIC sont des fainéants assistés qui grèvent la bonne marche du pays ?

Je ne vois pas le rapport en fait.

Le salaire maximum ne concernerait que la petite minorité des super-aisés. Ceux que tu décris ne sont pas concernés... sauf à considérer qu'ils ne sont pas ambitieux, assistés, etc.

C'est triste de se sentir si dépendant des super riches. Ce sont des parasites, pas des soutiens.

Mais qui décide que c'est 10 fois le SMIC ? Tu vas faire quoi avec ce système la ? Tu vas faire partir tous les talents du pays, des chercheurs, ingénieurs, chef d'entreprise ambitieux qui créeront de l'emploi, permettront à des gens de trouver un emploi. C'est quoi l'idée, à part faire disparaître un peu plus les valeurs ajoutées du Pays ?

Les chercheurs se barrent déjà non pour gagner 10 fois le SMIC mais pour avoir un poste fixe rt des moyens

et tu penses que ca va s'arranger ? Enfin bref, drole de vision des choses

[ondeverte]

Effectivement, on est à un stade où :
- Les retraités ont de plus en plus de galère à terminer les fins de mois, certains étant obligés de continuer à bosser ;
- Gros taux de chômage, notamment chez les jeunes ;

Ce que propose Macron peut modifier les chiffres du chômage mais c’est quoi le projet de vie qu’on propose à ces gens ?

Pour les jeunes, des facilités pour entreprendre (moins de cotisations sociales à payer, suppression du RSI, augmentation des plafonds pour la micro entreprise) et à trouver un emploi (plus de souplesse et de flexibilité accordée aux entreprises, donc ces dernières devraient logiquement plus embaucher). En contrepartie, les procédures de licenciement seront simplifiées et un salarié sera donc amené à changer de poste plus fréquemment.

La generalisation des emplois Mc donald quoi...Salaire tirer vers le bas, horaire au bon vouloir des entreprises. bref la fin des droits du salarié.

Pour ce qui est de la facilitation de la creation d'entreprise, elle naissent quand le contexte est favorable, Tu ouvre un commerce parce que la demande est la, pas l'inverse, si tu fracasse la base de client potentiel en diminuant leur pouvoir d'achat et fait perdre confiance dans les persepectives future la tendance n'est pas de depensé.

Un exemple tres simple, si tu est sur d'avoir un salaire de facon perenne tu peut entreprendre d'acheter une maison, une voiture, faire un credit ect...si tu sais pas ce que tu fera dasn 3 mois ben tu essaye au maximimu d'economiser...

Sauf qu'aujourd'hui, beaucoup d'entrepreneurs mettent la clé sous la porte parce qu'ils se font assommer par le RSI. Pire encore, ils ne bénéficient même pas du chômage après avoir pourtant cotisé beaucoup de nombreuses années. Perso, je suis indépendant depuis 10 ans et je ne me suis jamais fait arrêter. Pourquoi ? Parce que tous les indépendants ont une semaine de carence.

Je ne défends pas forcément toutes les ordonnances de Macron, le contenu de certaines me dérangent d'ailleurs beaucoup (je pense notamment aux plafonnements des indemnités prudhommales), mais je ne m'oppose pas de manière systématique à tout changement.

Attention je ne suis pas opposé a tout changement, et je fait la difference entre la petite TPE ou PME et les grand groupe qui seront eux les grand beneficaires de ces reformes.

Et dans le fond de ma penser, il n'y a pas de politique de reindustrialistion du pays, et sans ca, tu ne peut pas creer des conditions favorable pour la creation des societes de service, de l'alimentaire de proximite ect...

Il suffis de voir Saint-Etienne par exemple. en 76 c'etait 300.000 habitant, avec ce bassin ouvrier je suis persuadé que les commerces devait tres bien fonctionner. Cette base industriel perdus, aujour'dhui c'est 170.000 habitant et une ville qui a tendance a deperir...et dans ce contexte tu peut bien ouvrir tout ce que tu veux il sera beaucoup plus difficile faire vivre une entreprise.

Attention sur les chiffres tout de même : Saint-Etienne c'est 223 000 habitants maximum, au recensement de 1968. Mais c'est déjà une sacrée chute.

Oui tu as raison, le chiffre que j'ai entendu, devait inclure les village limitrophe. mais bon dans une dempgraphie national qui augmente c'est assez revelateur.

[Latornade]

@ SP42 : Donc, toi aussi tu penses que les 95% de Français (au bas mot), qui touchent moins de 10 SMIC sont des fainéants assistés qui grèvent la bonne marche du pays ?

Je ne vois pas le rapport en fait.

Le salaire maximum ne concernerait que la petite minorité des super-aisés. Ceux que tu décris ne sont pas concernés... sauf à considérer qu'ils ne sont pas ambitieux, assistés, etc.

C'est triste de se sentir si dépendant des super riches. Ce sont des parasites, pas des soutiens.

Le problème Olaf, c'est que les super riches ton salaire max ça ne les touchera pas. Soit ils ont des rentes (pas concerné), soit ils sont capitaine d'industrie (pas concerné en perso). Les super riches capitaine d'industrie seront impactés sur la gestion des cadres super sup de leurs entreprises, genre décisionnaires. Ils iront installer ces pôles de décisions à l'étranger, point.

Donc tes supers riches seront toujours super riches. Tu perdras quelques emplois, des taxes et des impôts mais tu te sentiras mieux, c'est le principal.

[SP42]

@ SP42 : Donc, toi aussi tu penses que les 95% de Français (au bas mot), qui touchent moins de 10 SMIC sont des fainéants assistés qui grèvent la bonne marche du pays ?

Je ne vois pas le rapport en fait.

Le salaire maximum ne concernerait que la petite minorité des super-aisés. Ceux que tu décris ne sont pas concernés... sauf à considérer qu'ils ne sont pas ambitieux, assistés, etc.

C'est triste de se sentir si dépendant des super riches. Ce sont des parasites, pas des soutiens.

Le problème Olaf, c'est que les super riches ton salaire max ça ne les touchera pas. Soit ils ont des rentes (pas concerné), soit ils sont capitaine d'industrie (pas concerné en perso). Les super riches capitaine d'industrie seront impactés sur la gestion des cadres super sup de leurs entreprises, genre décisionnaires. Ils iront installer ces pôles de décisions à l'étranger, point.

Donc tes supers riches seront toujours super riches. Tu perdras quelques emplois, des taxes et des impôts mais tu te sentiras mieux, c'est le principal.

D'ailleurs, vos histoire de "avec 10 000 euros vous gagnez plus que 95% des français", je sais pas d'ou vous sortez ces chiffres. A 4500, t'es à 95% déja

[NomDeStade]

Je rejoins le fonds de ta pensée Olaf, mais c'est faire fi d'un problème important : la nature humaine.

Notamment sur ton point 2. Tu as aujourd'hui des gens dont le but premier est de gagner, gagner, gagner encore plus d'argent. Pour quelle raison, quelle motivation finale ? Investir, investir, pour à terme, gagner, gagner, gagner encore plus d'argent..Et tu crées un cercle vicieux.

Ce n'est pas la nature humaine, ça, c'est une aliénation contemporaine.

Et puis ce n'est pas difficile de lutter contre ça. Passé un seuil de patrimoine à fixer (1M €? Chiffre au pif), tes avoirs sont confisqués ou fondants - c'est à dire qu'ils perdent de leur valeur avec le temps. Certaines monnaies complémentaires ont cette caractéristique.

Ça me permet de rebondir sur une partie de ce que dit SP42 :
- Même si on fixe un revenu maximum à 10 SMIC, 95% des gens n'auraient pas de baisse de revenu
- la plupart des patrons, sinon leur extrême majorité, gagnent des sommes ridicules comparées à leur travail. Ceux qui se font du blé, mais vraiment du blé, ce sont ceux qui ont du capital et se contentent de spéculer ou de toucher des jetons de présence.

Et donc en créant un salaire max en France, qu'est ce qui va se passer ? Tous les gens qui voudront avoir de l'ambitions... se barreront ailleurs. Tout comme les joueurs de l'ASSE se barrent pour aller voir ailleurs quand ils auront le niveau, Premier League ou ailleurs.

Mais qu'ils se barrent et laissent la place à ceux, encore plus nombreux, pour lesquels le sens de la vie ne se résume pas à un nombre de zéros sur le compte en banque !

Mais ce sont ceux la qui font vivre l'économie ... qui achètent des bagnoles, consomment et font tourner la France. Tu as une drôle de vision des choses. Et leur vie ne se résume pas spécialement au nombre de 0 sur leur compte en banque ...

Oui mais non. Est-il logique que certains puissent s'acheter une voiture neuve par an (par mois ?), pendant que d'autres mettront 10 ans à s'en acheter une ?

Un exemple plus parlant je trouve, estimes-tu logique que certains puissent à 25-30 ans avoir déjà un patrimoine immobilier certains, pendant que d'autres n'auront à l'approche de leur retraite toujours pas de propriété ? Et qu'en plus de cela, le système fait que ceux qui ont le patrimoine immobilier assome par des loyers déraisonnés ceux qui n'ont pas les moyens d'accéder à la propriété ?

C'est un peu caricatural, mais ça fait partie des dérives de notre société.

Tu mets des choses incomparables dans la balances. Qu'il y ait des supers riches, ce n'est pas un problème en soi. Moi, perso j'en ai strictement rien à foutre que mon voisin gagne 3, 4, 10, 20 fois plus que moi. Et puis on est sur un forum de foot, si j'étais à ce stade, j'arrêterais de suivre le foot et me mettrai à suivre du foot fauteuil ou d'autres sports sans tune ...

Ce qui est en revanche anormal, c'est que la majorité des gens aujourd'hui ne peuvent plus accéder à la propriété, ça en revanche c'est un gros soucis. Moi je n'ai aucune envie que les super riches de se pays se barrent profiter de la vie ailleurs, parce qu'indirectement, c'est le petit d'en bas qui va douiller. Ce n'est pas un discours de parti politique, je ne suis d'aucun parti. Mais l'idée qu'on puisse imaginer un salaire max en France comme le fait Olaf, ça me dépasse et m'effraie. Oui

Dans les désiquilibres, je pensais même pas aux plus riches. Il y a des déséquilibres qui se créent même au niveau classe moyenne.

La société a besoin de tout le monde pour avancer, même des métiers peu nobles et trop peu valorisés aujourd'hui. Tout le monde n'a pas la possibilité (les capacités ?) de pouvoir devenir entrepreneur, cadre, ou dirigeant. Et il n'est pas juste que ceux qui ne peuvent pas, mangent pour les autres.

[SP42]

Je rejoins le fonds de ta pensée Olaf, mais c'est faire fi d'un problème important : la nature humaine.

Notamment sur ton point 2. Tu as aujourd'hui des gens dont le but premier est de gagner, gagner, gagner encore plus d'argent. Pour quelle raison, quelle motivation finale ? Investir, investir, pour à terme, gagner, gagner, gagner encore plus d'argent..Et tu crées un cercle vicieux.

Ce n'est pas la nature humaine, ça, c'est une aliénation contemporaine.

Et puis ce n'est pas difficile de lutter contre ça. Passé un seuil de patrimoine à fixer (1M €? Chiffre au pif), tes avoirs sont confisqués ou fondants - c'est à dire qu'ils perdent de leur valeur avec le temps. Certaines monnaies complémentaires ont cette caractéristique.

Ça me permet de rebondir sur une partie de ce que dit SP42 :
- Même si on fixe un revenu maximum à 10 SMIC, 95% des gens n'auraient pas de baisse de revenu
- la plupart des patrons, sinon leur extrême majorité, gagnent des sommes ridicules comparées à leur travail. Ceux qui se font du blé, mais vraiment du blé, ce sont ceux qui ont du capital et se contentent de spéculer ou de toucher des jetons de présence.

Et donc en créant un salaire max en France, qu'est ce qui va se passer ? Tous les gens qui voudront avoir de l'ambitions... se barreront ailleurs. Tout comme les joueurs de l'ASSE se barrent pour aller voir ailleurs quand ils auront le niveau, Premier League ou ailleurs.

Mais qu'ils se barrent et laissent la place à ceux, encore plus nombreux, pour lesquels le sens de la vie ne se résume pas à un nombre de zéros sur le compte en banque !

Mais ce sont ceux la qui font vivre l'économie ... qui achètent des bagnoles, consomment et font tourner la France. Tu as une drôle de vision des choses. Et leur vie ne se résume pas spécialement au nombre de 0 sur leur compte en banque ...

Oui mais non. Est-il logique que certains puissent s'acheter une voiture neuve par an (par mois ?), pendant que d'autres mettront 10 ans à s'en acheter une ?

Un exemple plus parlant je trouve, estimes-tu logique que certains puissent à 25-30 ans avoir déjà un patrimoine immobilier certains, pendant que d'autres n'auront à l'approche de leur retraite toujours pas de propriété ? Et qu'en plus de cela, le système fait que ceux qui ont le patrimoine immobilier assome par des loyers déraisonnés ceux qui n'ont pas les moyens d'accéder à la propriété ?

C'est un peu caricatural, mais ça fait partie des dérives de notre société.

Tu mets des choses incomparables dans la balances. Qu'il y ait des supers riches, ce n'est pas un problème en soi. Moi, perso j'en ai strictement rien à foutre que mon voisin gagne 3, 4, 10, 20 fois plus que moi. Et puis on est sur un forum de foot, si j'étais à ce stade, j'arrêterais de suivre le foot et me mettrai à suivre du foot fauteuil ou d'autres sports sans tune ...

Ce qui est en revanche anormal, c'est que la majorité des gens aujourd'hui ne peuvent plus accéder à la propriété, ça en revanche c'est un gros soucis. Moi je n'ai aucune envie que les super riches de se pays se barrent profiter de la vie ailleurs, parce qu'indirectement, c'est le petit d'en bas qui va douiller. Ce n'est pas un discours de parti politique, je ne suis d'aucun parti. Mais l'idée qu'on puisse imaginer un salaire max en France comme le fait Olaf, ça me dépasse et m'effraie. Oui

Dans les désiquilibres, je pensais même pas aux plus riches. Il y a des déséquilibres qui se créent même au niveau classe moyenne.

La société a besoin de tout le monde pour avancer, même des métiers peu nobles et trop peu valorisés aujourd'hui. Tout le monde n'a pas la possibilité (les capacités ?) de pouvoir devenir entrepreneur, cadre, ou dirigeant. Et il n'est pas juste que ceux qui ne peuvent pas, mangent pour les autres.

c'est bien ce que je dis. Ca n'a pas de sens d'opposé pauvres et riches. Il faut juste que les gens qui travaillent (quelqu'ils soient) gagnent suffisamment bien leur vie pour pour pouvoir avoir une vie avec projet ... pouvoir se loger, bouffer, avoir une famille, un appart.

Mais en France, on oppose les gens. Pauvres contre Riches, femmes contre Hommes, jeunes contre vieux ... On adore ça.

[ciapagne]

Ça ne me dérange pas que quelqu'un touche un salaire de 1 million d'euros par mois.
Il paie des cotisations et impots dessus.
Ce qui me dérange ce sont les actionnaires qui touchent des dividendes enormes alors qu'on licencie a tour de bras.
Il ne payent aucune cotisation sur ces primes.

[ondeverte]

Ça ne me dérange pas que quelqu'un touche un salaire de 1 million d'euros par mois.
Il paie des cotisations et impots dessus.
Ce qui me dérange ce sont les actionnaires qui touchent des dividendes enormes alors qu'on licencie a tour de bras.
Il ne payent aucune cotisation sur ces primes.

Sans oublier le fait que quand une entreprise annonce des licenciement, l'action monte quasi mecaniquement...

[___]

@ SP42 : Donc, toi aussi tu penses que les 95% de Français (au bas mot), qui touchent moins de 10 SMIC sont des fainéants assistés qui grèvent la bonne marche du pays ?

Je ne vois pas le rapport en fait.

Le salaire maximum ne concernerait que la petite minorité des super-aisés. Ceux que tu décris ne sont pas concernés... sauf à considérer qu'ils ne sont pas ambitieux, assistés, etc.

C'est triste de se sentir si dépendant des super riches. Ce sont des parasites, pas des soutiens.

Le problème Olaf, c'est que les super riches ton salaire max ça ne les touchera pas. Soit ils ont des rentes (pas concerné), soit ils sont capitaine d'industrie (pas concerné en perso). Les super riches capitaine d'industrie seront impactés sur la gestion des cadres super sup de leurs entreprises, genre décisionnaires. Ils iront installer ces pôles de décisions à l'étranger, point.

Donc tes supers riches seront toujours super riches. Tu perdras quelques emplois, des taxes et des impôts mais tu te sentiras mieux, c'est le principal.

Le patrimoine, c'est autre chose et ça se limite aussi (et c'est même prioritaire), et j'en ai parlé un peu plus haut.

Après, ne vous braquez pas sur les chiffres, ils sont juste là pour donner un ordre d'idée. Dans le programme de Meluche, de mémoire, ça devait être 32 SMIC et pas 10. C'est à définir collectivement.

Et pour répondre plus précisément à SP42, je connais très peu d'ingénieurs, chefs d'entreprises, créateurs de tous poils, génies de tous acabits qui gagnent plus de 10 000 balles par mois.

Quant aux grands groupes : s'ils ne jouent pas le jeu, dehors et avec pertes et fracas. Le vrai libéralisme économique refuse les monstres transnationaux, puisqu'ils empêchent d'accéder librement aux marchés.

On est tout à fait capables de faire sans eux, et même mieux.