[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[martien]

D'accord avec Junito.

Et petit chiffre comme ça : en Italie, l'âge moyen des personnes décédées du coronavirus (79 ans) est presque équivalent à celui de l'espérance de vie.

[Faiseur de Tresses]

La grogne vient plus du fait d'entreprise non vitale qui continuerait à faire travailler ces employés j'imagine, après je parle pour d'autres donc je me trompe peut être.
Sinon on s'aperçoit quand même que les salariés indispensables à notre survie sont également souvent ceux qui gagnent le moins, il y' a matière à penser.
On voit aussi a quel point la terre respire quand on diminue grandement certaines activités non indispensable, là aussi il y'aurait une piste à creuser particulièrement en ce qui concerne le télétravail.

Et suffit que j'en parle hier pour trouver une vidéo qui appuie mes propos aujourd'hui :
Même si l'utilisation de l'exponentielle à la fin de la vidéo est volontairement alarmiste celle-ci explique très bien pourquoi laisser faire était absolument impossible et pourquoi c'est très loin d'être une simple grippe un peu plus agressive :
https://www.youtube.com/watch?v=n4no04822NQ

Attention, l'impact du numérique sur la planète est très loin d'être neutre ; c'est même plutôt le contraire.

[Faiseur de Tresses]

@Florent :

Tout ça, ça me rappelle deux bouquins que j'ai lu cette année.

- le premier sur "La théorie du chaos" - trouvé dans la rue, pas tout jeune (début des 90's) et probablement déjà dépassé. Je n'ai pas tout compris mais parmi les choses retenues, il y a le fait que quand on observe statistiquement l'évolution de population d'espèces animales en biologie (toutes ? quelques unes ?), on observe tout sauf de la linéarité : ça monte, ça descend, parfois rapidement, parfois légèrement, sans qu'on sache vraiment expliquer (la parabole du nénuphar n'existe pas, quoi).
En revanche, il y a possibilité d'identifier des "attracteurs étranges" - des valeurs moyennes vers lesquelles tendent chaque recensement. Le covid va peut-être aussi évoluer comme ça, et d'un coup chuter sans qu'on sache vraiment l'expliquer, puis remonter et ainsi de suite ?

- le deuxième sur "Le déclin des Empires" ; compilation d'articles (ou d'interventions en colloques ?) qui reviennent sur les derniers instants des empires qui nous ont précédé. Point commun quasi-universel : à la veille de la mort, aucun n'avait conscience qu'il vivait sa fin.

Comme on voit bien que le problème du moment n'est pas le virus en lui-même, mais l'impossibilité de gérer l'afflux de malades faute de moyens (humain et matériel) dans un service public maltraité depuis bien trop longtemps, on pourrait voir l'hypothèse de tout écolo qui se respecte (l'ultralibéralisme a créé lui-même les conditions de la chute de l'équilibre capitaliste) se réaliser plus vite que prévue.

Je trouve même pas.

Ça fait toujours mal une fois que c'est là, c'est tout. Mais je pense en effet que c'est le début de l'effondrement de notre civilisation. Va falloir s'adapter très vite désormais.

[J.Zimako]

D'accord avec Junito.

Et petit chiffre comme ça : en Italie, l'âge moyen des personnes décédées du coronavirus (79 ans) est presque équivalent à celui de l'espérance de vie.

Les pays européens ont commencé par envisager une stratégie d'immunité de groupe : on laisse tourner l'économie pendant l'épidémie, les gens développeront bien une immunité par eux-mêmes
Étrangement, exceptée les Pays-Bas tous les pays européens ont aujourd'hui abandonné cette idée. Ils adoptent désormais des stratégies de confinement (même la G-B). Des milliers d'experts bien plus qualifiés que nous ont du se pencher sur le sujet. Quand une telle unanimité apparaît (même dans des pays très libéraux), je pense qu'on peut difficilement mettre en doute l'utilité de telles mesures restrictives.

[Junito]

D'accord avec Junito.

Et petit chiffre comme ça : en Italie, l'âge moyen des personnes décédées du coronavirus (79 ans) est presque équivalent à celui de l'espérance de vie.

Les pays européens ont commencé par envisager une stratégie d'immunité de groupe : on laisse tourner l'économie pendant l'épidémie, les gens développeront bien une immunité par eux-mêmes
Étrangement, exceptée les Pays-Bas tous les pays européens ont aujourd'hui abandonné cette idée. Ils adoptent désormais des stratégies de confinement (même la G-B). Des milliers d'experts bien plus qualifiés que nous ont du se pencher sur le sujet. Quand une telle unanimité apparaît (même dans des pays très libéraux), je pense qu'on peut difficilement mettre en doute l'utilité de telles mesures restrictives.

L'immunité de groupe reste quand même un objectif inavoué. Sinon il y aurait un confinement complet avec interdiction total d'aller au travail sauf pour les fonctions vitales comme l'alimentation, le transport de celle-ci et les services de base. Le confinement a pour but de ralentir la propagation plus ou moins inexorable de l'épidémie pour éviter une saturation du sytème de santé.

[Latornade]

D'accord avec Junito.

Et petit chiffre comme ça : en Italie, l'âge moyen des personnes décédées du coronavirus (79 ans) est presque équivalent à celui de l'espérance de vie.

Les pays européens ont commencé par envisager une stratégie d'immunité de groupe : on laisse tourner l'économie pendant l'épidémie, les gens développeront bien une immunité par eux-mêmes
Étrangement, exceptée les Pays-Bas tous les pays européens ont aujourd'hui abandonné cette idée. Ils adoptent désormais des stratégies de confinement (même la G-B). Des milliers d'experts bien plus qualifiés que nous ont du se pencher sur le sujet. Quand une telle unanimité apparaît (même dans des pays très libéraux), je pense qu'on peut difficilement mettre en doute l'utilité de telles mesures restrictives.

C’est complètement faux ce que tu dis. Il à toujours été prévu le confinement par graduation à date où, incubation du virus pris en compte, on prévoyait l’engorgement des hôpitaux. Pour pas te faire trop chier, tu peux lire ou relire l’interview du ministre de la santé d’hier ou son intervention télévisée il y quelques semaines maintenant.

Soit tu confines tout de suite pendant 1 mois et au prochain rebond tu re confines l’ensemble de ta population puisque personne n’est immunisé et ainsi de suite, soit tu restes le temps qu’il faut avec 1 ou 2 séquences de confinement pour immuniser ta population : il n’y a pas d’autres solutions tant que des soins ne sont pas trouvés.

Même pas terminé que tu réécris l’histoire.

[Latornade]

D'accord avec Junito.

Et petit chiffre comme ça : en Italie, l'âge moyen des personnes décédées du coronavirus (79 ans) est presque équivalent à celui de l'espérance de vie.

Les pays européens ont commencé par envisager une stratégie d'immunité de groupe : on laisse tourner l'économie pendant l'épidémie, les gens développeront bien une immunité par eux-mêmes
Étrangement, exceptée les Pays-Bas tous les pays européens ont aujourd'hui abandonné cette idée. Ils adoptent désormais des stratégies de confinement (même la G-B). Des milliers d'experts bien plus qualifiés que nous ont du se pencher sur le sujet. Quand une telle unanimité apparaît (même dans des pays très libéraux), je pense qu'on peut difficilement mettre en doute l'utilité de telles mesures restrictives.

L'immunité de groupe reste quand même un objectif inavoué. Sinon il y aurait un confinement complet avec interdiction total d'aller au travail sauf pour les fonctions vitales comme l'alimentation, le transport de celle-ci et les services de base. Le confinement a pour but de ralentir la propagation plus ou moins inexorable de l'épidémie pour éviter une saturation du sytème de santé.

Mais c’est tout à fait avoué en fait

[martien]

D'accord avec Junito.

Et petit chiffre comme ça : en Italie, l'âge moyen des personnes décédées du coronavirus (79 ans) est presque équivalent à celui de l'espérance de vie.

Les pays européens ont commencé par envisager une stratégie d'immunité de groupe : on laisse tourner l'économie pendant l'épidémie, les gens développeront bien une immunité par eux-mêmes
Étrangement, exceptée les Pays-Bas tous les pays européens ont aujourd'hui abandonné cette idée. Ils adoptent désormais des stratégies de confinement (même la G-B). Des milliers d'experts bien plus qualifiés que nous ont du se pencher sur le sujet. Quand une telle unanimité apparaît (même dans des pays très libéraux), je pense qu'on peut difficilement mettre en doute l'utilité de telles mesures restrictives.

Des folies collectives validées par tous les "experts" possibles et imaginables, l'Histoire en a connues et pas qu'une. D'autant que cette unanimité reste à nuancer, puisque j'ai lu récemment une interview de Didier Raoult, l'un des plus grands spécialistes mondiaux, dénoncer le climat de terreur actuel.

Maintenant je ne dis pas que le confinement est une mesure fondamentalement inutile dans la lutte contre cette épidémie, ça me semble juste disproportionné et peu pertinent par rapport à la balance coûts / avantages qu'elle implique pour la société entière.

Je pense qu'on n'en a pas assez fait au début, et qu'on en fait beaucoup trop désormais.

Ça reste une maladie à faible taux de mortalité, pas plus contagieuse que la grippe, et qui n'est dangeureuse que pour une petite catégorie de personnes déjà très affaiblies. Au lieu de faire paniquer tout le monde et de bloquer toute la société, j'aurais préféré qu'on cible la protection de ces personnes là.

Là, on répand la panique et les gens ont tous l'impression d'être face à une épidémie de peste bubonique alors qu'il s'agit d'une méchante grippe. Les réactions sur les réseaux sociaux sont complètement folles. Des jeunes de 20 piges en panique appellent Macron à envoyer l'armée devant la photo d'une femme seule sur une plage.
Je connais des jeunes qui refusent de sortir travailler non pas pour éviter de contaminer leurs proches, mais parce qu'ils sont terrifiés pour leur propre santé.
Je connais des parents qui tremblent à l'idée d'aller faire des courses car ils ont peur de contaminer leurs enfants. Or il y a eu UN mort de moins de 20 ans dans le monde entier depuis le début de l'épidémie. C'est RIDICULE.

Après on me parle de saturation des hôpitaux... Je pense que si on donnait les bonnes informations, qu'on prenait des mesures ciblées, et qu'on arrêtait de créer une panique collective délirante, il n'y aurait jamais eu le moindre risque de saturation. Aujourd'hui tu as des gens bien portants totalement hystériques qui croient qu'ils risquent de crever en pointant le bout du nez dehors, mais qui ne savent même pas réellement comment se comporter avec les personnes à risque dans leur famille, en éspace confiné.

Pour moi on est dans une psychose injustifiée et totalement disproportionnée qui emporte tout le monde, y compris les gouvernants qui, en démocratie, sont bien obligés de suivre la vague de l'opinion publique / médiatique. La folie collective emporte tout sur son passage.

Mais bon, je sais que ce discours n'est pas audible en ce moment, donc je n'insiste pas. Je pense juste que les historiens étudieront ce petit passage de notre Histoire avec une grande curiosité.

[Viva hate]

Marine Le Pen se confine :surtout qu'elle reste enfermée toujours !
https://oeilsurlefront.liberation.fr/en ... nt_1782032
Mélenchon qui se fout de sa gueule : il a bien raison !
https://www.lefigaro.fr/politique/madam ... e-20200320

Oui enfin pour une fois qu'un responsable politique met en pratique ce qu'il est recommandé à chaque citoyen de faire, je ne vois pas matière à dérision. C'est même plutôt minable comme attaque.

[Couramiaud Poitevin]

L'immunité de groupe reste quand même un objectif inavoué. Sinon il y aurait un confinement complet avec interdiction total d'aller au travail sauf pour les fonctions vitales comme l'alimentation, le transport de celle-ci et les services de base. Le confinement a pour but de ralentir la propagation plus ou moins inexorable de l'épidémie pour éviter une saturation du sytème de santé.

Mais c’est tout à fait avoué en fait

Tout à fait exact, de toute façon, tant que l'immunité de groupe ne sera pas là la menace persistera.

“La seule façon définitive d’en finir avec une épidémie, c’est que suffisamment de personnes soient immunisées”, rappelle Jean-Stéphane Dhersin. Pour cela, il n’y a pas 36 solutions: il faut soit avoir été infecté par le virus du Covid-19 et être guéri, soit avoir été vacciné.
C'est ce qui est expliqué dans cet article qui fait la synthèse de la fameuse étude britannique qui aurait décidé le gouvernement à agir (article très bien fait)
https://www.huffingtonpost.fr/entry/cor ... b7793cae0a

La Chine a réussi à endiguer l'épidémie, mais elle n'a pas réglé le problème, qui le sera seulement quand la vaccination aura été faite.
Je cite encore :
En clair, si l’on voit à plus long terme, il serait nécessaire d’appliquer par intermittence pendant de longs mois ces différentes mesures, allant de l’isolation de cas à la distanciation sociale en passant par la fermeture d’écoles. Au moindre signe de retour d’un pic épidémique, des fermetures et autres confinements devraient être à nouveau mis en place pour encore une fois endiguer la progression de l’épidémie. En attendant d’avoir un vaccin pour en finir véritablement avec le nouveau coronavirus.

Voilà ce qui nous attend, nous aussi. Le vaccin, ça peut prendre 18 mois.

[paranoid]

D'accord avec Junito.

Et petit chiffre comme ça : en Italie, l'âge moyen des personnes décédées du coronavirus (79 ans) est presque équivalent à celui de l'espérance de vie.

Les pays européens ont commencé par envisager une stratégie d'immunité de groupe : on laisse tourner l'économie pendant l'épidémie, les gens développeront bien une immunité par eux-mêmes
Étrangement, exceptée les Pays-Bas tous les pays européens ont aujourd'hui abandonné cette idée. Ils adoptent désormais des stratégies de confinement (même la G-B). Des milliers d'experts bien plus qualifiés que nous ont du se pencher sur le sujet. Quand une telle unanimité apparaît (même dans des pays très libéraux), je pense qu'on peut difficilement mettre en doute l'utilité de telles mesures restrictives.

Des folies collectives validées par tous les "experts" possibles et imaginables, l'Histoire en a connues et pas qu'une. D'autant que cette unanimité reste à nuancer, puisque j'ai lu récemment une interview de Didier Raoult, l'un des plus grands spécialistes mondiaux, dénoncer le climat de terreur actuel.

Maintenant je ne dis pas que le confinement est une mesure fondamentalement inutile dans la lutte contre cette épidémie, ça me semble juste disproportionné et peu pertinent par rapport à la balance coûts / avantages qu'elle implique pour la société entière.

Je pense qu'on n'en a pas assez fait au début, et qu'on en fait beaucoup trop désormais.

Ça reste une maladie à faible taux de mortalité, pas plus contagieuse que la grippe, et qui n'est dangeureuse que pour une petite catégorie de personnes déjà très affaiblies. Au lieu de faire paniquer tout le monde et de bloquer toute la société, j'aurais préféré qu'on cible la protection de ces personnes là.

Là, on répand la panique et les gens ont tous l'impression d'être face à une épidémie de peste bubonique alors qu'il s'agit d'une méchante grippe. Les réactions sur les réseaux sociaux sont complètement folles. Des jeunes de 20 piges en panique appellent Macron à envoyer l'armée devant la photo d'une femme seule sur une plage.
Je connais des jeunes qui refusent de sortir travailler non pas pour éviter de contaminer leurs proches, mais parce qu'ils sont terrifiés pour leur propre santé.
Je connais des parents qui tremblent à l'idée d'aller faire des courses car ils ont peur de contaminer leurs enfants. Or il y a eu UN mort de moins de 20 ans dans le monde entier depuis le début de l'épidémie. C'est RIDICULE.

Après on me parle de saturation des hôpitaux... Je pense que si on donnait les bonnes informations, qu'on prenait des mesures ciblées, et qu'on arrêtait de créer une panique collective délirante, il n'y aurait jamais eu le moindre risque de saturation. Aujourd'hui tu as des gens bien portants totalement hystériques qui croient qu'ils risquent de crever en pointant le bout du nez dehors, mais qui ne savent même pas réellement comment se comporter avec les personnes à risque dans leur famille, en éspace confiné.

Pour moi on est dans une psychose injustifiée et totalement disproportionnée qui emporte tout le monde, y compris les gouvernants qui, en démocratie, sont bien obligés de suivre la vague de l'opinion publique / médiatique. La folie collective emporte tout sur son passage.

Mais bon, je sais que ce discours n'est pas audible en ce moment, donc je n'insiste pas. Je pense juste que les historiens étudieront ce petit passage de notre Histoire avec une grande curiosité.

C'est fou de lire des trucs pareils

T'as entendu ce genre de témoignage ? https://rmc.bfmtv.com/mediaplayer/video ... 31605.html

Tu crois vraiment que les hôpitaux sont remplis d'hypocondriaques qu'on intube pour leur faire plaisir ? Tu t'informes sur ce qu'il se passe en Alsace ou en Italie ?

Faut être dans un déni total pour encore dire que ce virus ne touche que les vieux et les fragiles, alors que des dizaines de témoignages contraires venant des hôpitaux sortent chaque jour et disent que des personnes bien portantes de 30-40 ans sont sous assistance respiratoire.

Encore une fois, si la Chine a pris des mesures aussi drastiques, elle qui d'ordinaire se fout comme de l'an 40 de l'état de l'opinion et dont les dirigeants ont une conception de la vie humaine particulière, c'est pas par folie collective.

On verra ce que tu diras dans quelques jours, quand ça va vraiment chier (et je prie très fort pour que ce ne soit pas le cas, parce que perso j'ai vraiment peur pour mes proches et notamment ceux qui bossent en hôpitaux et qui vont vraiment pâtir de la légèreté avec laquelle une trop grande partie de la population continue de prendre cette épidémie).

[Latornade]

L'immunité de groupe reste quand même un objectif inavoué. Sinon il y aurait un confinement complet avec interdiction total d'aller au travail sauf pour les fonctions vitales comme l'alimentation, le transport de celle-ci et les services de base. Le confinement a pour but de ralentir la propagation plus ou moins inexorable de l'épidémie pour éviter une saturation du sytème de santé.

Mais c’est tout à fait avoué en fait

Tout à fait exact, de toute façon, tant que l'immunité de groupe ne sera pas là la menace persistera.

“La seule façon définitive d’en finir avec une épidémie, c’est que suffisamment de personnes soient immunisées”, rappelle Jean-Stéphane Dhersin. Pour cela, il n’y a pas 36 solutions: il faut soit avoir été infecté par le virus du Covid-19 et être guéri, soit avoir été vacciné.
C'est ce qui est expliqué dans cet article qui fait la synthèse de la fameuse étude britannique qui aurait décidé le gouvernement à agir (article très bien fait)
https://www.huffingtonpost.fr/entry/cor ... b7793cae0a

La Chine a réussi à endiguer l'épidémie, mais elle n'a pas réglé le problème, qui le sera seulement quand la vaccination aura été faite.
Je cite encore :
En clair, si l’on voit à plus long terme, il serait nécessaire d’appliquer par intermittence pendant de longs mois ces différentes mesures, allant de l’isolation de cas à la distanciation sociale en passant par la fermeture d’écoles. Au moindre signe de retour d’un pic épidémique, des fermetures et autres confinements devraient être à nouveau mis en place pour encore une fois endiguer la progression de l’épidémie. En attendant d’avoir un vaccin pour en finir véritablement avec le nouveau coronavirus.

Voilà ce qui nous attend, nous aussi. Le vaccin, ça peut prendre 18 mois.

Je rajoute un bout d’article du 15 mars qui reprend en partie un article de fin février :

La France mise sur l’«immunité de groupe» pour arrêter le coronavirus

DÉCRYPTAGE - Sans le dire explicitement, le président de la République a opté pour une gestion au long cours de l’épidémie.

C’est en lisant entre les lignes de l’allocution solennelle du président de la République jeudi soir que l’on peut se faire une idée du choix stratégique opéré en coulisse. En déclarant que l’épidémie de Covid-19 en cours était «la plus grave crise sanitaire qu’ait connue la France depuis plus d’un siècle», Emmanuel Macron s’est évidemment projeté dans l’avenir. Car avec 3661 cas identifiés et 79 morts jeudi, ce n’est pas la situation actuelle qui est dramatique, mais bien celle qui nous attend: des millions de personnes infectées, des centaines de milliers de cas graves, et des dizaines de milliers de morts potentiels.

En d’autres termes, décision a été prise de laisser l’épidémie suivre son cours et de ne pas tenter de l’arrêter brutalement. Cela ne veut pas dire ne rien faire: les pouvoirs publics mettent désormais toute leur énergie à ralentir la propagation du virus pour éviter l’engorgement des services d’urgence. Il s’agit «d’aplanir» la courbe épidémique, en limitant les contacts...

https://www.lefigaro.fr/sciences/la-fra ... s-20200313

[martien]

D'accord avec Junito.

Et petit chiffre comme ça : en Italie, l'âge moyen des personnes décédées du coronavirus (79 ans) est presque équivalent à celui de l'espérance de vie.

Les pays européens ont commencé par envisager une stratégie d'immunité de groupe : on laisse tourner l'économie pendant l'épidémie, les gens développeront bien une immunité par eux-mêmes
Étrangement, exceptée les Pays-Bas tous les pays européens ont aujourd'hui abandonné cette idée. Ils adoptent désormais des stratégies de confinement (même la G-B). Des milliers d'experts bien plus qualifiés que nous ont du se pencher sur le sujet. Quand une telle unanimité apparaît (même dans des pays très libéraux), je pense qu'on peut difficilement mettre en doute l'utilité de telles mesures restrictives.

Des folies collectives validées par tous les "experts" possibles et imaginables, l'Histoire en a connues et pas qu'une. D'autant que cette unanimité reste à nuancer, puisque j'ai lu récemment une interview de Didier Raoult, l'un des plus grands spécialistes mondiaux, dénoncer le climat de terreur actuel.

Maintenant je ne dis pas que le confinement est une mesure fondamentalement inutile dans la lutte contre cette épidémie, ça me semble juste disproportionné et peu pertinent par rapport à la balance coûts / avantages qu'elle implique pour la société entière.

Je pense qu'on n'en a pas assez fait au début, et qu'on en fait beaucoup trop désormais.

Ça reste une maladie à faible taux de mortalité, pas plus contagieuse que la grippe, et qui n'est dangeureuse que pour une petite catégorie de personnes déjà très affaiblies. Au lieu de faire paniquer tout le monde et de bloquer toute la société, j'aurais préféré qu'on cible la protection de ces personnes là.

Là, on répand la panique et les gens ont tous l'impression d'être face à une épidémie de peste bubonique alors qu'il s'agit d'une méchante grippe. Les réactions sur les réseaux sociaux sont complètement folles. Des jeunes de 20 piges en panique appellent Macron à envoyer l'armée devant la photo d'une femme seule sur une plage.
Je connais des jeunes qui refusent de sortir travailler non pas pour éviter de contaminer leurs proches, mais parce qu'ils sont terrifiés pour leur propre santé.
Je connais des parents qui tremblent à l'idée d'aller faire des courses car ils ont peur de contaminer leurs enfants. Or il y a eu UN mort de moins de 20 ans dans le monde entier depuis le début de l'épidémie. C'est RIDICULE.

Après on me parle de saturation des hôpitaux... Je pense que si on donnait les bonnes informations, qu'on prenait des mesures ciblées, et qu'on arrêtait de créer une panique collective délirante, il n'y aurait jamais eu le moindre risque de saturation. Aujourd'hui tu as des gens bien portants totalement hystériques qui croient qu'ils risquent de crever en pointant le bout du nez dehors, mais qui ne savent même pas réellement comment se comporter avec les personnes à risque dans leur famille, en éspace confiné.

Pour moi on est dans une psychose injustifiée et totalement disproportionnée qui emporte tout le monde, y compris les gouvernants qui, en démocratie, sont bien obligés de suivre la vague de l'opinion publique / médiatique. La folie collective emporte tout sur son passage.

Mais bon, je sais que ce discours n'est pas audible en ce moment, donc je n'insiste pas. Je pense juste que les historiens étudieront ce petit passage de notre Histoire avec une grande curiosité.

C'est fou de lire des trucs pareils

T'as entendu ce genre de témoignage ? https://rmc.bfmtv.com/mediaplayer/video ... 31605.html

Tu crois vraiment que les hôpitaux sont remplis d'hypocondriaques qu'on intube pour leur faire plaisir ? Tu t'informes sur ce qu'il se passe en Alsace ou en Italie ?

Faut être dans un déni total pour encore dire que ce virus ne touche que les vieux et les fragiles, alors que des dizaines de témoignages contraires venant des hôpitaux sortent chaque jour et disent que des personnes bien portantes de 30-40 ans sont sous assistance respiratoire.

Encore une fois, si la Chine a pris des mesures aussi drastiques, elle qui d'ordinaire se fout comme de l'an 40 de l'état de l'opinion et dont les dirigeants ont une conception de la vie humaine particulière, c'est pas par folie collective.

On verra ce que tu diras dans quelques jours, quand ça va vraiment chier (et je prie très fort pour que ce ne soit pas le cas, parce que perso j'ai vraiment peur pour mes proches et notamment ceux qui bossent en hôpitaux et qui vont vraiment pâtir de la légèreté avec laquelle une trop grande partie de la population continue de prendre cette épidémie).

Combien de personnes bien portantes de 30 ans sont en danger de mort ? Tu as des chiffres ?

En tout cas, l'âge moyen des personnes décédées en Italie est de 79 ans. Moi, je base mon point de vue sur le recoupement tous les chiffres avérés qu'on a à disposition. Les paniqués sont dans la spéculation. Alors peut-être qu'on va faire face à une tragédie sanitaire de grande ampleur (pas les 20000 morts annuels de la grippe en France hein), et que vous aurez raison. On verra.

Après je fais très attention avec mes proches à risque et je respecte les règles, de toute façon.

[Couramiaud Poitevin]

Ça reste une maladie à faible taux de mortalité, pas plus contagieuse que la grippe, et qui n'est dangeureuse que pour une petite catégorie de personnes déjà très affaiblies. Au lieu de faire paniquer tout le monde et de bloquer toute la société, j'aurais préféré qu'on cible la protection de ces personnes là.

C'est faux, ce que tu dit : d'abord la maladie sous sa forme grave touche aussi beaucoup de personnes jeunes et pas fragiles. Ensuite quoi ? On va laisser crever des gens parce qu'ils sont vieux ?
A ce moment-là, je te propose une autre solution : on les tue préventivement, et ça évitera qu'ils engorgent le système de santé. Il n'y a même pas de structure à mettre en place, on utilise les abattoirs, et zou ! Par EHPAD entier ! Pas de quartier !

Est-ce ainsi que les hommes vivent ? Non. On est ensemble. On ne laisse pas mourir les gens. On les soigne. C'est notre dignité d'humain.

Ta solution a été chiffrée par l'étude (même si ce chiffrage se discute).
https://www.huffingtonpost.fr/entry/cor ... b7793cae0a
Dans ce cas, un pic de mortalité aurait lieu au bout de 3 mois, avec 81% de la population britannique et américaine contaminée. “Au global, dans une épidémie non mitigée, nous prédisons approximativement 510.000 morts en Grande-Bretagne et 2,2 millions aux États-Unis”, affirment les auteurs. Et cela sans même compter les dégâts collatéraux du virus sur un système hospitalier totalement submergé par la vague épidémique.

Ça ne tuera pas que des vieux, je peux te le dire. Déjà le coronavirus tue des jeunes si ils ne sont pas soignés, et comme le service de santé sera à genoux, t'a pas intérêt d'avoir un ennui au même moment, genre problème a l'accouchement ou accident...

Regarde la famille Zampino : Zampino senior n'a pas survécu, mais sans soins longs et avec respirateur, Zampino junior, jeune et frais y passerai aussi
https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 76427.html

[martien]

Ça reste une maladie à faible taux de mortalité, pas plus contagieuse que la grippe, et qui n'est dangeureuse que pour une petite catégorie de personnes déjà très affaiblies. Au lieu de faire paniquer tout le monde et de bloquer toute la société, j'aurais préféré qu'on cible la protection de ces personnes là.

C'est faux, ce que tu dit : d'abord la maladie sous sa forme grave touche aussi beaucoup de personnes jeunes et pas fragiles. Ensuite quoi ? On va laisser crever des gens parce qu'ils sont vieux ?
A ce moment-là, je te propose une autre solution : on les tue préventivement, et ça évitera qu'ils engorgent le système de santé. Il n'y a même pas de structure à mettre en place, on utilise les abattoirs, et zou ! Par EHPAD entier ! Pas de quartier !

Est-ce ainsi que les hommes vivent ? Non. On est ensemble. On ne laisse pas mourir les gens. On les soigne. C'est notre dignité d'humain.

Ta solution a été chiffrée par l'étude (même si ce chiffrage se discute).
https://www.huffingtonpost.fr/entry/cor ... b7793cae0a
Dans ce cas, un pic de mortalité aurait lieu au bout de 3 mois, avec 81% de la population britannique et américaine contaminée. “Au global, dans une épidémie non mitigée, nous prédisons approximativement 510.000 morts en Grande-Bretagne et 2,2 millions aux États-Unis”, affirment les auteurs. Et cela sans même compter les dégâts collatéraux du virus sur un système hospitalier totalement submergé par la vague épidémique.

Ça ne tuera pas que des vieux, je peux te le dire. Déjà le coronavirus tue des jeunes si ils ne sont pas soignés, et comme le service de santé sera à genoux, t'a pas intérêt d'avoir un ennui eu même moment, genre problème a l'accouchement ou autre...

Regarde la famille Zampino : Zampino senior n'a pas survécu, mais sans soins longs et avec respirateur, Zampino junior, jeune et frais y passerai aussi
https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 76427.html

Vous ne comprenez pas ce que je dis et ce que je préconise (pas du tout de laisser les vieux mourir et de ne rien faire). Ce n'est pas grave.

Et j'attends encore les chiffres pour le taux de mortalité chez les jeunes bien portants.

[Couramiaud Poitevin]

Vous ne comprenez pas ce que je dis et ce que je préconise (pas du tout de laisser les vieux mourir et de ne rien faire). Ce n'est pas grave.

Et j'attends encore les chiffres pour le taux de mortalité chez les jeunes bien portants.

Ne rien faire comme tu le préconises, c'est envoyer des dizaines de milliers de personne à la mort, mais sans l'assumer vraiment. On ne t'en veut pas, toute solution est défendable, et d'autre que toi l'on préconisée.

Par contre, il ne faut pas être hypocrite : La méthode que tu proposes fera de très nombreux morts, tu le sais très bien, et tu l'acceptes parce que ce seront des personnes âgées (tu n'arrêtes pas de nous le rappeler). Ça tuerais des enfants, je pense que moins de monde proposerait cette méthode.
Pour les chiffres et les ages les voilà en deux liens : effectivement, les vieux sont plus atteint, mais pas que. Par contre, si tu as moins de 25 ans, tu peux dormir tranquille (si la santé de ton pépé ne t'empêche pas de dormir).
https://sante.journaldesfemmes.fr/malad ... les-morts/

https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 65191.html

[paranoid]

D'accord avec Junito.

Et petit chiffre comme ça : en Italie, l'âge moyen des personnes décédées du coronavirus (79 ans) est presque équivalent à celui de l'espérance de vie.

Les pays européens ont commencé par envisager une stratégie d'immunité de groupe : on laisse tourner l'économie pendant l'épidémie, les gens développeront bien une immunité par eux-mêmes
Étrangement, exceptée les Pays-Bas tous les pays européens ont aujourd'hui abandonné cette idée. Ils adoptent désormais des stratégies de confinement (même la G-B). Des milliers d'experts bien plus qualifiés que nous ont du se pencher sur le sujet. Quand une telle unanimité apparaît (même dans des pays très libéraux), je pense qu'on peut difficilement mettre en doute l'utilité de telles mesures restrictives.

Des folies collectives validées par tous les "experts" possibles et imaginables, l'Histoire en a connues et pas qu'une. D'autant que cette unanimité reste à nuancer, puisque j'ai lu récemment une interview de Didier Raoult, l'un des plus grands spécialistes mondiaux, dénoncer le climat de terreur actuel.

Maintenant je ne dis pas que le confinement est une mesure fondamentalement inutile dans la lutte contre cette épidémie, ça me semble juste disproportionné et peu pertinent par rapport à la balance coûts / avantages qu'elle implique pour la société entière.

Je pense qu'on n'en a pas assez fait au début, et qu'on en fait beaucoup trop désormais.

Ça reste une maladie à faible taux de mortalité, pas plus contagieuse que la grippe, et qui n'est dangeureuse que pour une petite catégorie de personnes déjà très affaiblies. Au lieu de faire paniquer tout le monde et de bloquer toute la société, j'aurais préféré qu'on cible la protection de ces personnes là.

Là, on répand la panique et les gens ont tous l'impression d'être face à une épidémie de peste bubonique alors qu'il s'agit d'une méchante grippe. Les réactions sur les réseaux sociaux sont complètement folles. Des jeunes de 20 piges en panique appellent Macron à envoyer l'armée devant la photo d'une femme seule sur une plage.
Je connais des jeunes qui refusent de sortir travailler non pas pour éviter de contaminer leurs proches, mais parce qu'ils sont terrifiés pour leur propre santé.
Je connais des parents qui tremblent à l'idée d'aller faire des courses car ils ont peur de contaminer leurs enfants. Or il y a eu UN mort de moins de 20 ans dans le monde entier depuis le début de l'épidémie. C'est RIDICULE.

Après on me parle de saturation des hôpitaux... Je pense que si on donnait les bonnes informations, qu'on prenait des mesures ciblées, et qu'on arrêtait de créer une panique collective délirante, il n'y aurait jamais eu le moindre risque de saturation. Aujourd'hui tu as des gens bien portants totalement hystériques qui croient qu'ils risquent de crever en pointant le bout du nez dehors, mais qui ne savent même pas réellement comment se comporter avec les personnes à risque dans leur famille, en éspace confiné.

Pour moi on est dans une psychose injustifiée et totalement disproportionnée qui emporte tout le monde, y compris les gouvernants qui, en démocratie, sont bien obligés de suivre la vague de l'opinion publique / médiatique. La folie collective emporte tout sur son passage.

Mais bon, je sais que ce discours n'est pas audible en ce moment, donc je n'insiste pas. Je pense juste que les historiens étudieront ce petit passage de notre Histoire avec une grande curiosité.

C'est fou de lire des trucs pareils

T'as entendu ce genre de témoignage ? https://rmc.bfmtv.com/mediaplayer/video ... 31605.html

Tu crois vraiment que les hôpitaux sont remplis d'hypocondriaques qu'on intube pour leur faire plaisir ? Tu t'informes sur ce qu'il se passe en Alsace ou en Italie ?

Faut être dans un déni total pour encore dire que ce virus ne touche que les vieux et les fragiles, alors que des dizaines de témoignages contraires venant des hôpitaux sortent chaque jour et disent que des personnes bien portantes de 30-40 ans sont sous assistance respiratoire.

Encore une fois, si la Chine a pris des mesures aussi drastiques, elle qui d'ordinaire se fout comme de l'an 40 de l'état de l'opinion et dont les dirigeants ont une conception de la vie humaine particulière, c'est pas par folie collective.

On verra ce que tu diras dans quelques jours, quand ça va vraiment chier (et je prie très fort pour que ce ne soit pas le cas, parce que perso j'ai vraiment peur pour mes proches et notamment ceux qui bossent en hôpitaux et qui vont vraiment pâtir de la légèreté avec laquelle une trop grande partie de la population continue de prendre cette épidémie).

Combien de personnes bien portantes de 30 ans sont en danger de mort ? Tu as des chiffres ?

En tout cas, l'âge moyen des personnes décédées en Italie est de 79 ans. Moi, je base mon point de vue sur le recoupement tous les chiffres avérés qu'on a à disposition. Les paniqués sont dans la spéculation. Alors peut-être qu'on va faire face à une tragédie sanitaire de grande ampleur (pas les 20000 morts annuels de la grippe en France hein), et que vous aurez raison. On verra.

Après je fais très attention avec mes proches à risque et je respecte les règles, de toute façon.

Ma soeur est en réa dans un hôpital de Lyon, ils refusent des personnes au-delà d'un certain âge (60-65 ans) en prévision des jeunes qu'on va sauver à partir des prochains jours.

Les stats viendront en temps voulu, l'incubation étant de maximum 14 jours, ça va arriver en masse

[Couramiaud Poitevin]

Après on me parle de saturation des hôpitaux... Je pense que si on donnait les bonnes informations, qu'on prenait des mesures ciblées, et qu'on arrêtait de créer une panique collective délirante, il n'y aurait jamais eu le moindre risque de saturation. Aujourd'hui tu as des gens bien portants totalement hystériques qui croient qu'ils risquent de crever en pointant le bout du nez dehors, mais qui ne savent même pas réellement comment se comporter avec les personnes à risque dans leur famille, en éspace confiné.

Là, je suis d'accord avec toi. Sauf que les mesures, il fallait les anticiper, et les faire vivre activement, ce qui n'a pas été fait.

Maintenant, les gens ne veulent plus aller bosser parce qu'ils ont peur de crever, alors que c'est pas ça le problème, le risque est absolument minime à ce niveau. D'un autre côté, il y a moins d'une semaine, les gens avaient compris que c'était les vieux qui allaient crever, alors ils n'en avaient rien à faire et ils ne prenaient aucune précaution.

Mais ça c'est du à une défaillance d'information gouvernementale : il fallait faire de la pédagogie mieux que ça : il fallait faire prendre conscience qu'on est ensemble dans une même société, et qu'on doit prendre des mesures d'éloignement social pour se protéger collectivement, donc ce n'est pas la peine de d'angoisser trop personnellement (mais un peu quand même), parce que le risque majeur, il est pour les personnes fragile et pour le système de santé.

Dans ces conditions, si les conditions sont réunies, on peut aller bosser si nécessaire sans craindre la mort à chaque rencontre.

Mais la parole du gouvernement est inaudible. Il fallait suspendre les élections qui sont un lieu d'échange social pour bien faire comprendre la problématique, et s'exprimer clairement.
Comme la première intervention n'a pas fait d'effet, ce couillon de Macron a cru bon de parler de guerre, et maintenant c'est la peur généralisée, et même les activités vitales se paralysent, d’où d'autre coup de gueule de Pénicaud et autre qui ne font que rajouter à la confusion.

Et en plus comment veux-tu que maintenant chacun comprenne l'importance de ses actions vis à vis du groupe social alors que juste avant, c'était chacun pour soi et tant pis pour les faibles ? Les gens continuent comme avant, chacun pour soi, et résultat tout le monde va morfler. Voilà.

[Rob420]

Ça reste une maladie à faible taux de mortalité, pas plus contagieuse que la grippe, et qui n'est dangeureuse que pour une petite catégorie de personnes déjà très affaiblies.

comment ce blaireau peut dire de telle connerie ??? dehors
il y a des jeunes en bonne santé qui sont dans le coma (même si ça reste rare)
Ca fait 1 mois que les médecins criée que c'est pas un grippe et 10 fois plus dangereux

[Couramiaud Poitevin]

Ça reste une maladie à faible taux de mortalité, pas plus contagieuse que la grippe, et qui n'est dangeureuse que pour une petite catégorie de personnes déjà très affaiblies.

comment ce blaireau peut dire de telle connerie ??? dehors
il y a des jeunes en bonne santé qui sont dans le coma (même si ça reste rare)
Ca fait 1 mois que les médecins criée que c'est pas un grippe et 10 fois plus dangereux

Doucement, Rob. martien discute calmement, en argumentant. La discussion doit rester ouverte.

Répond lui plutôt avec des liens, des témoignages.
Voilà par exemple un médecin Italien, Giacomo Stroffolini, 29 ans qui témoigne de ce qu'il vit :
Quel message voulez-vous adresser aux Français, alors que le pays a une semaine de décalage ?
J’ai eu la chance de travailler dans un hôpital à Bordeaux. J’ai parlé à des collègues ces derniers jours, et je les ai tous avertis de ne pas se faire surprendre par cette pandémie. Il faut se préparer parce qu’elle a une force de frappe incroyable, surtout sur les personnes fragiles, mais aussi sur certains jeunes.
https://www.ouest-france.fr/sante/virus ... er-6785826

On réagit ou on évacue les montagnes de cadavres qui s'accumulent par camion militaire comme en Italie ?
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/coro ... t-20200319

[Latornade]

Après on me parle de saturation des hôpitaux... Je pense que si on donnait les bonnes informations, qu'on prenait des mesures ciblées, et qu'on arrêtait de créer une panique collective délirante, il n'y aurait jamais eu le moindre risque de saturation. Aujourd'hui tu as des gens bien portants totalement hystériques qui croient qu'ils risquent de crever en pointant le bout du nez dehors, mais qui ne savent même pas réellement comment se comporter avec les personnes à risque dans leur famille, en éspace confiné.

Là, je suis d'accord avec toi. Sauf que les mesures, il fallait les anticiper, et les faire vivre activement, ce qui n'a pas été fait.

Maintenant, les gens ne veulent plus aller bosser parce qu'ils ont peur de crever, alors que c'est pas ça le problème, le risque est absolument minime à ce niveau. D'un autre côté, il y a moins d'une semaine, les gens avaient compris que c'était les vieux qui allaient crever, alors ils n'en avaient rien à faire et ils ne prenaient aucune précaution.

Mais ça c'est du à une défaillance d'information gouvernementale : il fallait faire de la pédagogie mieux que ça : il fallait faire prendre conscience qu'on est ensemble dans une même société, et qu'on doit prendre des mesures d'éloignement social pour se protéger collectivement, donc ce n'est pas la peine de d'angoisser trop personnellement (mais un peu quand même), parce que le risque majeur, il est pour les personnes fragile et pour le système de santé.

Dans ces conditions, si les conditions sont réunies, on peut aller bosser si nécessaire sans craindre la mort à chaque rencontre.

Mais la parole du gouvernement est inaudible. Il fallait suspendre les élections qui sont un lieu d'échange social pour bien faire comprendre la problématique, et s'exprimer clairement.
Comme la première intervention n'a pas fait d'effet, ce couillon de Macron a cru bon de parler de guerre, et maintenant c'est la peur généralisée, et même les activités vitales se paralysent, d’où d'autre coup de gueule de Pénicaud et autre qui ne font que rajouter à la confusion.

Et en plus comment veux-tu que maintenant chacun comprenne l'importance de ses actions vis à vis du groupe social alors que juste avant, c'était chacun pour soi et tant pis pour les faibles ? Les gens continuent comme avant, chacun pour soi, et résultat tout le monde va morfler. Voilà.

Dire explicitement à la population qu’on allait en contaminer un maximum avant de les enfermer chez eux.

Tu crois vraiment que c’es audible pour une population ?
Alors qu’en 3 jours, 3 millions de personnes ont regardé une vidéo affirmant que le virus avait été inventé par un labo français pour vendre un vaccin ? Reçu de ma belle sœur, sûre de sa véracité même après 30 mn de conversation.
Vraiment audible par la population alors qu’une copine infirmière m’explique que c’est le gouvernement qui avec la complicité des labos veut tuer des vieux mais, oups, finalement le virus a évolué et ils ne savent plus le maîtriser ?
Vraiment audible alors qu’un banquier pense que c’est l’œuvre de dieu ? Que des GJ pensent que c’est pour faire passer des lois en douce ?

Y a rien d’audible pour personne sauf à insuffler des éléments à mesure et des faits en fonction de l’évolution.

[forézien]

Lu sur le monde.fr :

Plus de 300 millions d'écoliers privés de repas à cause du coronavirus, selon l'ONU

Plus de 300 millions de jeunes enfants à travers le monde sont privés de cantine en raison de la pandémie de coronavirus, notamment en Afrique où l'école assure souvent l'unique repas de la journée, s'est alarmée vendredi l'ONU.

Selon le Programme alimentaire mondial (PAM), une agence onusienne, plus de 860 millions d'enfants et de jeunes, parmi lesquels 320 millions d'écoliers, sont concernés par la fermeture d'établissements dans les pays affectés par la maladie Covid-19. Le PAM estime qu'environ la moitié des 18 millions d'enfants auxquels il assure le repas chaque jour n'y a plus accès.

[pat11]

L'infectiologue reconnu mondialement, Didier Raoult a raison. Il faut aller vers la chloroquine
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/d ... -19_142627

[Pilou]

(voici un long pavé... vue que j'ai pas des matchs à mater...)

Prenons les choses en ordre :
- il y la population totale (P)
- seulement une partie de cette population devient infectée (I) - jamais dans l'histoire de l'humanité un virus a infecté 100% des individus
- seulement une partie des infectés seront réellement malades (M) - c'est toujours comme ça pour les virus, il y a toujours des porteurs "sains"
- seulement une partie de ces malades nécessitent des soins hospitaliers (H) - leurs symptômes sont graves, ils meurent sans soins
- parmi ceux hospitalisés, il y en a qui meurent quand-même (D) - leur situation médicale initiale n'étant probablement pas bonne dès le départ

Les facteurs clés sont le premier (P->I) et le dernier (H->D). Les autres, le pourcentage de gens infectés qui sont réellement malades et celui des gens malades qui le sont gravement sont propres à ce virus et rien de ce qu'on fait ne peut les changer. Enfin, quand on développe un vaccin, on agit sur le (I->M). Mais ça ne peut pas être le cas pour un nouveau virus...

Là où on agit normalement c'est sur le (H->D) : pour une maladie classique on a des médicaments, on sait guérir. Pour celle-ci, pas encore. Donc ce pourcentage est malheureusement trop élevé. Mais rien à faire dans l'immédiat, la recherche et les études se poursuivent en parallèle. Ce sera propre à n'importe quel virus, bien sûr, il aura un taux de mortalité plus petit une fois qu'un traitement sera trouvé.

Tout ça c'est donc "normal" et ça sera pareil sur n'importe quel nouveau virus de ce type.



Là où c'est particulier, c'est l'incapacité des hôpitaux à gérer tous les (H). C'est ce qui arrive en Italie, d'où le grand nombre de (D). Le système médical n'étant pas dimensionné comme il faut, ça augmente "artificiellement" le (H->D) du virus.

Quel est donc le seul autre facteur sur lequel on peut agir (en attendant un médicament et plus tard un vaccin)? Ben, le seul qui reste, le (P->I). La plupart des mesures individuelles habituelles (se laver les mains, ne pas faire la bise, etc.) n'ont pas été efficaces, le taux naturel d'infection de ce virus étant élevé. On a donc du prendre des mesures de plus en plus drastiques, toutes avec un seul but, réduire le nombre de personnes infectées (I). Sauf que ces mesures ont un coût économique à court terme, mais des conséquences à moyen terme aussi.

On est donc arrivé dans cette situation très difficile : parce qu'on n'est pas capable de gérer ceux qui sont sérieusement malades (H), le nombre de morts (D) devient trop important, bien au dessus de ce que le virus devrait "normalement" tuer. On agit donc sur le seul autre truc qu'on peut à court terme, la propagation du virus (P->I). Est-ce que la fin justifie les moyens, est-ce le nombre des vies sauvées par ces mesures est important ? On en sait rien...


Et le deuxième problème (après celui d'avoir artificiellement augmenté le taux de mortalité) est là : on ne teste pas tout le monde, on navigue à vue, on ne mesure rien autre que (H) et (D). Du coup, comment savoir jusqu'où il faut pousser le bouchon ? A quel moment le risque devient acceptable (comme pour prendre la voiture) ?

J'espère vraiment qu'on sera mieux préparés la prochaine fois...

[Couramiaud Poitevin]

Et le deuxième problème (après celui d'avoir artificiellement augmenté le taux de mortalité) est là : on ne teste pas tout le monde, on navigue à vue, on ne mesure rien autre que (H) et (D). Du coup, comment savoir jusqu'où il faut pousser le bouchon ? A quel moment le risque devient acceptable (comme pour prendre la voiture) ?

Le problème tel que tu le poses ici est exactement celui qu'a traité la fameuse étude anglaise qui a servi d'élément de réflexion à nos dirigeants. Pour te faire plaisir, ils ont chiffrés les différents scénarios (pour GB et US), avec le nombre de morts dans chaque cas, etc..., bien que les paramètres de l'épidémie n'étant pas tous parfaitement déterminés, ces valeurs restent indicatives. Je ne comprend pas pourquoi tu t'embêtes à reposer le problème : ce sont des spécialistes reconnus mondialements, et ils l'ont résolu, ton problème.
https://www.huffingtonpost.fr/entry/cor ... b7793cae0a

Je cite
Les auteurs ont ensuite rajouté cinq mesures à leurs modélisations. Isolation des cas confirmés, isolation de son foyer entier, distanciation sociale uniquement pour les personnes âgées (les plus à risque), distanciation sociale généralisée et fermeture des écoles. Quoi qu’il arrive, aucune mesure individuelle ne peut suffire. C’est toujours un cumul de stratégies qui fonctionnent le mieux.

Ne refaisons pas l'étude, elle peut être considérée comme valable, mais travaillons sur les résultats : vous êtes Trump, vous êtes Boris Johnson, vous êtes Macron, vous avez les résultats chiffrés de l'étude : qu'est ce que vous choisissez comme stratégie ?

Réponse argumentée attendue, je ramasse les copies dans 1 h