[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

[___]

Tout ça pour dire : pour pointer du doigt ces fainéants de chômeurs nuisibles, y a du monde. Quand il s'agit d'assumer les résultats autrement plus dévastateurs de ses choix politiques et d'investissement, alors là, c'est la faute à la fatalité.

Pratique, ce mode de penser.

[Gonzalo Ramirez]

Peux tu expliquer ton deuxième et dernier paragraphe ?
Sans indiscrétion bien sûr ?
Coopération ?
Parce que investir et aucune rentabilité je vois pas ?

Bien sûr :
http://www.les-scic.coop/sites/fr/les-scic/
https://www.lanef.com/
En réalité, bien sûr qu'il y a une possibilité de rentabilité, mais en général tellement faible - et surtout tellement encadrée ! - que ça n'est pas du tout une motivation pour l'investissement. Pour la Nef, y a deux types de part, j'ai pris exprès les moins rentables (qui peuvent d'ailleurs ne pas l'être, si l'AG le décide).

Y a qu'un seul truc sur lequel j'ai une rentabilité prévue, mais c'est parce que la boîte a préféré émettre des titres participatifs - et encore : c'est du 1,5% brut/an à toucher dans 10 ans, et je les filerai à des assoc si je les ai vraiment in fine ; pas de quoi attirer des traders

La motivation ? Soutenir des projets que je trouve utiles. Et puis c'est mieux là que sur un livret A, dont une bonne partie des fonds est utilisée pour financer Total et consorts, en réalité (la part dévolue obligatoirement au logement social étant limitée). Sam suffit.

Par contre, aucun scrupule pour défiscaliser (66% sur les dons, 18% sur les prises de part). Moins je laisse de fric à Macron et plus je suis content

Merci pour les informations.Je me renseigne et reviens vers toi.

Ben vu ce que nous explique Olaf il a un rendement à court terme allant de 18% à 66% de ce qu'il investit
Pas si mal pour un placement pas rentable !

[Latornade]

et ça continue encore et encore

Twitter la plaie.

C'est sur ! Passer de chasseur a chassé, c'est pas l'pied !

De passer de chassé à chasseur en meute non plus, c’est pas la classe. Je fais référence aux commentaires qui suivent ce tweet, c’est pas mieux niveau moralité.

[Mic-Mic]

EMEV refuse la possibilité d'une autre équation que la sienne, et Mic-Mic refuse d'être enfermé dans les tautologies capitalistes.

Effectivement, vous pourrez jamais vous dire quoi que ce soit.

Quant à Total, ben...au procès de ceux qui auront rendu la planète invivable, ils seront dans les premiers rangs.

A court terme, tant mieux pour le pauvre couillon qui bosse comme un russe pour avoir un meilleur CE que le voisin pendant que ses actionnaires se payent des yachts avec le fruit de son travail, mais socialement, c'est nuisible.

EMEV refuse la possibilité d'une perspective simpliste à un système dans lequel il y a beaucoup plus d'inconnus que d'équations.

Totalement contradictoire. S'il y a plus d'inconnues que de certitudes, tous tes raisonnements préfabriqués sont caduques.

Oui c'est bien ce que je dis. Moi je m'appuie sur quelque chose qui existe déjà, donc on sait que ça fonctionne (peut-être mal, sûrement de façon imparfaite) mais cela fonctionne.

En admettant que ça fonctionne (ce dont je ne suis pas convaincu), est-ce que ça nous interdit d'essayer d'améliorer les choses ?

Améliorer du tout et c'est bien ce qu'essaient de faire chaque gouvernement, mais il faut composer avec les équilibres économiques, l'opinion publique, parfois les syndicats, le patronat, les pays étrangers (on le voit en ce moment avec Trump, la Chine, le Brexit, il y a pas longtemps avec Salvini) et avec des politiques nationales qui visent chacune à prendre des parts de marché à travers des coupes de taxes, des mesures douanières, des politiques monétaires pour déprécier la monnaie nationale etc...et sur chacun de ces points il faut essayer de trouver le compromis, de chercher à tirer profit d'une situation sans se tirer une balle dans le pied.
Le cas du Brexit, de la guerre commerciale usa-chine, de la guerre commerciale airbus-boeing en donnent actuellement des exemples remarquables, c'est très intéressant à suivre.

Ok, mais alors pourquoi refuser avec autant de vigueur d'essayer d'enlever le CICE pour les grosses entreprises ?

1) parce que la constitutionnalité est plus que douteuse
2) tu as aussi des grandes entreprises qui vont très mal pour lesquelles la baisse de charges est une bouffée d'oxygène
3) parce que quand une grande entreprise créé un emploi elle compare ce que l'emploi lui coûte à ce qu'il lui rapporte et dès lors une baisse de charges permet de créer des emplois ou de limiter les suppressions.

J'avoue avoir fait un raccourci trop rapide. Je reformule donc ma question : pourquoi refuser avec autant de vigueur d'essayer d'enlever le CICE pour les entreprises qui font des (gros) bénéfices ?

Je suis certain que même sans les 29 millions de CICE, les patrons et les actionnaires de Total n'auraient aucun souci à se nourrir et à se loger sans grandement affecter leur budget ou leur compte en banque. D'après le témoignage d'un potonaute, même les salariés ne seraient pas à plaindre.
Et si Total (ou un autre) n'accepte pas ces règles, alors qu'il s'en aille. D'autres prendront sa place. Et s'ils ne respectent pas eux non plus les règles, d'autres les remplaceront, et ainsi de suite, jusqu'à trouver une entité qui aura compris qu'il est préférable de faire 99,4 % de ses anciens bénéfices plutôt que 0.

Ma position me semble assez claire et plutôt logique : le rôle de l'Etat n'est pas de donner encore plus d'argent à ceux qui font de gros bénéfices (malgré tous les impôts et chargent qu'ils payent). Cet argent serait plus utile dans la transition écologique et/ou le soutien aux personnes en situation difficile.

[Michel-Ange]

C'est quand même un beau biais de raisonnement que de considérer que dans le cadre d 'un crédit d'impôt, l'État "donne de l'argent" à des entreprises !

[Mic-Mic]

C'est quand même un beau biais de raisonnement que de considérer que dans le cadre d 'un crédit d'impôt, l'État "donne de l'argent" à des entreprises !

Tu as beau vouloir jouer sur les mots, le résultat est bien le même : Total a bénéficié d'un avantage de 29 millions d'€ de la part de l'Etat alors que l'entreprise a dégagé 4,2 milliards € de bénéfices.
Appelle cela comme tu veux, ça ne m'empêchera pas de trouver ça anormal voire immoral.

[Michel-Ange]

C'est quand même un beau biais de raisonnement que de considérer que dans le cadre d 'un crédit d'impôt, l'État "donne de l'argent" à des entreprises !

Tu as beau vouloir jouer sur les mots, le résultat est bien le même : Total a bénéficié d'un avantage de 29 millions d'€ de la part de l'Etat alors que l'entreprise a dégagé 4,2 milliards € de bénéfices.
Appelle cela comme tu veux, ça ne m'empêchera pas de trouver ça anormal voire immoral.

Le principe d'un crédit d'impôt, c'est quand même que l'État prend moins d'argent que prévu à l'entreprise. Mais tu fais là une interprétation, fallacieuse, qu'on retrouve très souvent.
Après, ce sont des mécanismes complexes qui ne valent que s'ils sont efficaces, et c'est assez difficile à évaluer. En gros, l'État espère quand même au final récupérer plus que ce qu'il consent à ne pas récupérer à l'origine.

[___]

Peux tu expliquer ton deuxième et dernier paragraphe ?
Sans indiscrétion bien sûr ?
Coopération ?
Parce que investir et aucune rentabilité je vois pas ?

Bien sûr :
http://www.les-scic.coop/sites/fr/les-scic/
https://www.lanef.com/
En réalité, bien sûr qu'il y a une possibilité de rentabilité, mais en général tellement faible - et surtout tellement encadrée ! - que ça n'est pas du tout une motivation pour l'investissement. Pour la Nef, y a deux types de part, j'ai pris exprès les moins rentables (qui peuvent d'ailleurs ne pas l'être, si l'AG le décide).

Y a qu'un seul truc sur lequel j'ai une rentabilité prévue, mais c'est parce que la boîte a préféré émettre des titres participatifs - et encore : c'est du 1,5% brut/an à toucher dans 10 ans, et je les filerai à des assoc si je les ai vraiment in fine ; pas de quoi attirer des traders

La motivation ? Soutenir des projets que je trouve utiles. Et puis c'est mieux là que sur un livret A, dont une bonne partie des fonds est utilisée pour financer Total et consorts, en réalité (la part dévolue obligatoirement au logement social étant limitée). Sam suffit.

Par contre, aucun scrupule pour défiscaliser (66% sur les dons, 18% sur les prises de part). Moins je laisse de fric à Macron et plus je suis content

Merci pour les informations.Je me renseigne et reviens vers toi.

Ben vu ce que nous explique Olaf il a un rendement à court terme allant de 18% à 66% de ce qu'il investit
Pas si mal pour un placement pas rentable !

Dans le cadre d'un don, y a aucun rendement : si je donne 100 et que l'Etat retire 66 de mes impôts, j'ai quand même perdu 34

Dans le cadre des investissements : le 18% à court terme est soumis à une condition de durée de l'investissement (tu peux pas récupérer tes billes la semaine d'après) : soit 5 ans si tu revends tes parts, soit 7 ans si tu veux simplement récupérer le capital investi. Sachant que le taux de pérennité moyen est de 60% à 5 ans, j'ai 40% de chances de tout perdre (à part ces 18%) sans avoir gagné ni 2, ni 3, ni 5 ou 8% annuels au milieu, comme les investisseurs capitalistes classiques.

Mais ce qui est plus intéressant, c'est que ce rendement n'est pas supporté par l'entreprise. C'est-à-dire que jamais je ne toucherai un centime de dividende acquis grâce à un plan de licenciement ou à la fermeture d'un établissement pérenne en soit, mais pas suffisamment rentable pour payer les 5 ou 8% annuels évoqués ci-dessus.

[Mic-Mic]

C'est quand même un beau biais de raisonnement que de considérer que dans le cadre d 'un crédit d'impôt, l'État "donne de l'argent" à des entreprises !

Tu as beau vouloir jouer sur les mots, le résultat est bien le même : Total a bénéficié d'un avantage de 29 millions d'€ de la part de l'Etat alors que l'entreprise a dégagé 4,2 milliards € de bénéfices.
Appelle cela comme tu veux, ça ne m'empêchera pas de trouver ça anormal voire immoral.

Le principe d'un crédit d'impôt, c'est quand même que l'État prend moins d'argent que prévu à l'entreprise. Mais tu fais là une interprétation, fallacieuse, qu'on retrouve très souvent.
Après, ce sont des mécanismes complexes qui ne valent que s'ils sont efficaces, et c'est assez difficile à évaluer. En gros, l'État espère quand même au final récupérer plus que s'il consent à ne pas récupérer à l'origine.

Je te concède que je ne connais pas le mécanisme dans le détail. Mais je suis plutôt doué en maths. Et je pense que l'activité de Total n'aurait pas décliné, même si l'entreprise n'aurait pas eu les 29 millions de CICE.
Les rentrées de l'Etat auraient donc été les mêmes, plus 29 millions. Donc dans ce cas, le CICE lui a coûté de l'argent.

[Michel-Ange]

C'est quand même un beau biais de raisonnement que de considérer que dans le cadre d 'un crédit d'impôt, l'État "donne de l'argent" à des entreprises !

Tu as beau vouloir jouer sur les mots, le résultat est bien le même : Total a bénéficié d'un avantage de 29 millions d'€ de la part de l'Etat alors que l'entreprise a dégagé 4,2 milliards € de bénéfices.
Appelle cela comme tu veux, ça ne m'empêchera pas de trouver ça anormal voire immoral.

Le principe d'un crédit d'impôt, c'est quand même que l'État prend moins d'argent que prévu à l'entreprise. Mais tu fais là une interprétation, fallacieuse, qu'on retrouve très souvent.
Après, ce sont des mécanismes complexes qui ne valent que s'ils sont efficaces, et c'est assez difficile à évaluer. En gros, l'État espère quand même au final récupérer plus que s'il consent à ne pas récupérer à l'origine.

Je te concède que je ne connais pas le mécanisme dans le détail. Mais je suis plutôt doué en maths. Et je pense que l'activité de Total n'aurait pas décliné, même si l'entreprise n'aurait pas eu les 29 millions de CICE.
Les rentrées de l'Etat auraient donc été les mêmes, plus 29 millions. Donc dans ce cas, le CICE lui a coûté de l'argent.

Mais non : une recette en moins, n'est pas un coût !

[Krees]

Peux tu expliquer ton deuxième et dernier paragraphe ?
Sans indiscrétion bien sûr ?
Coopération ?
Parce que investir et aucune rentabilité je vois pas ?

Bien sûr :
http://www.les-scic.coop/sites/fr/les-scic/
https://www.lanef.com/
En réalité, bien sûr qu'il y a une possibilité de rentabilité, mais en général tellement faible - et surtout tellement encadrée ! - que ça n'est pas du tout une motivation pour l'investissement. Pour la Nef, y a deux types de part, j'ai pris exprès les moins rentables (qui peuvent d'ailleurs ne pas l'être, si l'AG le décide).

Y a qu'un seul truc sur lequel j'ai une rentabilité prévue, mais c'est parce que la boîte a préféré émettre des titres participatifs - et encore : c'est du 1,5% brut/an à toucher dans 10 ans, et je les filerai à des assoc si je les ai vraiment in fine ; pas de quoi attirer des traders

La motivation ? Soutenir des projets que je trouve utiles. Et puis c'est mieux là que sur un livret A, dont une bonne partie des fonds est utilisée pour financer Total et consorts, en réalité (la part dévolue obligatoirement au logement social étant limitée). Sam suffit.

Par contre, aucun scrupule pour défiscaliser (66% sur les dons, 18% sur les prises de part). Moins je laisse de fric à Macron et plus je suis content

Merci pour les informations.Je me renseigne et reviens vers toi.

Voici un autre exemple d'un projet de ce type :
https://toitsentransition.weebly.com/un ... toyen.html
J'hésitais à en parler parce qu'il se passe chez nos voisins quenelles et qu'on est à 2 jours du derby mais je n'en ai pas trouvé d'aussi aboutit sur notre territoire (ou je ne les connais pas aussi bien) . C'est loin d'être un délire de de hippies, la première phase a été un succès et la seconde sera encore plus ambitieuse.
Les parts sont à partir de 50€, bloquées pendant 10 ans, mais il y a 2 membres des Cigales (qui ne sont pas des illuminés ou des trotskistes) qui ont investi 10000€ chacun. Comme quoi certains investisseurs sont réellement prêt à mettre des fonds dans des projets moins rentables mais un peu plus vertueux

[___]

@Gonzalo et baggio42
Pour expliciter un peu plus cette logique (qui semblera exotique à un macroniste ), je vous donne mon estimation pour 2020 :

- résultat prévisionnel 2019 (tout compris – salaires, défisc, intérêt PEL) : + 7 500€ (c'est une année exceptionnelle - j'ai eu un an de rattrapage de salaire parce que j'ai changé de grade et que ça a mis du temps à être pris en compte ; mais de manière générale avec un peu de décroissance bien placée, on fait vite des énormes économies de budget. Je tenais la route à Paris intra-muros avec 600€/mois de revenus tout compris au début, et j’étais pas logé gratos dans un appartement familial )

Affectation en 2020 :
1/3 (2 500) en épargne classique (LVA+PEL), mais c’est pas le sujet.
1/3 en investissement ==> 150€ de défiscalisation sur les placements 2019 ; investissement de 2500€ que je pourrais récupérer sans gain si tout va bien à partir de 2025 (en fait, j’aurais perdu de l’argent à cause de l’inflation); 450€ de "rendement" attendus en 2021
1/3 en dons ==> En 2020, 2500€ de dépenses mais 660 de réduction d'impôt sur les dons 2018 ; en 2021, 1650€ de réduction d’impôts.

En résumé :
Investissement : 2020 : 150€ gagnés / 2021 : 450€ gagnés.
Dons : 2020 : perte nette de 1840€ / 2021, je devrais faire un bénéfice entre 100 et 500€ grâce à l’année exceptionnelle 2020, mais qui ne se reproduira pas (j’aurais pas tous les ans un solde général à +7500).

En 2020, mes rendements de ouf seront donc de – 1690€, avec 2500€ supplémentaires risqués dans des investissements sans rentabilité (donc une perte potentielle loin d’être neutre).

Depuis 2014 que je fais ça, mon rendement de ouf est de précisément - 901€ (oui, c’est bien un «moins » devant). Heureusement que j’ai mon PEL et mon LVA, qui eux, sont ‘achement rentables à côté

A l’inverse, des associations et des entreprises travaillant à rendre le monde meilleur auront 5 000€ de plus sous la main en 2019. 5000 c’est ridicule ; en même temps, si tu multiplies ça par les 45 millions de personnes qui constituent le corps électoral français, ça fait 225 milliards d’€. Soit pas si loin des recettes de l’Etat (estimées à 291 milliards en 2019 )

Tout ça pour dire : c’est à la portée de tout le monde de trouver des moyens un poil éthiques d’utiliser son fric en rab (quand on en a, bien sûr ; mais c’était le sujet de départ !), et y a quand même moyen d’avoir un impact, si on s’y met tous un peu !

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Peux tu expliquer ton deuxième et dernier paragraphe ?
Sans indiscrétion bien sûr ?
Coopération ?
Parce que investir et aucune rentabilité je vois pas ?

Bien sûr :
http://www.les-scic.coop/sites/fr/les-scic/
https://www.lanef.com/
En réalité, bien sûr qu'il y a une possibilité de rentabilité, mais en général tellement faible - et surtout tellement encadrée ! - que ça n'est pas du tout une motivation pour l'investissement. Pour la Nef, y a deux types de part, j'ai pris exprès les moins rentables (qui peuvent d'ailleurs ne pas l'être, si l'AG le décide).

Y a qu'un seul truc sur lequel j'ai une rentabilité prévue, mais c'est parce que la boîte a préféré émettre des titres participatifs - et encore : c'est du 1,5% brut/an à toucher dans 10 ans, et je les filerai à des assoc si je les ai vraiment in fine ; pas de quoi attirer des traders

La motivation ? Soutenir des projets que je trouve utiles. Et puis c'est mieux là que sur un livret A, dont une bonne partie des fonds est utilisée pour financer Total et consorts, en réalité (la part dévolue obligatoirement au logement social étant limitée). Sam suffit.

Par contre, aucun scrupule pour défiscaliser (66% sur les dons, 18% sur les prises de part). Moins je laisse de fric à Macron et plus je suis content

Merci pour les informations.Je me renseigne et reviens vers toi.

Voici un autre exemple d'un projet de ce type :
https://toitsentransition.weebly.com/un ... toyen.html
J'hésitais à en parler parce qu'il se passe chez nos voisins quenelles et qu'on est à 2 jours du derby mais je n'en ai pas trouvé d'aussi aboutit sur notre territoire (ou je ne les connais pas aussi bien) . C'est loin d'être un délire de de hippies, la première phase a été un succès et la seconde sera encore plus ambitieuse.
Les parts sont à partir de 50€, bloquées pendant 10 ans, mais il y a 2 membres des Cigales (qui ne sont pas des illuminés ou des trotskistes) qui ont investi 10000€ chacun. Comme quoi certains investisseurs sont réellement prêt à mettre des fonds dans des projets moins rentables mais un peu plus vertueux

Si je dis pas de conneries, dans le secteur de l'électricité, y a même pas les 18% de défiscalisation (parce que soutenu par ailleurs par l'Etat).

[ManuVert]

.tout ce qui a trait à la défense du système capitaliste et des politiques libérales.

si tu étais jus te un défenseur du système capitaliste et des politiques libérales, qu'est ce que tu en aurais à foutre que Total se fasse bouffer par Exxon et BP ?

Qu'est-ce qui te fait croire que ça me gênerait ?

il me semble que tu as évoqué cette menace dans ta défense de Total

C'etait en réponse au fait que si Total cessait un autre prendrait le relais.
Je soulignais juste qu'un autre aurait exactement la même politique que Total voire pire puisqu'une absorption se traduit pas de grosses restructurations.
Je ne cherche pas du tout à défendre Total (bon ok même si j'avoue que j'ai quelque actions )

Mais pourquoi n'envisager qu'une absorption ?
Si tu prends une base 100 pour Total, pourquoi ne pas envisager que cette entreprise puisse être remplacées par 4 autres qui feraient 25 ? Elles auraient certes moins d'économies d'échelles, mais pourraient également se satisfaire de ne faire que 1 milliard € de bénéfices chacune (en comparaison des 4,2 Milliards € de Total).

Tes 4 entreprises qui remplaceraient Total devraient trouver 30 milliards de fonds propres pour fonctionner chacune (moins si on est que sur le périmètre français), et les actionnaires attendraient le même rendement donc il faudrait dégager le même bénéfice par euro de capitalisation. PB avec des économies d'échelle plus faibles les coûts de production seraient plus élevés. Deux solutions : soit couper à mort dans les coûts, délocaliser d'avantage, soit fusionner et on verrait donc des vagues d'opa jusqu'à retrouver un Total like.
Et je suis gentil quand je dis que les actionnaires exigeraient le même rendement. Tes 4 sociétés seraient plus petites que Total, moins diversifiées, donc profil financier plus risqué et donc les actionnaires voudront un taux de rémunération plus élevé.
Si la performance du titre Total est faible pour une action c'est justement parce qu'elle est perçue comme peu risquée par les investisseurs.

Mais pourquoi les actionnaires voudraient toujours plus ?
Est-ce qu'ils ne pourraient pas se satisfaire d'un tout petit peu moins pour avoir un produit local et éthique, et ainsi améliorer leur image, ce qui leur permettrait surement d'avoir plus de clients, et donc d'augmenter leurs bénéfices ?
Pourquoi est-ce que les centrales villageoises ne se développeraient pas ? Pourquoi est-ce que l'Etat ne reprendrait pas le service ?

Je ne dis pas que tout est possible ou réaliste. C'est juste que je ne me satisfait pas de la sorte de fatalisme qu'il me semble détecter chez toi.

Quand mon banquier me propose un placement à 2% et un à 3% à risque et maturité équivalents, je prends celui à 3%. Ben pour les actionnaires d'une boîte c'est pareil.

Eh non ! Y a des gens qui ont une morale et des valeurs tu sais, et qui pensent que gagner plus d'argent n'est pas le but ultime d'une vie. Ça n'est qu'une histoire de volonté. Tu devrais essayer d'ailleurs.

Et à l'échelle globale, y a toujours eu des cupides. Mais qu'ils soient aussi majoritaires, ça n'est que depuis un temps si bref au regard de l'histoire que je ne vois pas comment on peut prendre ça pour un acquis.

Si l'assurance vie est le placement préféré des français ça n'est pas pour rien en effet.

[ManuVert]

Tes 4 entreprises qui remplaceraient Total devraient trouver 30 milliards de fonds propres pour fonctionner chacune (moins si on est que sur le périmètre français), et les actionnaires attendraient le même rendement donc il faudrait dégager le même bénéfice par euro de capitalisation.

Qu'ils aillent se faire enc/ler.

PB avec des économies d'échelle plus faibles les coûts de production seraient plus élevés. Deux solutions : soit couper à mort dans les coûts, délocaliser d'avantage, soit fusionner et on verrait donc des vagues d'opa jusqu'à retrouver un Total like.

Transition écologique : nettement moins besoin de pétrole, donc de Total et de ses copains ; régulation forte et sans faille par la loi des concentrations capitalistiques pour empêcher l'apparition de tels monstres économiques (et en parallèle, démantèlement de ceux qui existent).

Vraiment : pose ton équation différemment, et tout devient possible. Et ne me dis pas "pas crédible", gna gna : c'est de continuer comme aujourd'hui, dans la folie démesurée du grand capital et le gaspillage sans limite des ressources de toute sorte (autrement plus démentiel que celui de touts les Etats du monde en cumulé !), qui est impossible - si on veut que notre civilisation voit le siècle prochain, ce qui n'est peut-être pas votre but, après tout.

On en a déjà parlé 100 fois, quand tu parles de ce que tu veux faire, je te dis que les effets économiques seraient tellement violents que la cause écologique et socialisante serait enterrée pour 1 siècle.

T'as pas compris qu'elle s'impose toute seule, la cause écologique ? Que grâce à Total, Macron et leurs copains (et donc toi), elle sera plus destructrice que dans nos pires cauchemars ?

Quant à la cause " socialisante", elle est en effet déjà perdue. La France est sur la voie de la violence d'État, au service des intérêts que tu défends - qui préféreront tous nous faire crever pour 20 ans de gabegie supplémentaire.

Ah mais peut-être qu'elle s'imposera toute seule, de façon endogène, là je suis d'accord. J'ajouterai même que soit elle s'imposera toute seule soit elle ne s'imposera jamais.
Pour la violence d'Etat, je ne vois pas de quoi tu parles, c'est largement fantasmé et si elle existe pas davantage que sous des Mitterrand, Pasqua, Sarkozy, etc...par contre elle est sûrement plus médiatisée et moins contrôlée car les responsables actuels sont beaucoup moins expérimentés, ont moins de réseaux que les premiers cités.

[ManuVert]

EMEV refuse la possibilité d'une autre équation que la sienne, et Mic-Mic refuse d'être enfermé dans les tautologies capitalistes.

Effectivement, vous pourrez jamais vous dire quoi que ce soit.

Quant à Total, ben...au procès de ceux qui auront rendu la planète invivable, ils seront dans les premiers rangs.

A court terme, tant mieux pour le pauvre couillon qui bosse comme un russe pour avoir un meilleur CE que le voisin pendant que ses actionnaires se payent des yachts avec le fruit de son travail, mais socialement, c'est nuisible.

EMEV refuse la possibilité d'une perspective simpliste à un système dans lequel il y a beaucoup plus d'inconnus que d'équations.

Totalement contradictoire. S'il y a plus d'inconnues que de certitudes, tous tes raisonnements préfabriqués sont caduques.

Oui c'est bien ce que je dis. Moi je m'appuie sur quelque chose qui existe déjà, donc on sait que ça fonctionne (peut-être mal, sûrement de façon imparfaite) mais cela fonctionne.

En admettant que ça fonctionne (ce dont je ne suis pas convaincu), est-ce que ça nous interdit d'essayer d'améliorer les choses ?

Améliorer du tout et c'est bien ce qu'essaient de faire chaque gouvernement, mais il faut composer avec les équilibres économiques, l'opinion publique, parfois les syndicats, le patronat, les pays étrangers (on le voit en ce moment avec Trump, la Chine, le Brexit, il y a pas longtemps avec Salvini) et avec des politiques nationales qui visent chacune à prendre des parts de marché à travers des coupes de taxes, des mesures douanières, des politiques monétaires pour déprécier la monnaie nationale etc...et sur chacun de ces points il faut essayer de trouver le compromis, de chercher à tirer profit d'une situation sans se tirer une balle dans le pied.
Le cas du Brexit, de la guerre commerciale usa-chine, de la guerre commerciale airbus-boeing en donnent actuellement des exemples remarquables, c'est très intéressant à suivre.

Ok, mais alors pourquoi refuser avec autant de vigueur d'essayer d'enlever le CICE pour les grosses entreprises ?

1) parce que la constitutionnalité est plus que douteuse
2) tu as aussi des grandes entreprises qui vont très mal pour lesquelles la baisse de charges est une bouffée d'oxygène
3) parce que quand une grande entreprise créé un emploi elle compare ce que l'emploi lui coûte à ce qu'il lui rapporte et dès lors une baisse de charges permet de créer des emplois ou de limiter les suppressions.

J'avoue avoir fait un raccourci trop rapide. Je reformule donc ma question : pourquoi refuser avec autant de vigueur d'essayer d'enlever le CICE pour les entreprises qui font des (gros) bénéfices ?

Je suis certain que même sans les 29 millions de CICE, les patrons et les actionnaires de Total n'auraient aucun souci à se nourrir et à se loger sans grandement affecter leur budget ou leur compte en banque. D'après le témoignage d'un potonaute, même les salariés ne seraient pas à plaindre.
Et si Total (ou un autre) n'accepte pas ces règles, alors qu'il s'en aille. D'autres prendront sa place. Et s'ils ne respectent pas eux non plus les règles, d'autres les remplaceront, et ainsi de suite, jusqu'à trouver une entité qui aura compris qu'il est préférable de faire 99,4 % de ses anciens bénéfices plutôt que 0.

Ma position me semble assez claire et plutôt logique : le rôle de l'Etat n'est pas de donner encore plus d'argent à ceux qui font de gros bénéfices (malgré tous les impôts et chargent qu'ils payent). Cet argent serait plus utile dans la transition écologique et/ou le soutien aux personnes en situation difficile.

Mais pour la n ième fois c'est Total qui donne un max de pognon à l'Etat Tant que tu feras ce type de confusion on ne va jamais avancer.

[ManuVert]

C'est quand même un beau biais de raisonnement que de considérer que dans le cadre d 'un crédit d'impôt, l'État "donne de l'argent" à des entreprises !

Tu as beau vouloir jouer sur les mots, le résultat est bien le même : Total a bénéficié d'un avantage de 29 millions d'€ de la part de l'Etat alors que l'entreprise a dégagé 4,2 milliards € de bénéfices.
Appelle cela comme tu veux, ça ne m'empêchera pas de trouver ça anormal voire immoral.

Mais et si Total a payé 1 milliard à L'Etat on peut aussi dire que c'est beaucoup trop et qu'il aurait fallu leur restituer beaucoup plus de 29 millions.

[Faiseur de Tresses]

C'est marrant comme tu changes de position selon si tu t'adresses à un chômeur ou à une entreprise !!!

C'est leur coeur de métier : "en même temps" !

Oui c'est le refus de la simplicité.

Ah bah c'est sûr que quand on abandonne le tiers exclus, ça devient franchement compliqué.

[Tom Bombadil]

Toujours pas de thread "Economie & Finance" pour désengorger ce topic politique et permettre à EMEV d'étaler sa culture et dispenser sa bonne parole ?

Tant pis, je repasserai plus tard, bisous.

[___]

Mais pour la n ième fois c'est Total qui donne un max de pognon à l'Etat Tant que tu feras ce type de confusion on ne va jamais avancer.

Total, il fait quoi si, l'Etat il lui paye pas les routes, les infrastructures de transport et d'électricité, l'éducation de la plupart de ses employés, la couverture santé des mêmes, les politiques d'aménagement du territoire débile à coups de réseaux routiers sans fin et d'aéroports sous perfusion toutes les 100 bornes qui permettent à Total d'écouler sa came ?
Ben il fait rien. Ah si, il contribue grandement à la mortalité liée à la pollution de l'air (9% des morts en France) - et je parle pas des effets destructeurs des extractions.

Total, il fait du fric avec notre pognon et après il se présente en chevalier blanc. Youpi tralala.

[___]

Tes 4 entreprises qui remplaceraient Total devraient trouver 30 milliards de fonds propres pour fonctionner chacune (moins si on est que sur le périmètre français), et les actionnaires attendraient le même rendement donc il faudrait dégager le même bénéfice par euro de capitalisation.

Qu'ils aillent se faire enc/ler.

PB avec des économies d'échelle plus faibles les coûts de production seraient plus élevés. Deux solutions : soit couper à mort dans les coûts, délocaliser d'avantage, soit fusionner et on verrait donc des vagues d'opa jusqu'à retrouver un Total like.

Transition écologique : nettement moins besoin de pétrole, donc de Total et de ses copains ; régulation forte et sans faille par la loi des concentrations capitalistiques pour empêcher l'apparition de tels monstres économiques (et en parallèle, démantèlement de ceux qui existent).

Vraiment : pose ton équation différemment, et tout devient possible. Et ne me dis pas "pas crédible", gna gna : c'est de continuer comme aujourd'hui, dans la folie démesurée du grand capital et le gaspillage sans limite des ressources de toute sorte (autrement plus démentiel que celui de touts les Etats du monde en cumulé !), qui est impossible - si on veut que notre civilisation voit le siècle prochain, ce qui n'est peut-être pas votre but, après tout.

On en a déjà parlé 100 fois, quand tu parles de ce que tu veux faire, je te dis que les effets économiques seraient tellement violents que la cause écologique et socialisante serait enterrée pour 1 siècle.

T'as pas compris qu'elle s'impose toute seule, la cause écologique ? Que grâce à Total, Macron et leurs copains (et donc toi), elle sera plus destructrice que dans nos pires cauchemars ?

Quant à la cause " socialisante", elle est en effet déjà perdue. La France est sur la voie de la violence d'État, au service des intérêts que tu défends - qui préféreront tous nous faire crever pour 20 ans de gabegie supplémentaire.

Ah mais peut-être qu'elle s'imposera toute seule, de façon endogène, là je suis d'accord. J'ajouterai même que soit elle s'imposera toute seule soit elle ne s'imposera jamais.
Pour la violence d'Etat, je ne vois pas de quoi tu parles, c'est largement fantasmé et si elle existe pas davantage que sous des Mitterrand, Pasqua, Sarkozy, etc...par contre elle est sûrement plus médiatisée et moins contrôlée car les responsables actuels sont beaucoup moins expérimentés, ont moins de réseaux que les premiers cités.

C'est ce qu'on me disait y a 15 ans quand je faisais partie des quelques hurluberlus qui tiraient la sonnette d'alarme sur le répression du hooliganisme.
Aujourd'hui, on en est à une banalisation des mesures de police administrative, sans fondement réel, qui limitent les libertés d'opinion et de déplacement ; à l'utilisation de l'arsenal anti-terroriste sur les supporters ; à des procès-exemples sur des mecs chopés au hasard pour des banderoles somme toutes inoffensives.

Ah oui, et combien d'éborgnés pour rien ces derniers mois ?

[Faiseur de Tresses]

Peux tu expliquer ton deuxième et dernier paragraphe ?
Sans indiscrétion bien sûr ?
Coopération ?
Parce que investir et aucune rentabilité je vois pas ?

Bien sûr :
http://www.les-scic.coop/sites/fr/les-scic/
https://www.lanef.com/
En réalité, bien sûr qu'il y a une possibilité de rentabilité, mais en général tellement faible - et surtout tellement encadrée ! - que ça n'est pas du tout une motivation pour l'investissement. Pour la Nef, y a deux types de part, j'ai pris exprès les moins rentables (qui peuvent d'ailleurs ne pas l'être, si l'AG le décide).

Y a qu'un seul truc sur lequel j'ai une rentabilité prévue, mais c'est parce que la boîte a préféré émettre des titres participatifs - et encore : c'est du 1,5% brut/an à toucher dans 10 ans, et je les filerai à des assoc si je les ai vraiment in fine ; pas de quoi attirer des traders

La motivation ? Soutenir des projets que je trouve utiles. Et puis c'est mieux là que sur un livret A, dont une bonne partie des fonds est utilisée pour financer Total et consorts, en réalité (la part dévolue obligatoirement au logement social étant limitée). Sam suffit.

Par contre, aucun scrupule pour défiscaliser (66% sur les dons, 18% sur les prises de part). Moins je laisse de fric à Macron et plus je suis content

Merci pour les informations.Je me renseigne et reviens vers toi.

Ça ça veut dire : "j'y comprends rien, je demande à la permanence locale du Parti ce que ça veut dire avant de répondre".

[baggio42]

Peux tu expliquer ton deuxième et dernier paragraphe ?
Sans indiscrétion bien sûr ?
Coopération ?
Parce que investir et aucune rentabilité je vois pas ?

Bien sûr :
http://www.les-scic.coop/sites/fr/les-scic/
https://www.lanef.com/
En réalité, bien sûr qu'il y a une possibilité de rentabilité, mais en général tellement faible - et surtout tellement encadrée ! - que ça n'est pas du tout une motivation pour l'investissement. Pour la Nef, y a deux types de part, j'ai pris exprès les moins rentables (qui peuvent d'ailleurs ne pas l'être, si l'AG le décide).

Y a qu'un seul truc sur lequel j'ai une rentabilité prévue, mais c'est parce que la boîte a préféré émettre des titres participatifs - et encore : c'est du 1,5% brut/an à toucher dans 10 ans, et je les filerai à des assoc si je les ai vraiment in fine ; pas de quoi attirer des traders

La motivation ? Soutenir des projets que je trouve utiles. Et puis c'est mieux là que sur un livret A, dont une bonne partie des fonds est utilisée pour financer Total et consorts, en réalité (la part dévolue obligatoirement au logement social étant limitée). Sam suffit.

Par contre, aucun scrupule pour défiscaliser (66% sur les dons, 18% sur les prises de part). Moins je laisse de fric à Macron et plus je suis content

Merci pour les informations.Je me renseigne et reviens vers toi.

Ça ça veut dire : "j'y comprends rien, je demande à la permanence locale du Parti ce que ça veut dire avant de répondre".

Que puis-je répondre ?
J'ai l'impression qu'avec ton frère ça se passe mieux, même si les échanges peuvent être passionnés. En tous cas plus constructifs.A mon avis je ne dois pas être le seul.
Si tu avais mis un ou bien un ça passait crème. Mais là....
T'es pas un peu maso sur les bords ?

[Mic-Mic]

Mais pour la n ième fois c'est Total qui donne un max de pognon à l'Etat Tant que tu feras ce type de confusion on ne va jamais avancer.

Oui, Total donne un max de pognon à l'Etat (encore qu'on pourrait discuter du terme "donner", car l'Etat fournit des services à Total). Mais, malgré ça, Total a fait 4,2 Milliards € de bénéfices, quand l'Etat a un budget déficitaire.

Tant que tu confondras l'argent donné par Total à l'Etat au titre de sa participation au fonctionnement de la société, qui s'applique à tout le monde (certes de manière différente en fonction du statut et des revenus), et avantage accordé par l'Etat à Total qui n'en a pas besoin, on n'avancera pas.

A un moment j'ai cru que tu pourrais admettre que quand on fait 4,2 milliards d'€ (malgré tout ce qu'on donne à l'Etat), on pourrait avoir la délicatesse de ne pas réclamer 29 millions d'€ de crédits d'impôts et avoir l'intelligence de comprendre qu'ils seraient plus utiles ailleurs.
J'ai dû me tromper. J'abandonne donc à nouveau cette discussion.

[Mic-Mic]

C'est quand même un beau biais de raisonnement que de considérer que dans le cadre d 'un crédit d'impôt, l'État "donne de l'argent" à des entreprises !

Tu as beau vouloir jouer sur les mots, le résultat est bien le même : Total a bénéficié d'un avantage de 29 millions d'€ de la part de l'Etat alors que l'entreprise a dégagé 4,2 milliards € de bénéfices.
Appelle cela comme tu veux, ça ne m'empêchera pas de trouver ça anormal voire immoral.

Le principe d'un crédit d'impôt, c'est quand même que l'État prend moins d'argent que prévu à l'entreprise. Mais tu fais là une interprétation, fallacieuse, qu'on retrouve très souvent.
Après, ce sont des mécanismes complexes qui ne valent que s'ils sont efficaces, et c'est assez difficile à évaluer. En gros, l'État espère quand même au final récupérer plus que s'il consent à ne pas récupérer à l'origine.

Je te concède que je ne connais pas le mécanisme dans le détail. Mais je suis plutôt doué en maths. Et je pense que l'activité de Total n'aurait pas décliné, même si l'entreprise n'aurait pas eu les 29 millions de CICE.
Les rentrées de l'Etat auraient donc été les mêmes, plus 29 millions. Donc dans ce cas, le CICE lui a coûté de l'argent.

Mais non : une recette en moins, n'est pas un coût !

Tu joues sur les mots alors que tu as très bien compris mon propos : cette rentrée d'argent sur laquelle l'Etat s'asseoit aurait été très utile si elle avait été obtenue et fléchée sur d'autres thématiques (écologie, soutien aux personnes en difficulté, ...)