[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

Modérateurs : Ligne de but, Poteau gauche, Poteau droit, Barre transversale

Mic-Mic
Messages : 2307
Inscription : 01 févr. 2015, 11:40

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic » 30 sept. 2019, 00:52

En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 21:20
Oui continuons à plomber nos entreprises avec des charges démesurées. Elles couleront peut être toutes et du coup on sera peut être tous fonctionnaires !
Au cas où tu ne le saches pas, on ne devient pas fonctionnaire comme ça en claquant des doigts. Tous les fonctionnaires ont des obligations. Et selon la catégorie et le grade que tu vises, il y a des exigences de diplôme.
Donc je te rassure, on ne sera jamais tous fonctionnaires !

ManuVert
Messages : 1896
Inscription : 12 mai 2013, 19:17

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert » 30 sept. 2019, 04:58

Mic-Mic a écrit :
29 sept. 2019, 22:33
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 21:16
verttoujours a écrit :
29 sept. 2019, 17:07
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 17:04
la buse a écrit :
29 sept. 2019, 13:45
Les emplois aidés et la réduction du temps du travail sous Jospin ont créé bien plus d'emplois que le CICE pour un coup bien moindre et pour un intérêt général bien supérieur.
Mais les médias dûment subventionnés par le MEDEF et les actionnaires porteront toujours des idées contraire pour dérouler le tapis rouge devant Macron et ses comparses, sous les applaudissements d'un peuple plus inculte que jamais.
Les emplois aidés et les 35h oui à court terme oui mais cela a par la suite été de vrais boulets dont tout le monde cherche à base débarrasser.
Comme le disait le Président Sarkozy "les 35h à la française sont la seule invention qu'on n'a pas besoin de faire breveter car personne n'essaie de nous la voler", et c'est tellement vrai.
Le CICE est une très bonne mesure surtout depuis que le Président Macron l'a transformée en baisse de charges et on commence à en récolter les fruits :) On redevient attractifs.
Le CICE, quelle superbe idée
où comment donner des millions à certaines grosses boites qui n'en ont pas besoin
Pourquoi ne pas avoir conditionné le CICE aux embauches ?
Ou pourquoi donner le CICE à des sociétés aux bénéfices mirifiques ?
La philosophie d'une baisse de charges patronales (car c'est bien cela le CICE, pas une baisse d'impôt), c'est une de créer des emplois, deux d'en préserver, donc ne tenir compte que des créations d'emplois c'était bancal, les non suppressions sont toutes aussi importantes.
Le but c'est de donner une grande bouffée d'air aux entreprises en leur permettant de redresser leur taux de marge et donc d'investir. Le but est aussi de favoriser l'attraction des investissements des grandes entreprises qui ont des stratégies d'arbitrage international de leurs implantations à travers la fragmentation des processus de production.
Déjà ce que j'ai surligné n'est pas tout à fait vrai. Certains redressent leur taux de marge pour distribuer plus aux actionnaires. Mais passons.

C'est bien beau de permettre aux entreprises d'investir, mais est-ce que ce n'est pas important de permettre à ceux qui travaillent dans ces entreprises d'investir eux aussi ? Ou déjà au moins de leur permettre de vivre en leur assurant un salaire décent ?
Tu as tout à fait raison et cela contribue dès lors bien à renforcer l'attractivité de l'économie française et à rentabiliser davantage les investissements.

ManuVert
Messages : 1896
Inscription : 12 mai 2013, 19:17

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert » 30 sept. 2019, 04:59

Mic-Mic a écrit :
30 sept. 2019, 00:52
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 21:20
Oui continuons à plomber nos entreprises avec des charges démesurées. Elles couleront peut être toutes et du coup on sera peut être tous fonctionnaires !
Au cas où tu ne le saches pas, on ne devient pas fonctionnaire comme ça en claquant des doigts. Tous les fonctionnaires ont des obligations. Et selon la catégorie et le grade que tu vises, il y a des exigences de diplôme.
Donc je te rassure, on ne sera jamais tous fonctionnaires !
Si tu plombes toutes les entreprises de charges il n'y aura bientôt plus que des fonctionnaires.

___
Messages : 16466
Inscription : 09 sept. 2011, 13:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ » 30 sept. 2019, 06:07

EMEV, il se trouve que j'ai étudié l'économie plusieurs années, et pas qu'au lycée, et que mon boulot consiste à travailler sur des dynamiques économiques ancrées sur un territoire, donc tu ne me feras pas le coup de l'inculte.

En tant que praticien (je ne suis pas universitaire), je constate que tu débités tous les clichés, mot pour mot, qu'on inculque aux élèves quand on veut les faire devenir libéraux. Y a un côté lobotomie qui est assez flippant.

Prend les exonérations de charge : n'importe quelle étude te montrera que l'effet incitatif est marginal. Les retombées des baisses de cotisations n'ont pour effet que :
- l'augmentation des dividendes
- une aubaine pour recruter à moindre coût des emplois déjà nécessaires pour l'entreprise, et qu'elle aurait recruté vaille que vaille.

ZDV
Messages : 1564
Inscription : 06 août 2009, 14:57

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV » 30 sept. 2019, 06:09

En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 17:00
300 000 emplois créés c'est déjà énorme, probablement entre 5 et 10 milliards de recettes fiscales en plus et surtout des entreprises qui peuvent produire et créer de la richesse. Grâce au Président de la République on a retrouvé un taux de chômage de 8%, ça nous permettrait de nous rapprocher des 7%.
Non les pays comparables ne se laissent pas faire mais le problème c'est que c'est nous qui nous sommes laissés faire. Heureusement le Président a compris que nous étions dans une compétition et il en prend la mesure à travers une politique ambitieuse et équilibrée.
Non c'est ridicule : déjà il y a forcément un chomage structurel (entre le temps ou tu poses l'annonce d'emploi et que tu selectionnes un candidat), ensuite, 300 000 emplois ça n'enrayera en rien la tendance croissance et inéluctable au chômage depuis 1970.

ZDV
Messages : 1564
Inscription : 06 août 2009, 14:57

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV » 30 sept. 2019, 06:10

___ a écrit :
30 sept. 2019, 06:07
EMEV, il se trouve que j'ai étudié l'économie plusieurs années, et pas qu'au lycée, et que mon boulot consiste à travailler sur des dynamiques économiques ancrées sur un territoire, donc tu ne me feras pas le coup de l'inculte.

En tant que praticien (je ne suis pas universitaire), je constate que tu débités tous les clichés, mot pour mot, qu'on inculque aux élèves quand on veut les faire devenir libéraux. Y a un côté lobotomie qui est assez flippant.

Prend les exonérations de charge : n'importe quelle étude te montrera que l'effet incitatif est marginal. Les retombées des baisses de cotisations n'ont pour effet que :
- l'augmentation des dividendes
- une aubaine pour recruter à moindre coût des emplois déjà nécessaires pour l'entreprise, et qu'elle aurait recruté vaille que vaille.
Tu penses qu'il est au premier degré ? on dirait toi quand tu fais du second :)

___
Messages : 16466
Inscription : 09 sept. 2011, 13:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ » 30 sept. 2019, 06:10

De même, je suis effaré qu'on puisse reprendre sans aucune distance - comme tu le fais - les énormités suivantes :
- la nécessité absolue de la compétitivité internationale, comme si la France pouvait être compétitive face à l'Inde ou la Chine :mdr1:
- l'utopie d'une spécialisation dans l'excellence, comme si tous les Français pouvaient devenir ingé (surtout avec l'école de la confiance de Blanquer :happy1: )

___
Messages : 16466
Inscription : 09 sept. 2011, 13:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ » 30 sept. 2019, 06:11

ZDV a écrit :
30 sept. 2019, 06:10
___ a écrit :
30 sept. 2019, 06:07
EMEV, il se trouve que j'ai étudié l'économie plusieurs années, et pas qu'au lycée, et que mon boulot consiste à travailler sur des dynamiques économiques ancrées sur un territoire, donc tu ne me feras pas le coup de l'inculte.

En tant que praticien (je ne suis pas universitaire), je constate que tu débités tous les clichés, mot pour mot, qu'on inculque aux élèves quand on veut les faire devenir libéraux. Y a un côté lobotomie qui est assez flippant.

Prend les exonérations de charge : n'importe quelle étude te montrera que l'effet incitatif est marginal. Les retombées des baisses de cotisations n'ont pour effet que :
- l'augmentation des dividendes
- une aubaine pour recruter à moindre coût des emplois déjà nécessaires pour l'entreprise, et qu'elle aurait recruté vaille que vaille.
Tu penses qu'il est au premier degré ? on dirait toi quand tu fais du second :)
En fait oui, et c'est pour ça que ça me fait peur 8|

ManuVert
Messages : 1896
Inscription : 12 mai 2013, 19:17

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert » 30 sept. 2019, 06:17

___ a écrit :
30 sept. 2019, 06:07
EMEV, il se trouve que j'ai étudié l'économie plusieurs années, et pas qu'au lycée, et que mon boulot consiste à travailler sur des dynamiques économiques ancrées sur un territoire, donc tu ne me feras pas le coup de l'inculte.

En tant que praticien (je ne suis pas universitaire), je constate que tu débités tous les clichés, mot pour mot, qu'on inculque aux élèves quand on veut les faire devenir libéraux. Y a un côté lobotomie qui est assez flippant.

Prend les exonérations de charge : n'importe quelle étude te montrera que l'effet incitatif est marginal. Les retombées des baisses de cotisations n'ont pour effet que :
- l'augmentation des dividendes
- une aubaine pour recruter à moindre coût des emplois déjà nécessaires pour l'entreprise, et qu'elle aurait recruté vaille que vaille.
Tes connaissances en économie semblent pourtant bien minces. Cela ne veut pas dire que tu n'as pas lu certaines choses mais je soupçonne que cela ne soit pas les bonnes.
Pour les exonérations de charges, les études économétriques montrent au contraire qu'il s'agit de la politique publique qui procure le meilleur retour à l'emploi. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'effets d'aubaine (comme pour toute politique publique d'ailleurs). Le débat est davantage sur le ciblage des baisses de charges ou non sur certains types d'emplois.
Après la baisse de charges n'est pas le seul levier, il y a le taux d'imposition sur les bénéfices, les impôts sur la production qui doivent également être repensés pour s'aligner sur nos partenaires européens et c'est dans cette optique qu'a été mise en œuvre une baisse du taux d'IS. Nous ne devons pas chercher à être le pays où l'on paie le moins d'impôts mais être dans la moyenne de pays qui nous sont comparables pour que nos entreprises puissent lutter à armes égales.
Reste la question de la fluidité sur le marché du travail, la loi votée par le gouvernement en 2017 devrait produire ses effets bénéfiques.

ManuVert
Messages : 1896
Inscription : 12 mai 2013, 19:17

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert » 30 sept. 2019, 06:20

___ a écrit :
30 sept. 2019, 06:10
De même, je suis effaré qu'on puisse reprendre sans aucune distance - comme tu le fais - les énormités suivantes :
- la nécessité absolue de la compétitivité internationale, comme si la France pouvait être compétitive face à l'Inde ou la Chine :mdr1:
- l'utopie d'une spécialisation dans l'excellence, comme si tous les Français pouvaient devenir ingé (surtout avec l'école de la confiance de Blanquer :happy1: )
Personne ne parle de compétitivité par rapport à la Chine. Puisque tu es soi-disant cultivé en économie je te suggère de commencer par étudier le commerce intra-branche dans un contexte de concurrence monopolistique et tu devrais voir de quoi je parle.
La spécialisation dans l'excellence ou du moins dans ce que les autres savent bien faire (cf les notions de spécialisations partielles et non absolues) sont justement l'avenir pour la France, sauf si c'est toi qui veut que la France concurrence la Chine.

ManuVert
Messages : 1896
Inscription : 12 mai 2013, 19:17

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert » 30 sept. 2019, 06:23

ZDV a écrit :
30 sept. 2019, 06:09
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 17:00
300 000 emplois créés c'est déjà énorme, probablement entre 5 et 10 milliards de recettes fiscales en plus et surtout des entreprises qui peuvent produire et créer de la richesse. Grâce au Président de la République on a retrouvé un taux de chômage de 8%, ça nous permettrait de nous rapprocher des 7%.
Non les pays comparables ne se laissent pas faire mais le problème c'est que c'est nous qui nous sommes laissés faire. Heureusement le Président a compris que nous étions dans une compétition et il en prend la mesure à travers une politique ambitieuse et équilibrée.
Non c'est ridicule : déjà il y a forcément un chomage structurel (entre le temps ou tu poses l'annonce d'emploi et que tu selectionnes un candidat), ensuite, 300 000 emplois ça n'enrayera en rien la tendance croissance et inéluctable au chômage depuis 1970.
Tu confonds chômage structurel et chômage frictionnel.
Dans les pays OCDE le chômage frictionnel doit être autour de 3 à 4 %, le problème c'est justement le chômage structurel de l'économie française.

paranoid
Messages : 2413
Inscription : 27 juil. 2015, 10:33

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid » 30 sept. 2019, 07:23

En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 21:23
paranoid a écrit :
29 sept. 2019, 19:36
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 17:01
paranoid a écrit :
29 sept. 2019, 13:50
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 12:53
paranoid a écrit :
29 sept. 2019, 12:45
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 12:41
ZDV a écrit :
29 sept. 2019, 11:28
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 09:45
ZDV a écrit :
29 sept. 2019, 09:39
Et au délà des chiffres, quel mécanismes voyez vous pour endiguer le chômage (hormi les faire sortir des statistiques) ?
Meilleure formation des chômeurs, meilleure adéquation entre l'offre de formation supérieure et le marché du travail, renforcement de la compétitivité française (baisses de charges, des impôts sur la production), renforcement de l'attractivité pour attirer les investisseurs étrangers ), augmentation des incitations à reprendre le travail, fluidifier le fonctionnement du marché du travail.
- "Meilleure formation des chômeurs, meilleure adéquation entre l'offre de formation supérieure et le marché du travail, augmentation des incitations à reprendre le travail, fluidifier le fonctionnement du marché du travail" : pour occuper quels emplois ? (on est sur 300 000 emplois non pourvus sur 6M de chomeurs de catégories ABC, sans parler de ceux complètement sorti du marché de l'emploi, ça se compte en milions aussi).
- "renforcement de la compétitivité française (baisses de charges, des impôts sur la production), renforcement de l'attractivité pour attirer les investisseurs étrangers" : pour reprendre des parts de marché à qui ?
- Pour occuper les emplois disponibles, si certains refusent libres à eux mais ils n'ont pas à être subventionnés par la société.
- aux pays qui nous sont comparables (c'est à dire les pays développés...) pour cela il faut réussir à attirer les investisseurs pour moderniser la production, monter en gamme, investir, investir, investir.
On sera jamais compétitifs sur les emplois à faible valeur ajoutée le problème c'est justement qu'en France on a choisi de protéger ces emplois au lieu de mettre le paquet sur la nécessaire transformation de l'industrie française.
https://www.monde-diplomatique.fr/2015/02/CLOUET/52623
Quand un sociologue veut écrire un article d'économie dans le Monde Diplomatique ça donne cela.
A part l'attaque ad hominem, sur le fond t'en dis quoi ?
Attaque ad hominem non mais quand tu penses avoir un problème cardiaque est-ce que tu vas voir ton kiné ?
Ah parce que le chômage n'a aucune cause sociologique ?
C'est beau cette foi dans les grands principes économiques, tu m'étonnes qu'on ne le résorbe pas depuis 40 ans
Non mais un problème cardiaque peut avoir des causes liés à un manque de sport. Mais j'accorderai quand même plus de crédit à un cardiologue qu'à un prof d'EPS.
Ta comparaison est drôle de connerie

ManuVert
Messages : 1896
Inscription : 12 mai 2013, 19:17

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert » 30 sept. 2019, 07:37

paranoid a écrit :
30 sept. 2019, 07:23
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 21:23
paranoid a écrit :
29 sept. 2019, 19:36
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 17:01
paranoid a écrit :
29 sept. 2019, 13:50
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 12:53
paranoid a écrit :
29 sept. 2019, 12:45
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 12:41
ZDV a écrit :
29 sept. 2019, 11:28
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 09:45
ZDV a écrit :
29 sept. 2019, 09:39
Et au délà des chiffres, quel mécanismes voyez vous pour endiguer le chômage (hormi les faire sortir des statistiques) ?
Meilleure formation des chômeurs, meilleure adéquation entre l'offre de formation supérieure et le marché du travail, renforcement de la compétitivité française (baisses de charges, des impôts sur la production), renforcement de l'attractivité pour attirer les investisseurs étrangers ), augmentation des incitations à reprendre le travail, fluidifier le fonctionnement du marché du travail.
- "Meilleure formation des chômeurs, meilleure adéquation entre l'offre de formation supérieure et le marché du travail, augmentation des incitations à reprendre le travail, fluidifier le fonctionnement du marché du travail" : pour occuper quels emplois ? (on est sur 300 000 emplois non pourvus sur 6M de chomeurs de catégories ABC, sans parler de ceux complètement sorti du marché de l'emploi, ça se compte en milions aussi).
- "renforcement de la compétitivité française (baisses de charges, des impôts sur la production), renforcement de l'attractivité pour attirer les investisseurs étrangers" : pour reprendre des parts de marché à qui ?
- Pour occuper les emplois disponibles, si certains refusent libres à eux mais ils n'ont pas à être subventionnés par la société.
- aux pays qui nous sont comparables (c'est à dire les pays développés...) pour cela il faut réussir à attirer les investisseurs pour moderniser la production, monter en gamme, investir, investir, investir.
On sera jamais compétitifs sur les emplois à faible valeur ajoutée le problème c'est justement qu'en France on a choisi de protéger ces emplois au lieu de mettre le paquet sur la nécessaire transformation de l'industrie française.
https://www.monde-diplomatique.fr/2015/02/CLOUET/52623
Quand un sociologue veut écrire un article d'économie dans le Monde Diplomatique ça donne cela.
A part l'attaque ad hominem, sur le fond t'en dis quoi ?
Attaque ad hominem non mais quand tu penses avoir un problème cardiaque est-ce que tu vas voir ton kiné ?
Ah parce que le chômage n'a aucune cause sociologique ?
C'est beau cette foi dans les grands principes économiques, tu m'étonnes qu'on ne le résorbe pas depuis 40 ans
Non mais un problème cardiaque peut avoir des causes liés à un manque de sport. Mais j'accorderai quand même plus de crédit à un cardiologue qu'à un prof d'EPS.
Ta comparaison est drôle de connerie
Je te conseille le livre de Cahuc et Zylberberg : Le négationnisme économique : comment s'en débarrasser ?

___
Messages : 16466
Inscription : 09 sept. 2011, 13:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ » 30 sept. 2019, 08:33

EMEV, sans aucune agressivité et de la manière la plus constructive possible ;)

Je pense que tu illustres à merveille les deux défauts principaux de tous les économistes mainstream :

1- Celui de confondre l'économie avec les mathématiques. Autrement dit : vous posez des hypothèses de raisonnement à peu près plausibles, vous les déroulez de manière mécanique, vous finissez par un CQFD*. Or, on pourrait faire une histoire de la science économique uniquement sous l'angle de son incapacité à poser les bonnes hypothèses, donc à se planter en permanence dans ses prédictions, et de sa force d'inertie pour revoir ses hypothèses (d'ailleurs, ça a peut-être déjà été fait).

2- Celui, partagé avec les marxistes d'ailleurs, de considérer que l'économie doit être l'alpha et l'oméga de toute politique au sens fort du terme (= manière d'organiser la vie en commun) - erreur fondamentale théorisée sous le concept de "désencastrement" (Polanyi), dont les propositions sont à mon avis bien plus fécondes pour comprendre le XXè siècle et agir sur le XXIè...en tout cas, quand l'objectif final de la politique est celui de vivre dans une société harmonieuse respectant les individus, et pas de rentabiliser au maximum le capital détenu par quelques uns en espérant que ça ruisselle.



*Parenthèse : A mon avis, c'est de là que vient la sensation de condescendance qu'on ressent quand on nous sert ce genre de discours, indépendamment de la personnalité de celui qui les sert. Sur un forum comme celui-ci où on est forcément dans le simplifié (voire le simpliste), on a l'impression que tu résous des équations en nous prenant pour des demeurés. Le problème, et c'est là qu'on n'arrive pas à dialoguer : ce n'est pas la résolution de l'équation qu'on conteste, c'est la manière dont elle est posée !

ManuVert
Messages : 1896
Inscription : 12 mai 2013, 19:17

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert » 30 sept. 2019, 09:38

___ a écrit :
30 sept. 2019, 08:33
EMEV, sans aucune agressivité et de la manière la plus constructive possible ;)

Je pense que tu illustres à merveille les deux défauts principaux de tous les économistes mainstream :

1- Celui de confondre l'économie avec les mathématiques. Autrement dit : vous posez des hypothèses de raisonnement à peu près plausibles, vous les déroulez de manière mécanique, vous finissez par un CQFD*. Or, on pourrait faire une histoire de la science économique uniquement sous l'angle de son incapacité à poser les bonnes hypothèses, donc à se planter en permanence dans ses prédictions, et de sa force d'inertie pour revoir ses hypothèses (d'ailleurs, ça a peut-être déjà été fait).

2- Celui, partagé avec les marxistes d'ailleurs, de considérer que l'économie doit être l'alpha et l'oméga de toute politique au sens fort du terme (= manière d'organiser la vie en commun) - erreur fondamentale théorisée sous le concept de "désencastrement" (Polanyi), dont les propositions sont à mon avis bien plus fécondes pour comprendre le XXè siècle et agir sur le XXIè...en tout cas, quand l'objectif final de la politique est celui de vivre dans une société harmonieuse respectant les individus, et pas de rentabiliser au maximum le capital détenu par quelques uns en espérant que ça ruisselle.



*Parenthèse : A mon avis, c'est de là que vient la sensation de condescendance qu'on ressent quand on nous sert ce genre de discours, indépendamment de la personnalité de celui qui les sert. Sur un forum comme celui-ci où on est forcément dans le simplifié (voire le simpliste), on a l'impression que tu résous des équations en nous prenant pour des demeurés. Le problème, et c'est là qu'on n'arrive pas à dialoguer : ce n'est pas la résolution de l'équation qu'on conteste, c'est la manière dont elle est posée !
Pour ton premier point je n'accepte pas ce grief, je pense même qu'il y a un excès de formalisation en économie. On fait des hypothèses irrationnelles non pas par dogmatisme mais parce que ces hypothèses là sont la seule façon de trouver des solutions à certains modèles (cf l'hypothèse d'anticipations rationnelles qui est en fait pour les économistes le seul moyen d'arriver à boucler certains modèles).

Pour le deuxième tu n'as pas tout à fait tort

paranoid
Messages : 2413
Inscription : 27 juil. 2015, 10:33

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid » 30 sept. 2019, 10:28

En marche En vert a écrit :
30 sept. 2019, 07:37


Je te conseille le livre de Cahuc et Zylberberg : Le négationnisme économique : comment s'en débarrasser ?
Et qu'est-ce que ça m'apprendrait ? Que l'économie est une science dure ?

Sinon, j'aimerais que tu m'expliques ce qui serait faux dans le fait que parmi les emplois non pourvus, une bonne partie ne sont pas rentables pour les personnes au chômage

ManuVert
Messages : 1896
Inscription : 12 mai 2013, 19:17

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert » 30 sept. 2019, 10:31

paranoid a écrit :
30 sept. 2019, 10:28
En marche En vert a écrit :
30 sept. 2019, 07:37


Je te conseille le livre de Cahuc et Zylberberg : Le négationnisme économique : comment s'en débarrasser ?
Et qu'est-ce que ça m'apprendrait ? Que l'économie est une science dure ?

Sinon, j'aimerais que tu m'expliques ce qui serait faux dans le fait que parmi les emplois non pourvus, une bonne partie ne sont pas rentables pour les personnes au chômage
Pour ton premier point qu'il y a certains faits empiriques qu'il serait bon de ne pas remettre en cause dès lors qu'il sont robustement établis.
Pour le second, c'est la démonstration qu'il y a du chômage volontaire, merci.

paranoid
Messages : 2413
Inscription : 27 juil. 2015, 10:33

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid » 30 sept. 2019, 10:37

En marche En vert a écrit :
30 sept. 2019, 10:31
paranoid a écrit :
30 sept. 2019, 10:28
En marche En vert a écrit :
30 sept. 2019, 07:37


Je te conseille le livre de Cahuc et Zylberberg : Le négationnisme économique : comment s'en débarrasser ?
Et qu'est-ce que ça m'apprendrait ? Que l'économie est une science dure ?

Sinon, j'aimerais que tu m'expliques ce qui serait faux dans le fait que parmi les emplois non pourvus, une bonne partie ne sont pas rentables pour les personnes au chômage
Pour ton premier point qu'il y a certains faits empiriques qu'il serait bon de ne pas remettre en cause dès lors qu'il sont robustement établis.
Pour le second, c'est la démonstration qu'il y a du chômage volontaire, merci.
- Et ça empêche de confronter l'économie à la sociologie, sachant qu'on reste sur des comportements humains ?

- Et donc tu penses qu'on va résorber le chômage en forçant les gens à pourvoir ces emplois ?

ManuVert
Messages : 1896
Inscription : 12 mai 2013, 19:17

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert » 30 sept. 2019, 10:52

paranoid a écrit :
30 sept. 2019, 10:37
En marche En vert a écrit :
30 sept. 2019, 10:31
paranoid a écrit :
30 sept. 2019, 10:28
En marche En vert a écrit :
30 sept. 2019, 07:37


Je te conseille le livre de Cahuc et Zylberberg : Le négationnisme économique : comment s'en débarrasser ?
Et qu'est-ce que ça m'apprendrait ? Que l'économie est une science dure ?

Sinon, j'aimerais que tu m'expliques ce qui serait faux dans le fait que parmi les emplois non pourvus, une bonne partie ne sont pas rentables pour les personnes au chômage
Pour ton premier point qu'il y a certains faits empiriques qu'il serait bon de ne pas remettre en cause dès lors qu'il sont robustement établis.
Pour le second, c'est la démonstration qu'il y a du chômage volontaire, merci.
- Et ça empêche de confronter l'économie à la sociologie, sachant qu'on reste sur des comportements humains ?

- Et donc tu penses qu'on va résorber le chômage en forçant les gens à pourvoir ces emplois ?
On peut confronter à tout ce qu'on veut mais ceux qui en parle le mieux ce sont les économistes. De la même façon que quand un économiste veut parler sociologie, on voit rapidement que ce n'est pas très sérieux.

Libre aux gens de travailler ou pas, mais dès lors que cela résulte d'un choix individuel, la société n'a pas à subventionner le chômage volontaire et celui-ci n'est donc plus un problème collectif.

Mic-Mic
Messages : 2307
Inscription : 01 févr. 2015, 11:40

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic » 30 sept. 2019, 11:08

En marche En vert a écrit :
30 sept. 2019, 04:58
Mic-Mic a écrit :
29 sept. 2019, 22:33
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 21:16
verttoujours a écrit :
29 sept. 2019, 17:07
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 17:04
la buse a écrit :
29 sept. 2019, 13:45
Les emplois aidés et la réduction du temps du travail sous Jospin ont créé bien plus d'emplois que le CICE pour un coup bien moindre et pour un intérêt général bien supérieur.
Mais les médias dûment subventionnés par le MEDEF et les actionnaires porteront toujours des idées contraire pour dérouler le tapis rouge devant Macron et ses comparses, sous les applaudissements d'un peuple plus inculte que jamais.
Les emplois aidés et les 35h oui à court terme oui mais cela a par la suite été de vrais boulets dont tout le monde cherche à base débarrasser.
Comme le disait le Président Sarkozy "les 35h à la française sont la seule invention qu'on n'a pas besoin de faire breveter car personne n'essaie de nous la voler", et c'est tellement vrai.
Le CICE est une très bonne mesure surtout depuis que le Président Macron l'a transformée en baisse de charges et on commence à en récolter les fruits :) On redevient attractifs.
Le CICE, quelle superbe idée
où comment donner des millions à certaines grosses boites qui n'en ont pas besoin
Pourquoi ne pas avoir conditionné le CICE aux embauches ?
Ou pourquoi donner le CICE à des sociétés aux bénéfices mirifiques ?
La philosophie d'une baisse de charges patronales (car c'est bien cela le CICE, pas une baisse d'impôt), c'est une de créer des emplois, deux d'en préserver, donc ne tenir compte que des créations d'emplois c'était bancal, les non suppressions sont toutes aussi importantes.
Le but c'est de donner une grande bouffée d'air aux entreprises en leur permettant de redresser leur taux de marge et donc d'investir. Le but est aussi de favoriser l'attraction des investissements des grandes entreprises qui ont des stratégies d'arbitrage international de leurs implantations à travers la fragmentation des processus de production.
Déjà ce que j'ai surligné n'est pas tout à fait vrai. Certains redressent leur taux de marge pour distribuer plus aux actionnaires. Mais passons.

C'est bien beau de permettre aux entreprises d'investir, mais est-ce que ce n'est pas important de permettre à ceux qui travaillent dans ces entreprises d'investir eux aussi ? Ou déjà au moins de leur permettre de vivre en leur assurant un salaire décent ?
Tu as tout à fait raison et cela contribue dès lors bien à renforcer l'attractivité de l'économie française et à rentabiliser davantage les investissements.
Autrement dit, on aide les plus riches à s'enrchir.
Désolé, mais ceci ne me semble pas être la priorité. Surtout quand en même temps cet argent pourrait servir à améliorer la qualité de vie des plus pauvres.

Mic-Mic
Messages : 2307
Inscription : 01 févr. 2015, 11:40

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic » 30 sept. 2019, 11:15

En marche En vert a écrit :
30 sept. 2019, 10:52
paranoid a écrit :
30 sept. 2019, 10:37
En marche En vert a écrit :
30 sept. 2019, 10:31
paranoid a écrit :
30 sept. 2019, 10:28
En marche En vert a écrit :
30 sept. 2019, 07:37


Je te conseille le livre de Cahuc et Zylberberg : Le négationnisme économique : comment s'en débarrasser ?
Et qu'est-ce que ça m'apprendrait ? Que l'économie est une science dure ?

Sinon, j'aimerais que tu m'expliques ce qui serait faux dans le fait que parmi les emplois non pourvus, une bonne partie ne sont pas rentables pour les personnes au chômage
Pour ton premier point qu'il y a certains faits empiriques qu'il serait bon de ne pas remettre en cause dès lors qu'il sont robustement établis.
Pour le second, c'est la démonstration qu'il y a du chômage volontaire, merci.
- Et ça empêche de confronter l'économie à la sociologie, sachant qu'on reste sur des comportements humains ?

- Et donc tu penses qu'on va résorber le chômage en forçant les gens à pourvoir ces emplois ?
On peut confronter à tout ce qu'on veut mais ceux qui en parle le mieux ce sont les économistes. De la même façon que quand un économiste veut parler sociologie, on voit rapidement que ce n'est pas très sérieux.

Libre aux gens de travailler ou pas, mais dès lors que cela résulte d'un choix individuel, la société n'a pas à subventionner le chômage volontaire et celui-ci n'est donc plus un problème collectif.
Si tu veux.
Mais est-ce que la société n'a pas à s'assurer que le chômeur ne perdra pas plus d'argent qu'il en gagnera en allant travailler loin de chez lui, dans des horaires pas pratiques ? Par exemple en lui permettant de gagner un peu plus pour couvrir ses frais de transports, au lieu de donner des millions aux milliardaires ?

SP42
Messages : 4062
Inscription : 24 juin 2013, 18:27

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 » 30 sept. 2019, 11:54

Mic-Mic a écrit :
30 sept. 2019, 11:15
En marche En vert a écrit :
30 sept. 2019, 10:52
paranoid a écrit :
30 sept. 2019, 10:37
En marche En vert a écrit :
30 sept. 2019, 10:31
paranoid a écrit :
30 sept. 2019, 10:28
En marche En vert a écrit :
30 sept. 2019, 07:37


Je te conseille le livre de Cahuc et Zylberberg : Le négationnisme économique : comment s'en débarrasser ?
Et qu'est-ce que ça m'apprendrait ? Que l'économie est une science dure ?

Sinon, j'aimerais que tu m'expliques ce qui serait faux dans le fait que parmi les emplois non pourvus, une bonne partie ne sont pas rentables pour les personnes au chômage
Pour ton premier point qu'il y a certains faits empiriques qu'il serait bon de ne pas remettre en cause dès lors qu'il sont robustement établis.
Pour le second, c'est la démonstration qu'il y a du chômage volontaire, merci.
- Et ça empêche de confronter l'économie à la sociologie, sachant qu'on reste sur des comportements humains ?

- Et donc tu penses qu'on va résorber le chômage en forçant les gens à pourvoir ces emplois ?
On peut confronter à tout ce qu'on veut mais ceux qui en parle le mieux ce sont les économistes. De la même façon que quand un économiste veut parler sociologie, on voit rapidement que ce n'est pas très sérieux.

Libre aux gens de travailler ou pas, mais dès lors que cela résulte d'un choix individuel, la société n'a pas à subventionner le chômage volontaire et celui-ci n'est donc plus un problème collectif.
Si tu veux.
Mais est-ce que la société n'a pas à s'assurer que le chômeur ne perdra pas plus d'argent qu'il en gagnera en allant travailler loin de chez lui, dans des horaires pas pratiques ? Par exemple en lui permettant de gagner un peu plus pour couvrir ses frais de transports, au lieu de donner des millions aux milliardaires ?
Dans l'absolu, tu as raison... un mec qui travaille doit de base avoir un intérêt financier à le faire, et donc gagner plus qu'en étant au chômage. Mais attention : la société n'a pas à répondre aux choix individuels des gens... Cette manière de voir les choses perso me saoule.
A la rencontre du football pro et amateur

[url]www.soccerpopulaire.com[/url]

ManuVert
Messages : 1896
Inscription : 12 mai 2013, 19:17

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert » 30 sept. 2019, 12:20

Mic-Mic a écrit :
30 sept. 2019, 11:08
En marche En vert a écrit :
30 sept. 2019, 04:58
Mic-Mic a écrit :
29 sept. 2019, 22:33
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 21:16
verttoujours a écrit :
29 sept. 2019, 17:07
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 17:04
la buse a écrit :
29 sept. 2019, 13:45
Les emplois aidés et la réduction du temps du travail sous Jospin ont créé bien plus d'emplois que le CICE pour un coup bien moindre et pour un intérêt général bien supérieur.
Mais les médias dûment subventionnés par le MEDEF et les actionnaires porteront toujours des idées contraire pour dérouler le tapis rouge devant Macron et ses comparses, sous les applaudissements d'un peuple plus inculte que jamais.
Les emplois aidés et les 35h oui à court terme oui mais cela a par la suite été de vrais boulets dont tout le monde cherche à base débarrasser.
Comme le disait le Président Sarkozy "les 35h à la française sont la seule invention qu'on n'a pas besoin de faire breveter car personne n'essaie de nous la voler", et c'est tellement vrai.
Le CICE est une très bonne mesure surtout depuis que le Président Macron l'a transformée en baisse de charges et on commence à en récolter les fruits :) On redevient attractifs.
Le CICE, quelle superbe idée
où comment donner des millions à certaines grosses boites qui n'en ont pas besoin
Pourquoi ne pas avoir conditionné le CICE aux embauches ?
Ou pourquoi donner le CICE à des sociétés aux bénéfices mirifiques ?
La philosophie d'une baisse de charges patronales (car c'est bien cela le CICE, pas une baisse d'impôt), c'est une de créer des emplois, deux d'en préserver, donc ne tenir compte que des créations d'emplois c'était bancal, les non suppressions sont toutes aussi importantes.
Le but c'est de donner une grande bouffée d'air aux entreprises en leur permettant de redresser leur taux de marge et donc d'investir. Le but est aussi de favoriser l'attraction des investissements des grandes entreprises qui ont des stratégies d'arbitrage international de leurs implantations à travers la fragmentation des processus de production.
Déjà ce que j'ai surligné n'est pas tout à fait vrai. Certains redressent leur taux de marge pour distribuer plus aux actionnaires. Mais passons.

C'est bien beau de permettre aux entreprises d'investir, mais est-ce que ce n'est pas important de permettre à ceux qui travaillent dans ces entreprises d'investir eux aussi ? Ou déjà au moins de leur permettre de vivre en leur assurant un salaire décent ?
Tu as tout à fait raison et cela contribue dès lors bien à renforcer l'attractivité de l'économie française et à rentabiliser davantage les investissements.
Autrement dit, on aide les plus riches à s'enrchir.
Désolé, mais ceci ne me semble pas être la priorité. Surtout quand en même temps cet argent pourrait servir à améliorer la qualité de vie des plus pauvres.
Ce n'est pas une question de riches ou pas. La question c'est préfère-t-on que les sommes soient investies en France où à l'étranger? Préfère-t-on une rémunération de la prise de risques ou du placement sur des emprunts d'État.

ManuVert
Messages : 1896
Inscription : 12 mai 2013, 19:17

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert » 30 sept. 2019, 12:24

Mic-Mic a écrit :
30 sept. 2019, 11:15
En marche En vert a écrit :
30 sept. 2019, 10:52
paranoid a écrit :
30 sept. 2019, 10:37
En marche En vert a écrit :
30 sept. 2019, 10:31
paranoid a écrit :
30 sept. 2019, 10:28
En marche En vert a écrit :
30 sept. 2019, 07:37


Je te conseille le livre de Cahuc et Zylberberg : Le négationnisme économique : comment s'en débarrasser ?
Et qu'est-ce que ça m'apprendrait ? Que l'économie est une science dure ?

Sinon, j'aimerais que tu m'expliques ce qui serait faux dans le fait que parmi les emplois non pourvus, une bonne partie ne sont pas rentables pour les personnes au chômage
Pour ton premier point qu'il y a certains faits empiriques qu'il serait bon de ne pas remettre en cause dès lors qu'il sont robustement établis.
Pour le second, c'est la démonstration qu'il y a du chômage volontaire, merci.
- Et ça empêche de confronter l'économie à la sociologie, sachant qu'on reste sur des comportements humains ?

- Et donc tu penses qu'on va résorber le chômage en forçant les gens à pourvoir ces emplois ?
On peut confronter à tout ce qu'on veut mais ceux qui en parle le mieux ce sont les économistes. De la même façon que quand un économiste veut parler sociologie, on voit rapidement que ce n'est pas très sérieux.

Libre aux gens de travailler ou pas, mais dès lors que cela résulte d'un choix individuel, la société n'a pas à subventionner le chômage volontaire et celui-ci n'est donc plus un problème collectif.
Si tu veux.
Mais est-ce que la société n'a pas à s'assurer que le chômeur ne perdra pas plus d'argent qu'il en gagnera en allant travailler loin de chez lui, dans des horaires pas pratiques ? Par exemple en lui permettant de gagner un peu plus pour couvrir ses frais de transports, au lieu de donner des millions aux milliardaires ?
Je te rassure, en France les milliardaires donnent beaucoup plus d'argent qu'on ne leur en donne et heureusement.
Pour les chômeurs, RSA et autres, il est normal de laisser un petit laps de temps pour sélectionner la meilleure offre. Par contre si tu n'as pas trouvé au bout de quelques mois c'est soit au boulot soit tu assumes toi-même le fait de ne pas sélectionner une offre d'emploi. Le dernier cas ne me pose aucun problème tant qu'il n'est pas financé par la société.

paranoid
Messages : 2413
Inscription : 27 juil. 2015, 10:33

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid » 30 sept. 2019, 13:05

En marche En vert a écrit :
30 sept. 2019, 10:52
paranoid a écrit :
30 sept. 2019, 10:37
En marche En vert a écrit :
30 sept. 2019, 10:31
paranoid a écrit :
30 sept. 2019, 10:28
En marche En vert a écrit :
30 sept. 2019, 07:37


Je te conseille le livre de Cahuc et Zylberberg : Le négationnisme économique : comment s'en débarrasser ?
Et qu'est-ce que ça m'apprendrait ? Que l'économie est une science dure ?

Sinon, j'aimerais que tu m'expliques ce qui serait faux dans le fait que parmi les emplois non pourvus, une bonne partie ne sont pas rentables pour les personnes au chômage
Pour ton premier point qu'il y a certains faits empiriques qu'il serait bon de ne pas remettre en cause dès lors qu'il sont robustement établis.
Pour le second, c'est la démonstration qu'il y a du chômage volontaire, merci.
- Et ça empêche de confronter l'économie à la sociologie, sachant qu'on reste sur des comportements humains ?

- Et donc tu penses qu'on va résorber le chômage en forçant les gens à pourvoir ces emplois ?
On peut confronter à tout ce qu'on veut mais ceux qui en parle le mieux ce sont les économistes. De la même façon que quand un économiste veut parler sociologie, on voit rapidement que ce n'est pas très sérieux.

Libre aux gens de travailler ou pas, mais dès lors que cela résulte d'un choix individuel, la société n'a pas à subventionner le chômage volontaire et celui-ci n'est donc plus un problème collectif.
"On peut confronter à tout ce qu'on veut mais ceux qui en parle le mieux ce sont les économistes. De la même façon que quand un économiste veut parler sociologie, on voit rapidement que ce n'est pas très sérieux."
A mon tour de te conseiller un bouquin, ça filera ta métaphore : Le Malade Imaginaire :)

J'ai la faiblesse de penser que les gens au chômage ne le sont pas par pure volonté, mais bon je pense que ça sert à rien de poursuivre plus loin cette conversation

Répondre